Виктор Шендерович: Военное поражение – последний шанс России

«Советский Союз тоже казался незыблемым, но все упало за считанные дни»

Во время открытой российской агрессии, волны зверств россиян в Украине появилось стойкое выражение «хороших россиян не бывает». Или еще более радикальный вариант – «хороший россиянин – «двухсотый». Впрочем, сложно отрицать, что среди многих людей, до сих пор сохраняющих паспорт гражданина РФ, царят антимилитаристские настроения. При этом некоторые за свои убеждения поплатились карьерами в путинской России. Идут дискуссии, стоит ли давать им слово в украинских медиа, или их нужно игнорировать, чтобы не вызвать никакой эмпатии украинцев.

Есть также мнение, что многие из «хороших» могут быть «двойными агентами», которые, несмотря на показную оппозиционность, так или иначе работают на кремлевский режим. Известного российского публициста Виктора Шендеровича, который давно находится в оппозиции к Путину, вряд ли можно отнести к этому числу. Автор легендарной телепрограммы «Куклы» еще в январе уехал из России. Его отъезд тогда еще не был связан со «спецоперацией» против Украины, которая впоследствии заставила эмигрировать многих знаковых россиян.

Шендерович получил судебный иск от пропутинского бизнесмена Евгения Пригожина – так называемого повара Путина, владельца ЧВК «Вагнер», причастной к военным преступлениям в Сирии и Украине. В эфире уже несуществующей радиостанции «Эхо Москвы» Шендерович прямо назвал Пригожина убийцей, за что и получил иск с вполне ожидаемым результатом этого судебного процесса.

В интервью «Главкому» Шендерович пытается доказать, почему украинцам не стоит игнорировать «хороших россиян», объясняет, почему не отказывается от российского паспорта и как распад России пойдет ей только на пользу.

«Было бы нечестно использовать украинское гражданство»

Вы уехали из России в январе из-за судебного обвинения со стороны Пригожина и сказали, что приняли решение «переждать снаружи». Где вы сейчас живете и когда рассчитываете, что период «переждать» закончится?

Живу в Варшаве, по-прежнему очень много езжу и живу там, где работаю: в Европе, Израиле, Канаде, Америке. В Варшаве у меня дочка и внуки. Можно, конечно, усмехнуться, что я озаботился о своем бегстве из России заранее, потому что за несколько лет до этого моя дочка вышла замуж за поляка и живет там. Когда для меня фактически настала пора бежать, естественно, я приехал к дочери и семье. А что касается сроков, то они очевидны – пока в России не поменяется политический строй. И я бы даже не сказал, что речь идет об исчезновении Путина, а когда мне просто будет безопасно вернуться. В настоящий момент я в Россию вернусь под арест.

Пригожин – действительно такой страшный и влиятельный человек, как о нем говорят?

Пригожин – уголовник и убийца. Его уголовная практика в прошлом и нынешнем – вполне установленный факт. Но сейчас дело уже даже не в Пригожине, а в том, что по нынешним военным временам я уже наговорил на пару пожизненных заключений.

Про дискредитацию российской армии и вот это все?

Да,  дискредитирую, как могу. Хотя я просто анализирую и называю вещи своими именами. Но вы же видите, что в России происходит с людьми, которые называют вещи своими именами, – примеры Яшина, Горинова, (Илья Яшин – российский оппозиционный политик, который находится в СИЗО за публикацию «фейков о российской армии», Алексей Горинов – оппозиционный депутат городской думы Москвы, получивший срок в семь лет за антивоенные высказывания, – «Главком»). За это полагаются тюремные сроки.

Пригожин входит в ближний круг Путина. Почему в этот круг входят почти исключительно убийцы, уголовники и воры – вопрос риторический. Я полагаю, что Путин доверяет Пригожину на том простом основании, что прекрасно понимает его логику. Пригожину невыгодна смерть Путина, поэтому он может позволить, чтобы тот накрывал ему на стол. Путин прекрасно понимает, что пока он при власти – это гарантия для Пригожина жизни на свободе. Пригожина без Путина не будет очень быстро, причем в живых.

Пригожин – человек без формальных регалий. А если говорить о тех людях, которые покорно сидели перед Путиным на Совете безопасности, когда он говорил о признании «ЛДНР», находясь от них за сто метров. Они на что-то влияют, что-то решают? К их мнению Путин может хоть частично прислушаться? Многие же из них понимали, к каким последствиям может привести его авантюра со «спецоперацией».

