Турецький дипломат Такан Ілдем: Переговори з Росією не повинні починатись з поступок України
«Припинення вогню не повинно бути часом для легітимізації територіальних чи інших здобутків Росії»
В умовах геополітичних змін, чорноморський регіон набуває особливого стратегічного значення. Одним з ключових гравців у ньому є Туреччина.
Завдяки своєму розташуванню, потужному військово-морському флоту та статусу впливового члена НАТО, Туреччина значною мірою формує баланс сил у регіоні, де перетинаються інтереси не лише регіональних держав, а й глобальних сил.
Про роль НАТО і Туреччини, як його провідного регіонального союзника, для безпеки у Чорному морі, участь Анкари у сприянні досягненню справедливого миру між Києвом та Москвою, а також майбутнє безпекової архітектури в Європі «Главком» поспілкувався з турецьким дипломатом, колишнім Помічником генерального секретаря НАТО з питань публічної дипломатії, послом Таканом Ілдемом. Розмова відбулася на полях Black Sea and Balkans Security Forum 2025.
Пане посол, розпочнімо з теми НАТО. Як ви оцінюєте роль Альянсу, для безпеки у Чорному морі?
Як ви пам’ятаєте, починаючи з 2014 року, після незаконної анексії Криму, НАТО почало посилювати свої сили стримування у регіоні. У 2022 році, через кілька днів після початку так званої спеціальної військової операції Туреччина, як член Альянсу, вжила додаткові заходи стримування, а саме: застосувала статтю 19 Конвенції Монтре. Це було вирішальним моментом, оскільки це надало додаткову безпеку у морській сфері через обмеження, накладені цим міжнародним документом.
Конвенція Монтре 1936 року відновила суверенітет Туреччини над протоками Босфору і Дарданелли з Чорного у Середземне море, прийнята на Конференції про режим чорноморських проток, що проходила 22 червня – 21 липня 1936 року у Монтре (Швейцарія). При цьому Туреччина зобов'язалася дотримуватися принципів міжнародного морського права.
Стаття 19 Конвенції Монтре регламентує правила проходу військових кораблів через протоки під час війни. Загалом, якщо Туреччина не є воюючою стороною, військові кораблі мають право проходу на загальних умовах. Однак, військові кораблі воюючих держав не можуть проходити через протоки, окрім випадків, коли вони повертаються на свої бази. Заборона проходу не стосується випадків, коли Туреччина надає допомогу державі, яка зазнала нападу, відповідно до договору про взаємну допомогу.
Поряд з цим, три чорноморські держави-члени НАТО – Болгарія, Румунія та Туреччина – об’єднали свої зусилля для розширення співпраці у різних сферах. Особливо тут слід відмітити Чорноморську оперативну протимінну групу, яка була створена минулого року.
Наразі її робота зосереджена на запобіганні небезпеці, спричиненій мінами, які дрейфують, але вона також може розширитись на й інші сфери, як от захист критичної інфраструктури. І, зрештою, вона також може отримати підтримку країн-партнерів НАТО, таких як Україна і Грузія.
Як ви бачите цю підтримку?
Це буде поступовий процес. Наразі ці країни, через зрозумілі причини, не є частиною цієї ініціативи, але вони можуть приєднатись до неї у майбутньому.
Тобто, після завершення війни?
Я не думаю, що держави-учасниці мають якісь конкретні часові рамки для цього. Але при цьому вони мають наміри та волю включити країни-партнери. У своєму виступі на форумі заступник міністра оборони Туреччини підтвердив такий намір. Також він сказав, що вітатиметься й підтримка від інших союзників НАТО. Але яким чином, якщо протоки наразі перекриті?
Давайте будемо реалістами. Це може статися лише після того, як протоки будуть відкриті. Тобто це було сказано з точки зору перспективи. При цьому він наголосив, що одним із основних критеріїв, яких слід буде дотримуватися при потенційній участі інших союзників по НАТО у протимінній групі, є Конвенція Монтре.
