Йосип Зісельс: Цифри смертності від Covid-19 в Україні не відповідають дійсності

«Главком» поговорив з відомим дисидентом та громадським діячем про ймовірність реваншу проросійських сил в Україні, про те, хто сьогодні найбільше впливає на рішення президента Зеленського, погроми і расові заворушення в США і Західній Європі, а також про політичні інтриги навколо проекту меморіалу пам’яті жертв Бабиного Яру. В розмові не оминули й загальносвітової проблеми – пандемії Covid-19, яку Йосип Зісельс досліджує через призму математичного аналізу.

Країна вже майже чотири місяці живе в стані карантину. Наразі ледь не щодня нові антирекорди кількості хворих. Чого очікуєте надалі?

Оскільки я за освітою фізик-теоретик і в мене хороша математична підготовка, то я взявся вести математичний моніторинг ситуації. Я обрав близько 55 країн – в основному ті, чиїм статистичним інституціям довіряю – і аналізую ті цифри і параметри, які дають ці країни. Вся ця інформація розміщена зокрема на сайтах ВООЗ, Інституту Хопкінса. Я беру звідти цифри, вибудовую з них певні таблиці, ввожу додаткові коефіцієнти і отримую потрібну мені картину. В результаті, ці цифри показують основні змінні характеристики, швидкість, з якою вони змінюються по кожній країні. Наприклад, статистика смертності. Коли я співставляю цифри, то помічаю певні невідповідності. Зокрема я бачу, що з великою часткою ймовірності, статистика смертності в Україні від Covid-19 не відповідає дійсності, а може, й фальсифікується.

Офіційно у нас коефіцієнт смертності близько 3%. Я вважаю його заниженим. Насправді не менше 6%. Цей висновок я роблю, виходячи з рівня розвитку епідемії різних країн і з рівня їхньої медицини. За нашою офіційною статистикою, коефіцієнт смертності виходить такий, як в Ізраїлі чи Німеччині. А це неможливо.

Ми бачимо, що цей вірус має певні особливості, не всі з яких ще відомі. Але вже зрозуміло, що в нас на довгий час залишиться певний фон цієї епідемії. В Україні він буде досить високий – близько 10% від максимальної кількості одночасно хворих («активних кейсів»). Одна норвезько-англійська математична група обрахувала, що в Британії цей фон складатиме 19%. Цей фон існуватиме доти, поки не створять ефективну вакцину, або не вибудується колективний імунітет.

«Передчасне ослаблення карантину відбувалося через популізм влади»

Наскільки антивірусна стратегія, яку обрала влада, є ефективною?

Я не думаю, що ця стратегія взагалі існує. Я її не бачу. Наш уряд просто скопіював західну модель запровадження карантину. Але ж ми знаходимось не на тому рівні, на якому перебувають ті країни. Зокрема у нас інший рівень законослухняності. Ми мали час, аби підготуватися, адже перший випадок у нас зафіксований аж 3 березня – на півтора місяця пізніше, ніж офіційний початок епідемії у світі. Хоча насправді, за деякими даними, епідемія розпочалася ще в жовтні і саме тоді був перший летальний випадок. Але китайці доповіли про це лише в січні. Вони приховували ці дані, що й привело до тяжких наслідків.

Щоправда, нам дістався слабший вірус, який вже пройшов мутацію в Європі. Його до нас завезли, швидше за все, наші заробітчани. Їх повернулось близько 800 тисяч і якась частина з них була інфікована. Але їх не перевіряли, навіть температуру не всім міряли.

Я можу стверджувати, що Україна потрапила в групу країн, які не пройшовши пік епідемії першої хвилі, одразу потрапили в другу хвилю. Сьогодні подібне відбувається в Нідерландах, Бельгії, Польщі і Швеції. Це більш складна ситуація, ніж у тих країн, які пройшли пік, опустились до певної позначки і лише потім отримали другу хвилю. А звідки прийшла друга хвиля? Вона з’явилась від передчасного послаблення карантину.

В нашій країні це послаблення відбувалося через популізм нашої влади. Вона не має своєї стратегії і тактики. Вона перейняла у Західних країн карантин, але обрала заходи, неадекватні рівню тяжкості ситуації. Ми запровадили жорсткий карантин, але нездатні були контролювати його дотримання. Люди все одно ходили без масок, не зважали на фізичну дистанцію. Наша влада не змогла проконтролювати дотримання всіх параметрів цього карантину. А коли почали виходити з нього, то діяли, як популісти. На владу тисне ринкова мафія, бо на ринках заробляють шалені гроші, і влада піддалася. Піддалася також, щоб сподобатися людям.