Там есть разные люди. Есть те, которых когда-то считали приличными, вроде министра иностранных дел Лаврова, а есть заведомо конченые отморозки вроде секретаря Совбеза Патрушева по прозвищу «Коля-стакан». Но их объединяет только одно, что можно определить фразой «Коготок увяз – всей птичке пропасть». Они уже повязаны с Путиным кровью, и как раз на том заседании он это сделал. Теперь они все подельники. «Тоска в глазах» Нарышкина и Лаврова как раз связана с тем, что соскочить не удалось. Ни один из них уже не мог просто выйти и хлопнуть дверью, потому что прекрасно понимал, какие у этого будут последствия. Я полагаю, что папка с тяжелейшим компроматом есть на каждого из них.

Но это чиновники, а есть же еще люди из другого круга: олигархи – Абрамович, Фридман, Дерипаска, которые очень сильно пострадали от всей этой истории и попали под санкции. У них бизнес в Украине, Абрамович сейчас чуть ли не посредником  выступает между Киевом и Москвой.

Абрамович, Дерипаска, Авен, Фридман – уже давно не элита. Это такие же вассалы, только из списка Forbes. Элита – это люди, которые могут что-то решать и менять, а такой элиты сегодня в России нет. Те люди, которые сидели и кивали на заседании Совбеза – это нынешняя, но закавыченная элита, которая ничего не решает. Это вассалы, совершенно прибитые страхом. Только не тем страхом обычного россиянина, которого полицейский поволочет в какой-то суд, а конкретным страхом немедленной мести, потому что на каждого из них пуды «уголовки».

Есть несколько человек вроде братьев Ковальчуков (Юрий и Михаил Ковальчуки – бизнесмены, которые считаются наиболее приближенными к Путину, имеют значительные активы в банковской сфере и медиабизнесе – «Главком»), каких-то темных лошадок и серых кардиналов, которые могут повлиять на Путина и на принятие решений. Но элиты в европейском политическом смысле сегодня в России нет. Какая элита может быть в Северной Корее?

Роман Абрамович, конечно, хотел бы быть посредником и пригодиться Западу, чтобы спасти остатки капитала. И Авен с Фридманом с некоторых пор очень полюбили Украину, конечно. Причем они прямо ответственны за беспредел, который творил Путин.

Что происходит с Медведевым? Он же в свое время считался либералом-западником, со Стивом Джобсом фотографировался, а сейчас на фоне его лексикона даже Путин с его шуточками интеллигентом выглядит.

С Медведевым произошла трагикомическая история. То, что происходит сегодня – это просто бытовой алкоголизм, хотя не такой уж бытовой, поскольку этот человек до сих пор занимает какое-никакое место в российской иерархии. А если посмотреть в прошлое, то он был поставлен беречь место, а заодно дискредитировать идею либерализма. Медведев совершенно не харизматичный, не был связан с силовиками, и Путин просто не опасался за свою власть.

Но в 2011-2012 годах случились протесты против фальсификаций – Болотная площадь, проспект Сахарова… Медведев, который тогда формально был президентом, мог очень на многое повлиять. И Путин не может ему простить своего страха тех лет и того, что Медведев ассоциировался с антипутинскими надеждами. Сам Медведев ничего такого не хотел, он абсолютно пустое место, но поскольку он символизировал либерализм – его имя просто намагнитилось либеральными идеями.

Сейчас просто происходит деградация его личности, связанная с алкоголем. А если рассматривать это в политической плоскости – то он пытается укрепить за собой место в «патриотической» российской политике. Хотя эта попытка ничего кроме потехи и злорадства не вызывает.

Вы сейчас находитесь в Европе, но тех же Скрипалей в свое время это не особо спасло от любителей «солсберийских шпилей». Насколько вы себя чувствуете в безопасности, если считаете себя таким принципиальным врагом кремлевского режима?

Разумеется, я опасаюсь этих негодяев и прекрасно понимаю, что никаких этических ограничений для них не существует. Я не знаю, до какой степени являюсь той фигурой, на которую, с их точки зрения, стоит расходовать государственные ресурсы. Не в смысле Соловьева и Симонян, а чего-то более очевидного. Но я ничего не исключаю.

Не хотите ли, по примеру Невзорова, получить украинское гражданство?

