Міністр з питань тимчасово окупованих територій Вадим Черниш: На компенсацію за зруйноване житло на Донбасі грошей нема

18 січня Верховна Рада ухвалила Закон «Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях у Донецькій та Луганській областях». У ЗМІ цей закон ще називають «про реінтеграцію» або «деокупацію Донбасу». В документі вперше офіційно називається Росія окупантом. Діяльність збройних формувань РФ та окупаційної адміністрації на Донбасі визнаються такими, які суперечать нормам міжнародного гуманітарного права. Усю відповідальність за завдану державі Україна шкоду покладено на Росію, а президенту надано додаткові повноваження як верховному головнокомандувачу.

Цивільним закон цікавий ще й тим, що надає право без сплати судового збору подавати майнові позови проти Росії. Як тепер зміниться життя переселенців і українців, які проживають на окупованих територіях, «Главком» з’ясовував у міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадима Черниша.

Міністр з питань тимчасово окупованих територій Вадим Черниш. Фото: УНІАН

Восени минулого року, коли так званий закон про деокупацію Донбасу тільки готувався, ви висловили сподівання, що він міститиме стратегію взаємодії з людьми, які проживають на непідконтрольних Україні територіях. Чи виправдав ваші очікування ухвалений закон?

Там є практично все, що було в плані дій уряду (під робочою назвою №8-Р), ухваленому в січні 2017 року. Насамперед те, що стосується підтримки зв’язків з людьми, які проживають на окупованих територіях. Тобто фундаментально для нас нічого цей документ не змінює.

Додаткових якихось повноважень, гарантій цей закон не дає, але сам факт того, що ці норми, з якими ми працюємо, закріплені в законі, а не в постанові Кабінету міністрів, є в принципі позитивним. Щодо взаємодії з людьми на тих територіях, закон нічого не розширив у порівнянні з тим, що було до останнього часу. А це різні напрямки: соціально-економічні, культурні зв’язки, спорт, підтримка функціонування на належному рівні контрольно-пропускних пунктів. Є також напрямок гуманітарної допомоги, яка йде до територій, які не контролюються нашим урядом через партнерів – міжнародні гуманітарні організації. Якщо ви подивитесь на норми цього закону, то, мені здається, найменша частина у ньому стосується якраз реінтеграції як такої. Більше уваги у ньому приділено умовам стримування Російської Федерації та окупаційних адміністрацій.

З ким із депутатів консультувалися, через кого вносили пропозиції до цього закону? Чи вони були враховані?

Закон готувався Адміністрацією президента і РНБО. Після першого читання наш представник Георгій Тука був на засіданні відповідного комітету і дав свої пропозиції. До речі, частину з них було враховано.

Які ваші пропозиції не були враховані?

Простіше сказати, які були враховані. Наприклад, враховано було пропозицію щодо перетину лінії зіткнення… І то, не в такій редакції, як ми пропонували. На сьогоднішній момент цей порядок (порядок перетину лінії зіткнення) регулюється постановою Кабміну і наказом міністерства відповідно до постанови уряду. Базою для цього є Закон про боротьбу із тероризмом. До останнього часу це була відповідальність СБУ. Тепер цей напрямок контролюватимуть військові. Ми пропонували, щоб за нашим відомством залишили хоча б узгодження відповідних документів щодо порядку перетину лінії розмежування цивільним населенням. Наскільки я знаю, ця пропозиція залишилася. Міністерство буде частково залучено до цієї роботи.

Ви говорили про зв’язки із людьми, які мешкають на окупованих територіях як про одну із функцій відомства. Як саме працюється в  цьому напрямку?

У нас є партнери, наприклад, Міжнародний комітет Червоного Хреста, ООН. Є плани, за якими вони працюють, вони зведені в один документ - «План гуманітарного реагування». У ньому є кластер щодо захисту, щодо водопостачання, щодо забезпечення харчування. Кожен партнер має свою сферу відповідальності, погоджену з урядом.