Але з іншого боку, нинішні прогнози – щонайменше мінус 5% ВВП. Це ж теж проблема.

Я думаю, що це брехня. Буде більше падіння. У нас падіння економіки почалося ще восени через непрофесійний уряд. Задовго до пандемії. Професіоналізм влади після виборів опустився дуже низько. Але уряд завжди стоїть перед вибором. З одного боку – життя і здоров’я людей, з іншого боку – економіка. Тому треба обирати оптимальний шлях. Ми виходили з карантину швидше, ніж потрібно. Жодна країна Європи не починала послаблювати карантин до переходу через пік захворюваності. Там це робили дуже обережно і лише після того, як кількість хворих суттєво знижувалась. І навіть не дивлячись на це, половина європейських країн отримала зараз другу хвилю. Бо одна справа – вимоги уряду, інша справа – поведінка людей. Почалося літо, відкрились кав’ярні, люди скоротили фізичну дистанцію. І пішло-поїхало.

Як з точки зору прав людини співвідносяться карантин і ті обмеження, які були запроваджені? Штрафи немалі. Це законно?

Я не займаюсь правовими аспектами, але я попросив Харківську правозахисну групу зробити правові висновки щодо карантинних обмежень. Були надмірні заходи, які обмежували права людей. Неадекватно і не на основі закону. Якщо закон передбачає під час надзвичайної ситуації обмеження прав і свобод – це нормально. Але в нас не захотіли запроваджувати надзвичайний стан. Тому обмежували пересування і контакти, порушуючи закон. Але з цього питання краще звернутися до Євгена Захарова і Харківської правозахисної групи. Вони на моє прохання робили саме таке дослідження.

«Сьогодні наша безпека в гіршому стані, ніж рік тому»

Перейдемо вже до політичного аналізу. Як вам перший рік президента Зеленського, його обіцянки і реальність? 

У 2019 році я дуже скептично ставився до всіх кандидатів в президенти. Навіть до Порошенка. За часи його каденції наша група «1 грудня» досить сильно його критикувала, але аналізуючи ситуацію, ми прийшли до висновку, що в умовах війни найголовніше – безпека країни, а з тих кандидатів, які були, він найкраще міг з цим впоратися. Тому ми тоді звернулись до людей і, ні за кого не агітуючи, заявили, що будемо голосувати за Порошенка. Відтоді пройшло вже більше року і ми бачимо, що були праві – сьогодні наша безпека в гіршому стані, ніж рік тому.

Куди ж рухається наша країна зараз?

А хіба вона кудись рухається? Вона ворушиться на місці, сіпається, перевертається з одного боку на інший. Крок вперед, два кроки назад. Країна не рухається. Немає осмисленої стратегії, тактики руху. Прийшла влада популістів. Адже що ми маємо? 30% наших громадян – це активна частина, 70% - пасивна. На всіх попередніх виборах саме ця активна частина формувала порядок денний, періодично вигравала то прозахідна її частина, то проросійська, а всі інші (пасивна частина) приєднувалися до переможців. Минулоріч вперше пасивна частина отримала право голосу – не формальне, а переважне. Бо команда Зеленського звернулась саме до них. Команда Зеленського не говорила, що вони проти руху на Захід чи в Росію. Вони взагалі цієї теми не торкалися. Вони казали: давайте вирішувати наші проблеми. У нас війна – значить, давайте зробимо мир, просто переставши стріляти. На велику кількість людей ця риторика вплинула. Адже всі хочуть миру. А хіба ми – ті, що проти Зеленського – не хочемо миру? Інші гасла – давайте боротися з олігархами, з корупцією. Трохи поборолися і, як і їхні попередники, майже нічого в цьому плані не зробили. Ще одне їхнє гасло – через рік бідності не буде, знизяться тарифи.