Меня много лет приглашали разделить судьбу Савика Шустера, Евгения Киселева, то есть стать украинским журналистом, комментировать украинскую политику и так далее. Я отказывался по одной совершенно простой причине. Публицистика, которой я занимаюсь, – это в буквальном смысле гражданское занятие. На мой взгляд, сатирой и публицистикой не может заниматься иностранец. Есть знаменитая пушкинская фраза: «Я презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, когда это чувство разделяет иностранец». Одно дело, когда об острых проблемах Украины говорит украинец для украинцев, а совсем другое дело, если по этому поводу начну открывать рот я, когда возьму гражданство.

Гражданство Украины для меня могло быть связано только с внутренним ощущением единой судьбы. Не знаю, как с этим обстоят дела у Александра Глебовича Невзорова, но у меня нет этого ощущения. Я как российский гражданин, разумеется, абсолютно поддерживаю Украину в ее справедливой освободительной войне от мерзкой Российской империи, но я разделяю эти вещи – империю и страну. Я – россиянин, и мне попросту было бы нечестным использовать украинское гражданство.

У меня еще есть израильский паспорт, который я получил два года назад. Кстати, это никак не было связано ни с войной, ни даже с предполагаемым отъездом. Это было сделано после обнуления президентских сроков Путина, когда российское государство, по моим представлениям, просто прекратило свое существование. Это было полное уничтожение Конституции и закона. Российского государства сегодня нет, есть только банда, которая повесила на себя бейджики с двуглавым орлом и рулит.

Но вы же при наличии другого паспорта не выбрасываете российский. Многие россияне, как тот же Павел Дуров, которые до этого жили заграницей или уехали туда после начала «спецоперации», попросили больше их не ассоциировать с Россией вообще. Вы до сих пор ощущаете себя гражданином Российской Федерации?

Я – гражданин России, который с отвращением и ненавистью относится к Российской империи и к захватнической идее Российской империи. Я – гражданин России, который считает, что военное поражение – это последний шанс сегодняшней России, потому что после военного поражения может ускориться падение империи. Как это делают в цивилизованных странах, я разделяю страну, государство и администрацию. Это просто три разные сущности. В какой-нибудь Финляндии страна, государство и администрация – очень сильно приближенные друг к другу понятия, потому что есть обратная связь, выборная система, люди свободно выбирают себе менеджеров и их снимают. То есть власть представляет людей этой страны.

Хотя даже в Норвегии, Финляндии и Дании все равно есть зазор между бюрократией и человеком, страной и государством. Любовь американцев к Америке очень легко и органично сочетается с жесточайшей критикой администрации. Есть Америка как символ некоторых ценностей, а есть конкретный Трамп или Байден, которых принято очень жестко критиковать и внимательно смотреть под лупой на их поступки.

В российской традиции, это, к сожалению, слипшиеся вещи, и одна из травм России заключается в том, что в ней государство – от слова государь. От государя вниз строится традиционное матричное представление российского обывателя. Это некая Россия, которая в иерархии ценностей находится выше человеческой жизни, против чего я выступаю всю сознательную жизнь. Поэтому никакого внутреннего противоречия у меня нет. Я – российский гражданин, надеюсь, не худший, который изо всех сил желает поражения и смерти кровавому двуглавому орлу и добра своей стране.

«Вариант распада России считаю одним из самых благополучных»

А если в результате этих катаклизмов нынешняя РФ распадется, как вы это воспримете?

Я не просто допускаю такой вариант, а полагаю его одним из самых благополучных. Если другого пути прекращения имперского ужаса войны и смерти людей нет, то туда и дорога. Есть вариант, что Россия чудесным образом изменится (хотя я не вижу особых оснований для этого сегодня) и пойдет путем послевоенной Германии. То есть осознает ужас содеянного и за несколько десятилетий докажет делом, что это дело прошлого и ошибки прошлого учтены. Сегодня уже немецкий язык снова ассоциируется не с Гитлером или Геббельсом, а с немецкой культурой. Для этого придется пройти путь национального унижения, осознания, репараций и через несколько десятилетий окончательно выйти на свободу уже в каком-то другом человеческом качестве.

Либо, разумеется, Россия просто распадется через какое-то время. Через какое – вопрос другой. Для истории плюс-минус 40-50-100 лет – это в пределах погрешности. В любом случае, в том виде, в котором сегодня существует российское государство, оно нежизнеспособно. Это – ужас мира. Я полагаю, что есть шанс, и я этого хочу, чтоб сохранилась Россия как страна, как цивилизация, как культура. А то, что она может изменить форму правления и потерять те очертания, которые сегодня для нас привычны на карте, – в этом я не вижу ничего ужасного. Очертания на картах все время меняются – это нормально.