Це означає, наприклад, що коли туди їде гуманітарна допомога, потреби населення нам відомі. Представники гуманітарних організацій з’ясовують, де проживають люди, що вони їдять, чи є в них робота. Коли частина людей перетинає лінію зіткнення, також відбувається оцінка потреб. Минулого року було дослідження SCORE-індексу (індекс  соціальної стійкості і примирення, – «Главком»). Це дослідження фінансувалося коштом  USAID. Вони кажуть, що хочуть у цьому нам допомогти, і ми починаємо працювати разом. Підписуємо угоду з урядом США на $51 млн. У рамках цього проекту реалізується ціла низка ініціатив. Наприклад, залучаються десятки неурядових організацій, мистецьких, спортивних, культурних організацій. Вони готують свої міні-проекти співпраці. Наприклад, ми допомагали переміщеним вищим навчальним закладам, які залучають студентів з непідконтрольних територій, це приблизно півтори тисячі осіб… Наша стратегічна мета полягає у підтримці зв’язків із населенням на непідконтрольних територіях, а також у розвитку громад, які проживають поблизу лінії зіткнення.

Міністр з питань тимчасово окупованих територій Вадим Черниш. Фото: УНІАН

Тобто комунікація відбувається переважно через міжнародних партнерів?

Не тільки. Люди ж перетинають лінію розмежування. 11 мільйонів перетинів за рік. Приблизно 1 млн осіб на місяць перетинає лінію зіткнення.

Але про який захист прав і свобод на непідконтрольній території можна говорити?

Це можливо лише через наших партнерів, які там перебувають. Це Міжнародний комітет Червоного Хреста, ООН, Моніторингова місія ОБСЄ.

Як щодо забезпечення прав і свобод людей на лінії зіткнення? Вони, буває, вимушені стояти кілька діб, якщо говорити про автомобільні черги. Піші також розтягуються на години. А умови, м’яко кажучи, залишають бажати кращого.

Найнеобхідніші умови вже давно є. Наприклад, КПВВ Майорськ - один із тих, де найшвидшими темпами відбувається переобладнання. Військово-цивільна адміністрація проклала дорогу, зробили смугу для розвороту транспорту, місця для очікування з навісом. Управління верховного комісара у справах біженців у співпраці з нами зробили тент. Ми переговорили з окремими гуманітарними організаціями, з благодійним фондом «Карітас», з яким у нас спільний проект є. Вони спільно з місцевими медиками надають меддопомогу. Там також позначені місця, які можуть бути небезпечними у зв’язку із наявністю мін або нерозірваних боєприпасів.

Як оцінюють співробітництво з вами міжнародні організації, з якими співпрацюєте?

Нещодавно ми отримали лист із подякою УВКБ ООН (Управління Верховного комісара ООН. – «Главком»). Україну вперше за останні 20 років відвідав Верховний комісар ООН з питань біженців Філіппо  Ґранді. Ми підписали меморандум з УВКБ про співпрацю. Було закуплено і передано обладнання разом з Єврокомісією, УВКБ, ООН Державній прикордонній для забезпечення перетину лінії зіткнення. Це – вагончики, комп’ютери для того, щоб реєструвати людей. Там встановлені 30 натільних відеокамер, більше 100 стаціонарних камер.

Завдяки цьому істотно зменшилася кількість випадків хабарництва і намагань дати хабар прикордонникам на КПВВ. За 2017 рік завдяки спільним зусиллям прикордонної служби і міжнародним партнерам були зафіксовані 835 відмов у хабарах.

Цих відеокамер достатньо?

На кожному КПВВ ще стоїть фіксована відеокамера з широким кутом огляду від ОБСЄ.