Все це були дуже некомпетентні, але популістські гасла, які й вплинули на згадані 70%. І не лише на них. Частина тих, хто були з нами на Майдані, також голосували за Зеленського. Вони були незадоволені владою Порошенка і вважали, що хтось інший – можливо, той же Зеленський – швидше приведе країну до Європи. Дехто бачив у Зеленському проросійський вектор і голосували за нього, бо прагнув реваншу. Хоча сам Зеленський реваншу і не обіцяв. У нього були такі невизначені гасла, що люди бажане приймали за дійсне. Все це ми бачимо, аналізуючи соціологію.

Тепер, коли підтримка Зеленського зменшується, зростає підтримка колишньої Партії регіонів (нинішня ОПЗЖ), як і підтримка правих проєвропейських партій. З тих 30% активних людей приблизно 18% прозахідних і 12% проросійських. Останні теж активні, вони формують порядок денний проросійського вектору. Тому ми зараз бачимо, як відбувається перетікання електорату на ці два фланги.

Загалом це був поганий рік. Наші сумні передбачення виправдалися. Саме тому ми – експерти – не маємо права бути оптимістами. Ми повинні приймати всі сценарії – в тому числі й негативні – готувати суспільство і владу до втілення цих сценаріїв і моделювати протидію таким сценаріям. У мене й рік тому не було позитивних сподівань. Я знав, що буде погано. Але коронавірус загнав цю ситуацію у ще більш глухий кут. Падіння економіки, повна відсутність українськості. Популістська влада – це дуже погано.

У вас не виникає відчуття, що Зеленський не досидить свій перший президентський термін до кінця?

Я вважаю, що нинішній президент (за аналогією з Януковичем) може не досидіти свій термін до кінця лише в тому разі, якщо він почне активно розвертати Україну в бік Росії. Сама по собі наявність корупції не може призвести до Майдану. Вона, як і олігархи і низький рівень життя, лише стимулює фрустрацію.

А ви бачите якісь ознаки реваншу проросійських сил у владі? Цей реванш може відбутися таємно, непублічно, підкилимно?

Таємно зараз нічого не може статися. В такій країні, як наша, це неможливо. Щось трохи приховати можна, але все одно рано чи пізно все вийде на поверхню. Я вже вам казав, що нинішня влада популістська. Вона хоче подобатися. Серед тих, хто її підтримує, є люди проросійські. Влада хоче подобатися і їм. Тому в діях влади є ознаки реваншу. Поки що не можна сказати, що всі її дії спрямовані на реванш. Адже серед тих, хто підтримує владу, є й проєвропейські люди. Влада їх також не хоче відштовхнути від себе, тому робить вигляд, що й далі рухається в Європу. Але повторюсь: я не бачу, що наша країна кудись рухається, вона майже зупинилася. Тільки від нас всіх залежить, чи будуть збільшуватись ризики цього реваншу.

Я належу до Стратегічної ради Руху опору капітуляції і ми чітко позначили червоні лінії для влади. Ви ж пам’ятаєте, коли Зеленський поїхав на грудневу зустріч в нормандському форматі і коли його підштовхували до певних капітулянтських рішень, він злякався. Бо ми тоді дуже потужно виступили. Значить, Зеленський хоче не тільки проросійському електорату подобатися, а й нам. Але це неможливо робити довго. Можна втратити одних і інших. І ми вже бачимо, що він втрачає з обох боків.

«Ми ж в 2014 році вже зустрічалися з «тітушками». Це те ж саме»

Кремль може поставити Зеленського перед вибором, що час вже визначатися з ким він?

Він буде боятися робити цей вибір. Адже якщо він його зробить, то не сподобається одній із сторін. Тому він буде тягнути стільки, скільки дозволятиме ситуація.

Шарій активізується, Ківа створює силовий проект ОПЗЖ. Це намагання привести в Київ вуличну війну? Намагання закласти основи хаосу на кшталт того, що відбуваються зараз в США і Західній Європі?

Ми ж в 2014 році вже зустрічалися з «тітушками». Це те ж саме. Проросійські сили добре знають методику, як це робити. Тому їм треба підготувати такі загони, які б були здатні на вуличні зіткнення. У нас будь-яка влада заздалегідь готується до Майдану і боїться його. Для всіх наших кандидатів в президенти найбільший кошмарний сон – це коли приходить Майдан і їх скидає. Янукович, переживши перший Майдан, потім 10 років готувався до другого. Половину вкрадених грошей він вкладав у підготовку Нацгвардії і поліції. Але це йому нічого не дало. Всі ці силовики хотіли вбивати за гроші і він їм за це платив. Але коли почали вбивати їх, то помирати за гроші вони відмовились.