К сожалению, у Украины сейчас на глазах меняются карты, если говорить про кровавые пятна оккупированных территорий.

У Украины меняются карты в связи с оккупацией, надеюсь, временной, а распад изнутри – это совершенно другой процесс, в каком-то смысле гораздо более болезненный. Потому что оккупацию, условно говоря, можно сравнить с глубоким порезом страны, с внешним воздействием. А есть раковая опухоль, которая гораздо более опасна, хотя не видна снаружи.

В России живет более ста миллионов человек, из них только считанные единицы выражают антимилитаристскую позицию, а остальные либо просто молчат, либо вырезают у себя на лбу букву «Z». Что способно изменить эту ситуацию?

Не может быть единого диагноза для стольких миллионов. Когда говорят о менталитете россиян и под этим словом подразумевают такой общий знаменатель в 140 миллионов человек, – это заведомо некорректно. Если мы говорим об интеллекте, нравственности, этике – вы предлагаете общий знаменатель для путинского глашатая Пескова и оппозиционера Кара-Мурзы? Да, они оба российские граждане, но никаких других общих знаменателей у них нет.

История – вещь жестокая, и миллионы людей, которые кричали «Хайль» в 1936 году, в 1946 году уже ничего не кричали. У кого-то дошло через голову сразу, у кого-то через живот, у кого-то, к сожалению, через паленое мясо, у кого-то не дошло никогда. Кто-то остался нацистом и через 15 лет и после войны плевал на Марлен Дитрих в Дюссельдорфе в 1960 году, считая, что она предательница Германии. Но единого общего знаменателя для Томаса Манна и Гитлера, как и у Кара-Мурзы и Пескова, нет.

Когда цена за оккупацию и имперское безумие станет выглядеть слишком большой, от этой идеологии начнут отпадать. Уже сейчас отпадают: секретный опрос ВЦИОМа показал, что 30% россиян хотели бы прекращения войны. И внимание – это опрос сегодня внутри России, где нельзя произнести слово «война». Поэтому сегодня массово представлять россиян как людей, которые вырезали себе на лбу букву «Z», – ошибка. Она может быть приятна для украинского сознания, потому что приятно думать, что ты имеешь дело просто со злыми идиотами и мечтать их всех выжечь огнем. Но это интеллектуально и нравственно некорректно.

Действительно, в России есть люди, которые одобряют «спецоперацию», но их явно не большинство. Есть люди, которые идеологически это одобряют, есть очень небольшое количество выгодополучателей, есть какое-то количество просто совершенно зашоренных людей. Все остальные – это огромный стокгольмский синдром.

Вот представьте себе соцопрос по поводу поддержки войны в тех машинах, которые закупорили Крымский мост после недавней бомбардировки в Крыму. Попробуйте представить себе, что у людей в этих машинах, спросят: «Тебе по-прежнему нравится эта спецоперация? Ты по-прежнему считаешь, что все нормально?»

Каждый может сказать что-то разное, условно говоря: «Фашисты нас обстреливают».

Кто-то скажет, что обстреливают фашисты, кто-то промолчит, кто-то пробурчит, а кто-то скажет что-нибудь про Путина, не исключено что матерное. В том то и дело, что люди разные и подход, который вы транслируете, что Россия – это 140 миллионов с буквой «Z» на лбу…

Мы так не транслировали. И, кстати, опрос, который провел «Главком», тоже этого не показал. А в нем приняли участие десятки тысяч наших читателей.

Ну, тем не менее, часть людей. Эта часть относительно небольшая, а остальные – это заложники. Если они сами не понимают, что заложники, то мы должны это понимать. Другое дело – историческая плата, которая неизменно будет и уже идет. Все россияне уже платят за то, что они вовремя не сковырнули Путина. Десятки тысяч людей заплатили пушечным мясом, тем, что отдали своих детей на погибель. Миллионы заплатили деградацией, бедностью и нищетой. Другое дело, что эти люди не понимают, что это как раз и есть эта плата.

И, наконец, миллионы идеологически близких мне людей, моих читателей, заплатили маргинализацией, унижением, тюремными сроками, полицейскими репрессиями и запретами на профессию. Сегодня миллионы россиян, противостоящих Путину и не поддерживающих его публично, находятся в правах евреев после 1935 года, после Нюрнбергских законов. Мы все поражены в правах. Еще не сажают в газовые камеры, но уже есть концлагеря. Хотя это сложная картина и я эмоционально прекрасно понимаю украинцев, которые не хотят об этом слышать и слушать. Никаких претензий к ним не имею.