За яких умов Туреччина відкриє чорноморські протоки?
Це залежатиме від того, як турецький уряд тлумачитиме мирне врегулювання в Україні. Адже припинення вогню чи бойових дій – це одна річ. Але оголошення про те, що війна закінчилась – зовсім інша. Для цього мають бути дуже вагомі підстави. І якщо вони будуть, турецький уряд, за результатами їх розгляду, прийматиме рішення про те, чи можна вже повертатись до застосування Конвенції Монтре у мирний час.
А який варіант збільшення військової присутності НАТО у Чорному морі є прийнятним для Туреччини?
Навіть враховуючи обмеження накладенні положеннями Конвенції Монтре, присутність НАТО у Чорному морі до війни вже була збільшена. Тодішній Генеральний секретар пан Столтенберг у своїх публічних коментарях заявляв, що кількість днів постійної військово-морської присутності НАТО у Чорному морі збільшилася порівняно з минулим. Тому, як можна бачити, Туреччина не проти збільшення присутності НАТО у Чорному морі у мирний час. У той же час, вона наполягає на тому, щоб не створювати у ньому непотрібної напруги.
Нещодавно ЄС представив свою стратегію щодо Чорного моря. У той же час у НАТО – головної безпекової організації, яка діє в Європі – такої стратегії досі не має. Що з цього приводу думають у Туреччині?
Основним стратегічним політичним документом, яким керується НАТО, є його стратегічна концепція. Нова редакція цього документа була прийнята у 2022 році в Мадриді. І в ньому Чорне море згадується, як стратегічна географічна зона. Крім стратегічної концепції, НАТО також проводить достатньо обговорень і приймає немало рішень з різних тем, від стримування та оборони до енергетичної безпеки. Тому, я не думаю, що НАТО наразі має нагальну потребу розробляти якийсь окремий документ для Чорного моря.
Туреччина вже багато десятиліть співпрацює з Росією. Не всі з наших західних друзів сприймають її позитивно
Українські офіційні особи говорять про важливу роль Туреччини, яку вона може відіграти у досягненні справедливого миру в Україні. У чому полягає така важливість Туреччини?
З одного боку, Туреччина є стратегічним партнером України. З 2011 року між двома країнами існує взаємодія на найвищому рівні, а наша співпраця охоплює всі сфери, включаючи оборонну промисловість. У той же час Туреччина вже багато десятиліть співпрацює з Росією. Не всі з наших західних друзів сприймають її позитивно. Але ця співпраця є корисним каналом для Заходу та наших українських друзів, адже таким чином вони мають країну, яка може розмовляти і з Україною, і з Росією. Підтвердженням такої корисності є зернова угода в Чорному морі, а також обмін полоненими. Я не хочу сказати, що Туреччина буде єдиною країною, яка докладатиме зусиль щодо посередництва між Україною і Росією, але вона, безумовно, одна з тих, хто може зробити вагомий внесок у мирне врегулювання. Як я вже казав у своєму виступі, Мінський формат був дуже обмеженим. Цього разу будь-який переговорний процес щодо завершення війни має включати більше країн, адже це збільшуватиме їх шанси на успіх.
У своєму виступі ви згадали, що для забезпечення сталого миру, в Україні мають бути розміщенні міжнародні миротворчі сили чи сили стримування для контролю за дотриманням і запобігання порушенням режиму припинення вогню. Чи готова Туреччина бути частиною цих сил?
Я не можу говорити від імені своєї країни, адже не маю посади в уряді. Тож це залежатиме від уряду і від рівня суспільної підтримки. Але якщо, наприклад, та ж «коаліція охочих» запропонує дієвий варіант підтримки України та мирного врегулювання, то тоді, я вважаю, Туреччина може розглянути можливість власного внеску в нього. Також має бути справедливий розподіл участі у цих силах, якщо вони будуть створені і, напевно, вони мають включати країни, які також надаватимуть гарантії безпеки Україні до того часу, як вона стане членом НАТО. І, до речі, заяви про те, що Україна ніколи не стане його членом, є неправильними. Адже вступати чи не вступати будь-куди – це невід’ємне суверенне право будь-якої незалежної країни.
