Олександр Мотиль: Путіна чекає доля Чаушеску

У січні 2023 року світ побачила спільна стаття двох відомих російських опозиціонерів Гарі Каспарова і Михайла Ходорковського. Автори розмірковують, яким чином облаштувати майбутнє нині деспотичної батьківщини після перемоги України у війні.

Найбажанішим для двох вигнанців є варіант, за якого російська держава нового типу стане демократичною парламентською федерацією. Однак, політики в екзилі не відкидають й цілковитого зникнення Росії у нинішній її подобі.

Своїми думками про візію дуету авторів, а також про те, хто може стати локомотивом змін у Росії з «Главкомом» поділився професор Ратґерського університету, американський історик і політолог українського походження Олександр Мотиль. Окрему увагу спікер приділив темі ставлення Заходу до розпаду РФ, зокрема США, де він уже дуже довгий час мешкає.

Як ви оцінюєте статтю Каспарова-Ходорковського? І наскільки бачення майбутньої Росії авторів збігається з вашим?

Коли я прочитав цю статтю, то був приємно вражений. У принципі, вони змальовують майбутню Росію такою, якою ми б її хотіли бачити. Тобто, відносно нормальною, відносно демократичною. Іншими словами, такою цілком нормальною країною.

Наскільки реалістичною є ця візія? Це питання вже складніше. Не зовсім впевнений, що описане в статті геть нереалістично. Можу собі уявити сценарій, наприклад, коли Путін відійде від керма з якихось причин. На наступному етапі відбувається боротьба за владу між елітами. Своєю чергою ця боротьба викличе хаос в Росії. За таких обставин не виключаю варіанту з приходом до влади квазі- або й справжніх демократів.

У такому випадку Росія могла би почати провадити іншу зовнішню політику. Змінився б підхід і до внутрішньої політики.

Якщо демократію побудувати не вдасться, залишається лише розпад? Як він буде відбуватися? Де все розпочнеться?

Росія розпадеться так, як це свого часу зробив Радянський Союз. Для мене це пряма аналогія. Тим більше, що у сучасної РФ ті ж самі проблеми, що були й у її червоного праотця.

Радянський Союз був слабкою державою. Слабкість починала простежуватися ще за часів Брєжнєва і стала куди більш помітною вже в період перебудови, яку започаткував Горбачов. Саме він зруйнував політичну й економічну системи в СРСР.

У теперішній Росії події розгортаються за подібним сценарієм. Російська держава тільки на перший погляд має вигляд сильної, лише номінально є такою. У дійсності ж вона слабка. Перш за все, тому що все в ній концентрується на одному чоловікові, на Путіні. Він створив цей режим, який є головною запорукою існування держави. І щойно Путін стане слабшим чи й узагалі відійде від справ, можна буде собі легко змоделювати подальше послаблення і колапс режиму, створеного ним. Далі Росію чекатиме тільки хаос у всіх його проявах.

Якраз за таких обставин всі ці національні республіки, краї, округи і так далі матимуть можливість і потребу відокремитися від цього хаосу. Так само, як це колись зробили неросійські республіки, включно з Україною, щойно відчули момент найбільшої слабкості радянської імперії.

Як тільки випаде нагода відвернутися від Москви, то Рамзан Кадиров негайно це зробить

Російська система тепер вкрай ослабла через війну, розпочату її ж архітектором. Можна розглядати війну, як еквівалент того, що розпочав Горбачов. Щойно розпочавшись, війна проти України тут же завдала російській політичній системі шкоди, рівносильної з тією, якої зазнав монолітний СРСР під час перебудови.

Внаслідок ослаблення, заподіяного самим же Путіним, його Росія з великою ймовірністю розпадеться на частини. Вважаю цей варіант дуже навіть правдоподібним.

Чим довше триватиме війна, тим все слабшою і слабшою буде позиція Путіна. Відповідно становище його режиму також неухильно ставатиме гіршим. І, як наслідок, стан Російської Федерації ставатиме дедалі гіршим.

Де саме почне палати?  

Можливо, це для вас буде певним сюрпризом, але я вважаю, що першою повстане Чечня. Все-таки там є лідер. І він опортуніст, який зараз, звичайно ж, підтримує Путіна. Проте як тільки випаде нагода відвернутися від Москви, то Рамзан Кадиров негайно це зробить. За ним є ресурсна база і армія, тому він не розгубиться в критичний момент. Кадировці зберігають справжню вірність тільки своєму верхівцю. І так було завжди. Щойно буде шанс покинути Москву напризволяще, вони неодмінно це зроблять.