«То, что вы отрезаете нас от себя – это ваше право, но это неумно»

Но вот судя по соцопросам, украинцы, которые каждый день пребывают под бомбежками, вообще не хотят слышать любых россиян – даже таких ярых критиков путинского режима вроде вас, Ахеджаковой, Макаревича... Вы же знаете об идее коллективной ответственности.

Попробуем развязать узелок, который завязан в этом вопросе. Во-первых, ни я, ни Лия Ахеджакова не будем навязывать себя украинцам, трясти за грудки и требовать, чтобы нас слушали. Каждый человек выбирает, кого слушать, а кого нет. Теперь про ответственность. Как я говорил, есть коллективная историческая ответственность, она никуда не денется, и Россия будет тяжело платить. Будут платить дети, на которых сейчас надевают пилотку с буквой «Z» и выстраивают в букву «Z», и дети их детей. Пусть украинцы не волнуются, историческая ответственность никуда не денется.

Но если речь идет о человеческой оценке и вине, то постановка вопроса о коллективной вине аморальна и не имеет никакого отношения ни к закону, ни к справедливости, ни к уму. Если мы говорим о нравственной оценке, то единица измерения – только конкретный человек. У Лии Ахеджаковой не может быть общей нравственной оценки с Рамзаном Кадыровым, это идиотское среднеарифметическое. Мы оцениваем человека по тому, хорош он или плох, умен или глуп.

Так, а где эти 30% россиян, которые хотят прекращения войны? Майданы в Украине организовала не такая уж большая часть населения, но этого оказывалось достаточно, чтобы свергать режимы. Где эти протесты в России?

Задайте этот вопрос в Пхеньяне, в Ашхабаде, в Берлине в 1940 году, в Киеве в каком-нибудь 1980-81 году. Это никак не связано с качеством народа. Народ – это подложное и очень подлое понятие. Например, корейский народ севернее и южнее 38-й параллели – это один и тот же народ, разделенный жесткостью и правилами. Вот и все. На одного Василия Стуса в советское время приходились миллионы украинцев, которые прекрасно пережидали советскую власть и встраивались в нее, кричали лозунги и так далее. Это не связано с народом, это связано с жесткостью и жестокостью власти. И что в Берлине, что в Пхеньяне, что в Ашхабаде, что в Москве диктатура ломает хребет нации.

Но украинцы же выходили на Майдан, хотя власть тут была пусть и не северокорейская, но точно не демократичная.

Все равно она была не как в Северной Корее. Когда украинцы выходили на Майдан, то на стороне Майдана была часть власти, которая была расколота. На трибунах стояли представители власти против других представителей власти, которые были по другую сторону баррикад.

В России же сложилась абсолютно узурпированная «гэбэшная» бандитская власть, которая абсолютно монолитна. Человек, который сегодня выходит с антивоенным плакатом, абсолютно одинок. Ничего подобного в Киеве не было. Почему в России удался этот «гэбэшный» захват, а в Украине нет – это отдельный вопрос для политологов и историков, но мы сейчас говорим о людях. Так вот сегодня в России 500 политических заключенных, сотни тысяч людей, которые выходили на митинги и были оштрафованы. А вы знаете, сколько выходило в Берлине на антивоенные митинги при Гитлере? 40 человек. Не тысяч, а человек. Означало ли это поддержку Гитлера? Это означало тотальный страх, в который сегодня пытается загнать остатки общества Путин.

То, что вы отрезаете от себя нас – это ваше право, но это просто неумно. В 21 веке нет ни эллина, ни иудея. Невозможно оценивать человека просто по принадлежности к нации – нет такой единственной нравственной оценки.

Кстати, а украинцы не собираются испытать приступ исторической вины за то, что привели к власти Януковича и ту украинскую элиту, которая взасос дружила с Путиным, в то время как меня арестовывали и задерживали, а моих товарищей убивали? За то, что у вас тот же Фридман, прямо замешанный в укреплении Путина, вел бизнес? Я просто пытаюсь поставить вам такое зеркало. За каждого будет спрошено отдельно – с Щербицкого отдельно и со Стуса отдельно.

«У россиян вырвут из паспорта Шенгенскую визу и депортируют обратно. И что – они пойдут сбрасывать Путина?»