Але сказати, що там немає проблем, не можна. У нас немає прямого сполучення з тими територіями: людині треба під’їхати, пройти пішки, пройти через нульовий блокпост, знову під’їхати, пройти пішки, пройти процедуру на КПВВ і потім знову пройти пішки, щоб сісти на автобус. Інфраструктурно складно організувати цей рух між окупованими і контрольованими територіями.

За офіційними даними у нас зафіксовано півтора мільйона тимчасово переміщених осіб. Скільки насправді ми маємо переселенців?

Переконаний, реальна кількість переселенців, які дійсно змінили місце проживання, менша, ніж ви бачите в реєстрі. Але це не означає, що ті, хто не переїхали, не потребують допомоги. Потребують: вони приїжджають на підконтрольну територію, часто не знаходять тут роботи і повертаються. Є люди, які їздять туди-сюди по сезонах. Я таких знаю особисто.

То скільки реально осіли на контрольованих територіях, а скільки катаються туди-сюди?

Певно, ви в курсі, що, наприклад, у Бахмуті Донецької області така перевірка може тривати щодо людини до семи місяців. І весь цей час вона вимушена сидіти без грошей. Чи намагаєтеся ви вплинути на цю ситуацію?

Перевірки та виплати пенсій здійснює Мінсоцполітики, не ми. Це питання соцзахисту.

Та для того, щоб знати реальну кількість переселенців, потрібно було б ввести іншу систему їх підрахунку. ООН, що оприлюднює цифри, керується інформацією Мінсоцполітики. У той же час, шляхом порівняльного аналізу та інших непрямих методик їхня статистика дає кількість не більше 1 млн внутрішньо переміщених осіб, які постійно проживають на контрольованій території. Але це неофіційні цифри. Я особисто знаю людей, в яких родина проживає на обох частинах української території.

Нині Україна всі сервіси намагається зробити якомога ближчими до КПВВ. На Майорську ви можете побачити вагончик, де Мін’юст організовує безоплатну правову допомогу відповідно до урядового Плану. У цілому уряд запланував, що кожне міністерство щось має зробити в рамках виконання Плану. У нас є партнер – організація «Донбас-SOS», разом з ними ми організували гарячу лінію для переселенців. Великобританія посприяла з її організацією. Також ми домовилися з благодійним фондом Stabilization Support Services про співпрацю у допомозі внутрішньо переміщеним особам. Люди з непідконтрольних територій можуть телефонувати на підконтрольну територію.

Вже ні. Оскільки українських операторів зв’язку там не залишилося.

Ну, можуть, наприклад, через інтернет.

Ми сортуємо проблеми за категоріями і направляємо інформацію або до Мінсоцу, або до Пенсійного фонду, або до Мін’юсту. Залежить від того, до чиїх повноважень належить конкретне питання, що хвилює людину.

Яким є фінансування міністерства? І куди витрачаються бюджетні кошти?

У бюджеті-2018 нам передбачені кошти на фінансування міністерства. Це зарплата, комунальні послуги і тому подібне. Коштів вистачає на функціонування.

Додатково виділено 34 млн грн. на забезпечення тимчасовим житлом переселенців. Цей проект має реалізовуватися за принципом співфінансування 50/50 з місцевими громадами. Тобто загалом це 68 млн. Гроші мають бути розподілені між громадами на сході України, Донецької і Луганської областей.

Про яке саме житло йде мова -  гуртожитки?

Ні, мова про звичайні квартири. Вони надаються за окремою постановою уряду, яка була змінена у цьому році. Відповідно до Житлового кодексу, є так званий фонд тимчасового житла. Житло з цього фонду надається людям у випадку надзвичайних, складних ситуацій. Механізм отримання такого житла передбачає проживання у таких помешканнях до тих пір, поки триває надзвичайна ситуація, яку ми і маємо сьогодні на непідконтрольній частині Донбасу.