Я бачу саме Чечню, як першу країну, що стане самостійною від своєї російської метрополії. Наступними на черзі будуть інші північнокавказькі народи: дагестанці, інгуші. Потім настане час Башкортостану та Татарстану.

В останні місяці Путін урізав права Татарстану. Татари мають бути на нього за це дуже злі. Хоч зараз вони мусили поступитися, бо не було альтернативи. Одначе, я не можу собі уявити, щоб вони, як нормальні люди, не мали певних претензій до російського президента. Та зрештою й до Росії в цілому.

В якийсь момент парад суверенітетів дійде до таких масштабів, що залишатися і далі в складі РФ стане нелогічним для абсолютно всіх національних республік.

Каспаров і Ходорковський стануть новими Леніним і Троцьким, але керувати все одно буде Навальний

Фото: Reformaton.by

Хто ж очолить те, що залишиться від Росії? Це буде Навальний чи…?

Окрім Навального я бачу ще Ходорковського і Каспарова, які після всього цілком можуть повернутися з-за кордону. У світовій історії були вже подібні моменти. Згадати хоча б Аятолу Хоменеї (Рухолла Мусаві Хомейні – іранський державний діяч, аятола, рахбар, лідер ісламської революції 1979 року в Ірані. Верховний лідер Ірану з 1979 по 1989 рр. – «Главком»), який провів якийсь час у Парижі у засланні. Звернувшись до російської історії, бачимо в цій же ролі Володимира Леніна і Льва Троцького, які повернулися і взяли владу у свої руки.

І все ж я схиляюся найбільше до того, що реальної альтернативи Навальному, саме як лідеру, не буде. У нього найбільші шанси очолити нову Росію, як у «мученика за Родіну», котрий залишився у РФ, тоді коли інші виїхали жити на «загниваючому» заході. Чи ж марно він стільки натерпівся за цю ж таки Родіну?

Позитивним для нас моментом буде вже хоча б те, що у постРосії не буде місця реваншизму і новому імперіалізму. Натомість прийдуть демократи, які захочуть відбудувати російську державу на свій лад. Маючи в розпорядженні те, що залишиться від Росії, на той час вже колишньої.

«Російські олігархи стануть найближчими союзниками України всередині Росії»

Яку роль у процесі перетворення Росії судилося відіграти олігархату і іншим представникам фінансово-промислової еліти різного калібру?

На превелике диво, вони всі можуть відіграти надзвичайно позитивну роль. Бо саме в їх інтересах зберегти свої маєтності і зробити так, аби ті маєтності й стати лише розросталися. А це означає, що вони не хочуть перетворення Російської Федерації на Північну Корею. Російські бізнесмени різного штибу воліють навпаки тісно взаємодіяти із заходом.

І хоча вихідці з цього прошарку російських еліт наскрізь корумповані та позбавлені будь-яких моральних орієнтирів, об’єктивно кажучи вони можуть відіграти позитивну роль, знов-таки.

Тому, скоріш за все, в кінцевому підсумку російські бізнесмени різних рівнів захочуть підтримати навіть квазідемократів, якщо постане питання вибору між ними й Путіним чи будь-яким іншим імперіалістом.

У цьому і полягає найбільша іронія. Оцей препаскудний елемент російських еліт може стати в певний момент найвідданішим внутрішньоросійським союзником України.

Як зараз себе почувають ці майбутні «агенти змін»? Чи є нині відтік капіталу з Росії?

Хто хотів утекти разом зі своїм капіталом, той уже зробив це незадовго до війни. Інші ж намагаються пристосуватися до ситуації. Як санкції вплинули на розвиток російської економіки, самі знаєте. Але їхній ефект виявився далеко не таким разючим, як очікувалося. Російський бізнес зараз призвичаївся до всіх складнощів. Принаймні, поки що так видається.

У подальшому росіяни з бізнесових кіл все більше відчуватимуть на собі тиск санкцій. На підставі того, що я чую від російських же економістів з ліберального табору, можу зробити висновок: цього року економіка Росії прийде до етапу краху. Адже Росія втратила переважну більшість ринків збуту своїх енергоресурсів, а запас міцності, який напрацював тамтешній бізнес, буде вичерпано протягом поточного року.