Чи може Туреччина бути серед країн, які нададуть гарантії безпеки Україні?
Знову ж таки, це залежатиме від того, яким буде розуміння цих гарантій за результатами обговорень «коаліції охочих» та України. Але я впевнений, що для Туреччини, як стратегічного партнера України, буде важливим обов’язком це обміркувати.
Також у своєму виступі ви сказали, що переговори з Росією слід вести з позиції сили. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб Україна зайняла таку позицію?
Я маю на увазі, що переговори не повинні починатись з низки заяв про поступки з боку України. Якщо ви починаєте переговорний процес заявляючи, що Україна не вступить до НАТО, Україна відмовиться від територій тощо, то це створює для неї слабку переговорну основу. Це точно не початок переговорів з позиції сили. Це найслабша позиція. Далі – має бути припинення вогню. Але воно не повинно бути часом для легітимізації територіальних чи інших здобутків Росії. І мають обов’язково бути миротворчі сили, чи то якісь багатонаціональні сили для моніторингу дотримання обома сторонами угоди про припинення вогню. Що стосується окупованих Росією територій, то під час переговорного процесу вони можуть мати тимчасовий статус. Це означає, що з самого початку не повинно бути декларації про їх приналежність до Росії.
Також, будь-яке врегулювання цієї війни має бути вбудоване в європейську безпекову архітектуру. Її параметрами мають бути всім відомі принципи: повага до територіальної цілісності, суверенітету, незалежності, недоторканності міжнародно визнаних кордонів, право кожної суверенної держави обирати військовий альянс, частиною якого вона хотітиме, чи не хотітиме стати. І якщо ми створимо прецеденти, які оскаржуватимуть чи суперечитимуть цим принципам, то ми створимо архітектуру, приречену на провал, і спровокуємо нові війни.
Заяви про те, що Україна ніколи не стане членом НАТО, є неправильними
Як у Туреччині бачать роль України в новій європейській безпековій архітектурі? І якими мають бути післявоєнні відносини Європи з Росією?
Україна є невід’ємною частиною Європи. Водночас Росія також є одним із гравців, якого ми ніколи не можемо ігнорувати, коли думаємо про європейську безпекову архітектуру. Ми повинні спробувати залучити Росію до неї. Однак, звичайно, за умови, що вона змінить свою нинішню модель поведінки і продемонструє готовність дотримуватись, перш за все, принципів, що лежать в основі європейської безпеки. В іншому випадку Росія не зможе бути частиною жодної безпекової архітектури. Тобто ми, з одного боку, повинні бути відкритими, але з іншого, спонукати Росію дотримуватися правил гри.
Що стосується безпосередньо моделі європейської безпекової архітектури, то я б запропонував усім сторонам у Європі почати обговорювати правовий та політичний інструмент, який її формуватиме. Усі інструменти контролю над озброєннями, як от Договір про звичайні збройні сили в Європі, Договір про відкрите небо, Віденський документ (міжнародна угода держав-учасниць Організації з безпеки і співробітництва в Європі, яка призначена для реалізації заходів довіри і безпеки у регіоні – ред.) тощо, більше не діють. Тож нам потрібно створити середовище, в якому всі вони будуть переписані. При цьому фундаментальні принципи мають лишатися недоторканими.
Чи повинні Сполучені Штати та Канада бути частиною нової європейської безпекової архітектури, чи це тепер має бути лише європейська історія?
Я думаю, що нам слід взяти за модель попередні юридично обов’язкові документи, де Сполучені Штати та Канада були їх частиною. На континенті є американські війська, Канада ж є провідною державою у розширеній передовій присутності НАТО у Латвії. Тому цілком природно, щоб цей трансатлантичний зв’язок й надалі був представлений в європейській безпековій архітектурі.
Ігор Федик, для «Главкома»
Коментарі — 0