У чому відмінність тимчасового фонду житла від інших його видів? Це не службове житло, яке надається або працівникам, або студентам. Від соціального житла, яке надається окремим соціальним групам, теж є відмінність. При виділенні тимчасового житла переваги матимуть, наприклад, багатодітні сім’ї. Критерії розподілу і надання цього житла – це питання децентралізації і відповідальності місцевої громади. Тобто місцева влада має сказати, що готова звернути увагу на переселенців, хоча вони і не є там виборцями. До речі, це одна з причин, чому багато хто не звертає увагу на внутрішньо переміщених осіб. Вони не є виборцями у місцевості, де проживають. Але відповідальні громади уже допомагають таким людям, наприклад, маріупольська або покровська.

Міністр з питань тимчасово окупованих територій Вадим Черниш. Фото: УНІАН

На вторинному ринку житло за ці кошти купляти можна?

Це може бути закупівля житла на вторинному ринку. Але якщо ми закуповуємо 40-50 квартир на вторинному ринку, ціна суттєво підвищується. Тому, звичайно, в пріоритеті будувати житло.

Є ще окрема програма, яка стосується доступного житла, нею займається Мінрегіонбуд. Тобто загалом маємо три програми: доступне, соціальне і тимчасове житло. На програму доступного виділено 100 млн грн. Вона розрахована на учасників АТО і на переселенців, це програма кредитування. Тобто держава компенсує частину кредитів таким людям. Програма соціального житла перебуває на контролі в Мінсоці. Також є український фонд соціальних інвестицій, до ради якого входить наш представник. Але фактично цей фонд перебуває у тісній координації з Міністерством соціальної політики.

Та коштів все одно недостатньо. Місцеві адміністрації на Донбасі повинні мати і власний ресурс для вирішення цих питань. Ми сподіваємося, що кошти, які у них є на рахунках, частково будуть направлені на житло.

Переселенці із Кропивницького розповіли «Главкому», що регіональне відділення Держфонду сприяння молодіжному житловому будівництву не допомагає людям у пошуках житла на вторинному ринку за програмою 50/50. Між тим, і нове для переселенців не будують: через брак фінансування складно знайти будівельні компанії, які б цим займалися. В той же час гроші, виділені на вирішення житлових питань для переселенців, заморожені.

Кошти на вирішення проблем, про які ви говорите, були виділені Міністерству регіонального розвитку лише наприкінці минулого року. Тобто якщо грошей не було весь рік, як можна було вирішити це питання? Наприкінці року дуже важко щось побудувати.

Наскільки я знаю, у Мінрегіонбуді була підготовлена низка змін у нормативні акти, аби для людей спростити процедури надання кредитів для купівлі житла.

Багато людей звернулися до суду по компенсацію за зруйноване під час бойових дій житло. Ви маєте інформацію, скільки загалом таких звернень, які це суми?

Ні. На компенсацію за зруйноване житло у бюджеті немає коштів. Верховна Рада не затвердила джерела такого фінансування.

Є оцінка, яку зробили на підконтрольній території військово-цивільні адміністрації, вона весь час змінюється. У адміністрацій є відомості по кожній громаді, скільки, де і чого зруйновано. Також інформацію про руйнування збирають деякі міжнародні організації і офіс Верховного комісара ООН з прав людини. Ця інформація, яку вони збирали, розглядалася також на засіданнях профільних комітетів парламенту.

Ще за часів роботи уряду Яценюка вносилися пропозиції щодо запровадження механізму відшкодування вартості житла, але відсутність нормативної бази не дозволила затвердити джерела фінансування для реалізації житлових проектів. Саме тому багато людей звертаються до суду. Окрім того, частина звертається до ЄСПЛ. Сказати, скільки людей судяться саме через зруйноване житло, ми не можемо.

Багатьом людям на непідконтрольних територіях припинені пенсійні та інші виплати. Такі люди також звертаються до судів. І були вже прецеденти, коли суди ставали на бік позивачів. Чи залучають міністерство до таких процесів?