Виходячи з принципів нормальної логіки, можу сказати, що якби я був якимось ото там російським бізнесменом у теперішніх умовах, то споглядав би із жахом на усе, що відбувається довкола мене. Тут вам і війна, де вже полягло ледь не 130 тисяч російських громадян, а ще якихось 100, а чи й усі 200 тисяч зазнали поранень. Додайте до цього кілька мільйонів утікачів. Переважно молодь та професіонали з різних сфер, освічені люди, котрі потрібні для забезпечення хоча б якогось економічного розвитку.

То як же я маю, з урахуванням таких жахливих обставин, намагатися розбудовувати економічну потужність своєї «російської Родіни»? Таке питання я б поставив собі особисто, якби опинився на місці російського бізнесмена.

Це було б дуже складно, одна суцільна проблема. Тому, знову ж таки, я б ставився з величезним скептицизмом до самого Путіна і до його проєкту майбутнього в ізоляції.  

Сам би я, будучи на місці російського бізнесмена, не ризикнув виступати проти режиму. Аж доки не зберу навколо себе достатню кількість своїх однодумців. Обов’язково наділених ресурсами та зв’язками із силовиками. Отоді вже можна було б почати розробляти якісь конкретні плани зі зміни режиму.

Подібним чином, на мою думку, зараз і мислять фінансово-промислові групи російських еліт. Вони гуртуються й збираються з силами задля того, щоб почати діяти, коли прийде час.

«Найпотужніший протестний потенціал дрімає у великих російських містах»

Що думають про сьогоднішній стан справ у Росії і довкола неї пересічні росіяни?

Судячи з опитувань, наприклад, Левада-Центру, Путіна підтримують близько 70% російських громадян. Таким чином російські соціологи створюють враження, що переважна більшість населення справді за продовження війни. Одначе, зі слів опозиційних аналітиків можна зробити висновок, що палких прихильників Путіна всього десь біля 30%.

Особисто я вважаю, що пересічний росіянин і близько навіть не є задоволений обставинами війни. Треба бути зомбованим до кісток, щоби залишатися свято переконаним у безпомилковості дій такого президента, як Путін. Це неможливо уявити, зважаючи ще й на величезну кількість мертвих російських вояків. Майже кожен середньостатистичний російський обиватель якщо не сам спізнав гіркоту втрати, то точно знає когось зі свого оточення, що вже втратив свого брата, батька чи сина.

Кожен хоча б напівграмотний росіянин хоча б раз та й ставив собі питання: зачекайте, нам же говорили, що «спеціальна військова операція» пройде швидко. А вона, натомість, триває уже майже рік». Та ще й тепер нас закликають до якоїсь народної війни проти НАТО.

Обставини, які склалися за останній рік, вплинули на росіян, це я можу сказати напевне. Найвищий рівень невдоволення, як це зазвичай і буває у подібних ситуаціях, можна побачити серед молоді. Молоді хлопці та чоловіки демонструють найсильнішу незгоду, адже чудово усвідомлюють, що потрапивши на фронт, дуже швидко знайдуть там свою смерть.

Отож, я більш ніж впевнений, що не всі росіяни аж такі зазомбовані. Яскравим свідченням цього є реакція деяких з них на теракт у Дніпрі. Тоді прості мешканці Москви принесли квіти до пам’ятника Лесі Українки. І це перший пункт. Звідси ж походить і пункт другий: найбільше протестного потенціалу здатні показати якраз таки великі російські міста. Тоді як на провінційні покладатися марно.

Думки городян Омська, Томська, Іркутська та інших менших міст для нас значення в цьому контексті не мають. Російські провінціали не мають змоги вплинути потужно на політику центру. Це ми знаємо, враховуючи усю історію протестних явищ у Росії минулими роками. Починаючи з часів Перебудови і закінчуючи лютневими протестами в перші дні великої війни, робимо висновок, що по справжньому змінити щось можуть виключно мешканці мегаполісів.

Населення російських міст-мільйонників значно більше уваги приділяє інтелектуальному саморозвитку в порівнянні з людьми із глибинки. Як наслідок, менше схильне довіряти пропаганді.