Наразі ми маємо справи Стерненка, Гандзюк. Проти Порошенка відкрито зо три десятки проваджень. Підозрювані у вбивстві Шеремета півроку за ґратами. Провадження проти Федини, Звіробій, навіть на Пояркова подали до суду. В той же час відверто антиукраїнські сили залишаються недоторканними для правоохоронних органів. Чим пояснюєте таку вибірковість?

Ви праві. Наразі вплив на владу зліва більший, ніж вплив справа. Але ця картина динамічна. Щодо цих випадків, про які ви кажете, то ми виступили з досить потужними заявами щодо політичних переслідувань, щодо того, що ми повертаємося в часи Януковича. Особисто я казав, що ми повертаємося ще далі – в совєцькі часи з їхніми політичними репресіями. Все це збуджує настрої, з’являється більше протестів і влада цього вже починає лякатися. Але популістська влада поводить себе досить передбачувано. Коли ти її лякаєш – вона лякається. Якщо мовчиш – вона продовжує свою справу.

Я хочу для себе зрозуміти, хто є хто в оточенні президента. Я бачу там певні групи, які хочуть заробляти гроші. Їхнім виразником був Богдан, Коломойський і ті люди, які створили цю політику, «зробили» Зеленського для того, щоб врешті поділити цей пиріг. Також я там бачу групу людей, які ведуть відверто проросійську політику – Єрмак, Хорошковський, Портнов… Це досить велика група малоросів. Але я питаю – а де проукраїнська група? Де біля президента є проукраїнська група, яка тиснула б на нього в бік Європи, в бік українськості? Зараз у нас в країні абсолютно відсутній гуманітарний сектор, немає відповідного віце-прем’єра. Ось нещодавно призначили Ткаченка (міністром культури – Главком), якого я знаю вже майже 30 років і який є, на мій погляд, виразником інтересів Коломойського. Можливо, він вже й хотів би звільнитися від цього впливу. Але я добре знайомий з Коломойським. Я знаю, що звільнитися від нього не так легко.

А мер Дніпра Філатов хіба не звільнився від впливу Коломойського?

Я ж не сказав, що це неможливо. Але зробити це дуже важко. Є люди сильні, з певними причандалами – ви знаєте, в яких місцях. А є й не такі сильні. Тому Коломойський може утримувати їх в орбіті своїх інтересів.

«Олігархи потужно повертаються в наше життя»

Після звільнення Богдана, після ухвалення «антиколомойського» банківського закону вплив цього олігарха на президента не сильно перебільшений? Публічно Зеленський ніби намагається дистанціюватися від Коломойського.

Зеленський змушений був це зробити. Ухвалення «антиколомойського» закону було необхідне, бо Україна перебувала на грані дефолту і допомога МВФ була дуже потрібна. Все це переважило ті аргументи, які були на користь Коломойського. Дійсно, Зеленський під тиском обставин намагається трохи звільнитися від впливу Коломойського. Епізодично це йому вдається. Системно ще ні. Я думаю, що Коломойський залишається людиною, яка найбільше впливає на Зеленського. Цей вплив можливо трохи зменшився, але все одно є найбільшим.

Трохи зріс вплив Ахметова на президента і я бачу, що як і при Кучмі, зараз вибудовується олігархічна рівновага. Тобто ті обіцянки, які давалися владою на початку – боротьба з корупцією, олігархами – не виконані, олігархи навіть потужно повертаються в наше життя. Я вже мовчу про тарифи і бідність. Ще й пандемія «допомагає». Україна перебуває у багатовимірній кризі – у воєнно-політичній, економічній, дипломатичній. Адже ми втрачаємо своїх союзників, яких набули в попередні роки. Антипутінська коаліція потроху розпадається.

Задля справедливості варто нагадати, що ми зробили нещодавно серйозний крок в напрямку НАТО – Північноатлантична рада визнала Україну членом Програми розширених можливостей НАТО.

Я ж кажу, що наш нинішній рух – це крок вперед, потім два кроки назад. Потім трошки вліво і вправо. Де влада може більше сподобатися електорату, туди вона й рухається. 

Руслан Поліщук, Микола Підвезяний, для «Главкома»

Найближчим часом читайте на «Главкомі» другу частину інтерв'uю з Йосипом Зісельсом