Лише один чи два рази приходив документ із суду про те, щоби наш представник прийшов на такий розгляд. Але відтоді, як суди з’ясували, хто ж саме в уряді відповідає за пенсійне і соціальне забезпечення, нас до судових справ не залучають.

На сьогодні держава здійснює пенсійні виплати лише тим, хто зареєстрований як внутрішньо переміщена особа. Тобто людям, які постійно проживають на окупованих територіях, пенсії виплачуються лише в разі їх реєстрації внутрішньо переміщеними особами на підконтрольній території. Ми пропонували врахувати дві наші пропозиції щодо цих виплат. Є Мінські домовленості, які усі критикують. А там написано, що питання виплати пенсій напряму пов’язане з питанням оподаткування і має обговорюватися також у мінському процесі.

У травні або червні 2015 року була спільна франко-німецька місія на Донбасі, яка досліджувала питання виплати пенсій на непідконтрольних територіях. Тоді вона дійшла такого ж висновку, що і українська влада: не можна здійснювати виплати за відсутності української влади на тих територіях. Тоді вони рекомендували наблизити усі сервіси ближче до лінії зіткнення.

Нині мова іде про те, що є законодавчі обмеження і механізми для здійснення будь-яких соціальних виплат громадянам. Є законопроекти, не розглянуті у Верховні Раді, які стосуються пенсійного забезпечення, наприклад проект змін до деяких законів щодо права окремих категорій громадян на отримання пенсій.

Якщо ми говоримо про виконання законів урядом України, то потрібно мати відповідну нормативну базу. А на сьогодні усі законопроекти для її зміни, які подавали депутати, перебувають десь у комітетах, навіть до розгляду у першому читанні не дійшли.

Певний час тому «Главком» писав про соціальне напруження у Станиці Луганській, частина мешканців якої отримують виплати як на підконтрольній Україні території, так і на окупованій. Є досвід з Молдови і Грузії, де центральна влада здійснює виплати мешканцям Придністров’я, Абхазії, надає послуги. Яким шляхом слід піти Україні, як зняти соціальне напруження?

Вважаю, що люди з окупованих територій повинні користуватися усіма тими самими правами, якими користується решта. Але для того, аби запрацював механізм, потрібно ухвалити низку законів. Нині мова йде про механізми реалізації прав – наближення сервісів в рамках діючого законодавства. Наприклад, по освіті. Ми запустили систему, яка дає можливість за спрощеною процедурою мешканцям непідконтрольних територій вступати до українських вищих навчальних закладів. За кожен напрямок відповідає конкретне міністерство. У цьому і є сенс урядової програми і об’єднання зусиль. Це задача усіх органів влади. А функція нашого міністерства – координуюча, стратегічна.

Ви були на КПВВ. Які настрої у людей? Стоячи у черзі, вони ненавидять Україну?

Ні. Більше того, за нашими оцінками, 65-67% людей уже хочуть повернення України. Я думаю, за найближчі кілька місяців ми ситуацію ще більше покращимо.

От в Золотому ми витратили купу коштів, побудували за домовленістю в Мінську КПВВ. Якби він на 100% запрацював, Майорськ із його чергами на 30-40% розвантажився б. Саме через те, що окупаційна влада блокує відкриття КПВВ у Золотому, ми маємо велике навантаження на Майорськ. Адже у Луганській області жодного КПВВ для перетину транспортом немає. Окупаційна влада навмисно не відкриває це КПВВ, навмисно обмежує провезення продуктів. От ми дозволяємо 75 кг людям провезти, а вони - 50 кг. Для чого все це роблять? Аби ставлення до України змінилося в гірший бік.

Зовсім недавно ви мали зустріч з Куртом Волкером. Які конкретні результати можете озвучити?

Ми говорили про гуманітарну складову нашої роботи, про те, як зберегти  зв’язки з громадянами України, які мешкають на окупованих територіях.