І от, коли настане момент, що покаже містянам, яким кволим насправді є Путін, вони візьмуться до справи. А поки що, звичайно ж, переважна більшість з них скована страхом. В першу чергу через очевидну готовність російського вождя вбивати заради збереження влади.

Бомбити українські міста, поки твої війська потерпають на фронті, – це не є переможна стратегія

Гадаю, Путіну судилося повторити шлях Чаушеску. Той теж до останнього зберігав імідж сильного правителя в очах румунів. Але варто було йому зам’ятися під час свого останнього прижиттєвого виступу, як люди на площі відразу зрозуміли: ними править не вождь, а звичайнісінький слабак.

Так буде і у випадку з російським диктатором. Його слабкість проявиться в якійсь дріб’язковій ситуації. Наприклад, він впаде одного дня, ідучи сходами під час якогось урочистого заходу.

Був один диктатор в Португалії, який беркицьнувся зі свого крісла, на якому любив гойдатися. І одразу ж цей прояв слабкості з його боку призвів до переосмислення ролі владаря суспільством. Португальці в одну мить зрозуміли, що це ніякий не диктатор, а проста людина, що впала і зламала собі ногу (мова про Антоніу Салазара, який упав з крісла-гойдалки 1968 року – «Главком»). Давня звичка хитатися на стільцях згубила немічного старця. За кілька днів опісля нещасного випадку було діагностовано важкий інсульт на додачу до зламаної кінцівки. У підсумку Салазар так і не повернувся до виконання своїх обов’язків.

Дії Путіна вже піддають критиці на російському ТВ

Фото: PAP/EPA

Як так сталося, що на російських центральних каналах дозволяють собі таку неприпустимість, як критику Путіна? Нехай поки що завуальовану, та все ж. 

Річ у тім, що вже навіть найзапекліші путінці починають розуміти, що Росія програє. І що цей програш уже вигулькнув на горизонті. Те, що мало бути маленькою швидкою війною, перетворилося на справжній жах. А перемога з часом перетворилася на поразку. Фанатично віддані Путіну росіяни, розуміючи невідворотність програшу, одночасно не можуть собі пояснити, а як же це все сталося. Виявилося, що національний міф про велику країну і другу за розмірами армію у світі, яку плекав геніальний вождь, тріщить по швах. Росіяни починають потроху прозрівати й бачать відсутність стратегії війни. Бо бомбити українські міста, поки твої війська потерпають на фронті, – це не є переможна стратегія.

І те, що критики стає чимраз більше, означає наявність сильних покровителів у тих, хто критикує. Починаючи Гіркіним і закінчуючи гостями студій Соловйова та Скабєєвої. Напрошується умовивід, що у політичній і економічній елітах розкол щораз глибшає. А це означає, що довкола Путіна з’явилися сили, наділені чималим впливом на систему, які його не бояться. Їхня безстрашність дозволяє принаймні опосередковано піддавати критиці дії господаря Кремля.

«Найбільше на заході бояться неконтрольованого розпаду РФ»

І наостанок повернімося до початку нашої розмови. Ми говорили про розпад, як один зі сценаріїв російської поразки. Як до такого розвитку подій ставляться на заході й чи знають, що робити із Росією у її новому, фрагментованому стані? Зокрема, що кажуть у США, де ви вже доволі тривалий час мешкаєте?

Вельми цікаве питання. Велика частина американського аналітичного середовища переконана, що розпад буде. Опитування, яке провела Атлантична Рада (Atlantic Сouncil), десь два тижні тому, свідчить, що половина з опитаних 160 експертів вважає розпад Росії дуже навіть реальним протягом наступних 10 років. І це дуже позитивний сигнал для нас. У американському й не тільки політикумі так само не бачать в цьому проблеми. Єдине, що непокоїть наших партнерів – це хаотичний характер, якого може набути процес розпаду. Чи не найбільше в цьому контексті бояться новопосталих держав і їхніх керівників. А раптом знайдеться якийсь божевільний російський генерал, що не гребуватиме використанням ядерної зброї? Крім того, для західних бюрократів суцільним жахом буде потреба проводити додатково величезну кількість процедур.

Як то, до прикладу, відкриття нових посольств у національних республіках, необхідність вивчення багатьох нових мов, що їх носіями будуть неросіяни. Але це найменша з їхніх турбот.

Богдан Боднарук, «Главком»