Сейчас некоторые европейские страны либо прекращают выдачу виз россиянам, как Эстония, либо существенно ограничивают их количество. Хотя локомотив ЕС Германия, которая явно пытается найти с Россией точки соприкосновения, против. Такая изоляция от Европы отрезвит многих россиян или наоборот усугубит ситуацию, превратив Россию в такой большой невыездной концлагерь?

Разумеется, усугубит.  Например, я имею честь дружить с Романом Лейбовым, который возглавляет знаменитую кафедру Лотмана в Тарту. Там все аспиранты – из России. И вот их всех попросят выйти вон. У этих ребят вырвут из паспорта Шенгенскую визу и депортируют обратно. И что – они пойдут свергать Путина? Это все равно, что из Южной Кореи депортировать обратно беглецов из Северной Кореи. Мол, сначала свергните Ким Чен Ына – тогда мы с вами будем разговаривать. Ну, заберут их там в трудовые армии и какая помеха от этого будет Ким Чен Ыну? Это чисто бюрократический ход.

И раз мы уже говорили про коллективную вину, то Европа не хочет заплатить ее за Шредера и прочих политиков, купленных Путиным с потрохами? Европейские страны не пускают людей, которые бегут от путинского режима, но в то же время покупают у него газ. То есть поддерживают деньгами войну с Украиной, но при этом не пускают в свободный мир презренного россиянина, который отсидел тюремные сроки или они его еще ждут в России.

Давайте вспомним историю с редактором Первого канала Мариной Овсянниковой, которая вышла в эфир с антивоенным плакатом, потом уехала в Украину, отметилась несколькими неоднозначными высказываниями и вернулась обратно в Россию. Многие восприняли все это как постановку, которая должна была зафиксировать образ «хороших русских», против которых не стоит вводить разнообразные запреты. Что это было, на ваш взгляд?

Вначале я довольно осторожно и скептически отнесся к ее поступку. Но был не прав. По ее прошлой биографии мы имели основания ей не доверять. Но она вернулась из Европы в Россию и сейчас платит за свои убеждения, находясь под домашним арестом.

Есть ли условный клуб россиян, которые в знак протеста покинули страну и общаются между собой? Или каждый отдельно? Дудь был в Испании, Галкин – в Израиле и Латвии... Шевчук в России, но ему фактически запретили гастролировать за слова на концерте.

Есть антивоенный комитет, есть возродившийся канал «Дождь», но, к сожалению, никакого единого политического центра сегодня у оппозиции нет. Это просто много разных людей, которые объединены тем, что они не поддерживают военную операцию. Я знаю очень многих русских, которые помогают Украине все эти месяцы – и деньгами, и волонтерством. Это носит характер не политического, а нравственного сопротивления.

Та прослойка россиян, которым эта спецоперация и вся эта военная истерия вообще по барабану, но которая неминуемо ощутит на себе ее косвенные последствия из-за тех же санкций, – можно ли ожидать от нее какой-то реакции? И какие формы она может принять?

Насколько я слышал от людей, более информированных, чем я, санкции только начинаются и настоящие их последствия станут ощутимы для всех россиян на протяжении полугода-двух лет. И спрятаться от них, по крайней мере, городское население не сможет. Советский Союз тоже казался нерушимым, но все рухнуло в считанные дни по экономическим причинам. Через мозги не дошло – дошло через живот. Надеюсь, что до нынешнего поколения россиян тоже дойдет через живот. Пока страх перед Путиным будет больше, чем перед последствиями его политики, все так и будет оставаться. В какой-то момент, конечно, это рухнет, но ждать быстрого падения не приходится.

После всего, что произошло между нашими народами, когда более-менее могут наладиться отношения? Потому что даже после 2014 года в Украине было достаточно людей, которые относились к России и Путину с симпатией.

Я знаю случаи, когда люди даже сейчас бегут из-под бомбежек в Польшу, но по-прежнему Путина любят и считают, что он прав. Люди разные есть. Но если обобщить, скорого выхода, конечно, не предвидится. Слишком много крови путинская Россия принесла Украине, и это быстро не зарубцуется. У Станислава Ежи Леца есть фраза: «Раны заживают, но остаются рубцы, которые растут вместе с нами». И эти рубцы будут расти. Мы можем оперировать упомянутым немецким опытом – прошли десятилетия, когда немецкая речь перестала ассоциироваться с Гитлером. К сожалению, я уже не вижу простого выхода из этой ситуации. Надеюсь, что он начнется как можно раньше, и для этого желаю военной победы Украине.

Павел Вуец, «Главком»