«9 грудня ми побачимо, чи хоче Росія завершити війну». Інтерв’ю Володимира Зеленського західним ЗМІ
Президент допускає вибори на окупованому Донбасі лише за українськими законами
Напередодні Нормандської зустрічі, яка запланована у Єлисейському палаці в Парижі на 9 грудня, президент Володимир Зеленський дав інтерв’ю західним ЗМІ. Можливість поспілкувались з українським лідером отримали виданням Spiegel, Time, Le Monde та Gazeta Wyborcza.
Західні медіа нагадують: прийдешня подія у Парижі стане першою очною зустріччю Володимира Зеленського і Володимира Путіна, а також першим самітом лідерів у Нормандському форматі з 2016 року. Український президент не приховує, що на зустріч, яка відбудеться уже за тиждень, покладає великі надії. Але теми, які український лідер планує обговорити у Франції, вже зараз дають приводи сумніватися у результативності переговорів.
Володимир Зеленський наполягатиме на встановлення контролю над українсько-російським кордоном і виборах на нині окупованому Донбасі за українськими законами. Але у Путіна інша позиція. Опосередковано це підтверджує окупаційна влада на Донбасі. Днями якраз напередодні зустрічі у Нормандському форматі адміністрація «ДНР» ухвалила «закон», яким назвала усю Донецьку область своєю територією, відсунувши «кордон» з нинішньої лінії розмежування далі вглиб України.
«Я вважаю, що європейські політики нам допоможуть (під час переговорів у «Парижі). Але, напевно, я помічу в перші півгодини (переговорів), чи це дійсно так. І коли я помічу це за столом переговорів, тоді я казатиму про це публічно», - сказав в інтерв’ю Зеленський.
«Главком» вибрав найбільш змістовні частини розмови президента України із західними журналістами, яка відбулася 30 листопада.
Про цілі Нормандської зустрічі
Перша – обмін полоненими, з передбачуваними термінами. Я впевнений, що Франція та Німеччина виступають за це ж. Зараз я не бачу, чому Росія може бути проти цього. Та є дуже чутливі питання. Наприклад, бійці на Донбасі підтверджують список ув'язнених, але у нас є інформація про зовсім іншу кількість. Тобто є розбіжності у кількості.
Друга - перемир’я. На всіх мінських нарадах, за всіма угодами воно є одним з найважливіших моментів. Але навіть якщо стрілянина стає все рідшою, кількість жертв стала значно меншою, конфлікт все одно не припиняється.
І третє – це повне виведення усіх незаконних військових частин будь-якого виду, з будь-якою зброєю, перш ніж приступати до виборів.
Коли ці три моменти будуть вирішені, ви побачите, чи всі ми хочемо закінчити війну. Ми самі цього точно хочемо. Але тоді ми побачимо, чи дійсно цього хоче Росія.
Про вибори на окупованому Донбасі
Ніколи не буде виборів без виведення військ з тієї території. Вибори відбуваються за законодавством України. А український закон виключає присутність бойовиків. Усі українські партії повинні мати доступ, спостерігачі, журналісти, ОБСЄ, Центральна виборча комісія повинні мати доступ. Якщо є збройні угруповання, жодна партія туди не піде. Найскладнішим з усіх буде питання контролю нашого кордону з Росією. Я їм чесно кажу: я не згоден з тим, як це питання вирішувалося в Мінську. Відповідно до Мінської угоди, спочатку прийдуть вибори, потім контроль за кордоном.
Але позиція українців загалом: спочатку кордон, потім вибори. Але це не Мінська угода. На жаль, у нас є протиріччя. І звичайно, ми повинні вирішити це.
Про розмови з Путіним
У мене було три телефонні дзвінки з російським президентом, і вони були продуктивними. Зрештою, ми повернули наших арештованих моряків з Росії, а також політичних в'язнів. Саме про це йшлося під час перших двох розмов. І по-третє, ми говорили про енергетичну безпеку в Європі.
Про газові переговори з Росією
Поки ми отримували від $2,5 млрд до $3 млрд на рік за транзит російського газу через Україну. Звичайно, ми ведемо переговори у форматі трьох сторін: Україна, Росія, ЄС.
«Північний потік-2» значно послабив наші переговорні позиції. Хоча наші європейські партнери стверджують, що це не політичний, а економічний проект, я дозволяю собі не погодитися. Однак якщо нам вдасться заключити новий транзитний договір на строк до 10 років, якщо європейці нам допомагають, а Росія буде не проти цього, то тоді аргумент, що «Північний потік-2» не є політичним проектом, отримає підтвердження. Та поки про це стверджувати немає підстав.
Путін взяв до уваги нашу позицію. Для мене важливо, щоб питання про газ було питанням саме по собі, незалежно від бажання обох сторін, аби воно не було жодним чином пов’язане з Донбасом. Хоча я не виключаю, що транзит газу також розглядатиметься у Нормандському форматі.
Про роль і вплив США на Україну
Спецпредставник США щодо України Курт Волкер дуже старався допомагати, багато досяг. Коли я зустрічався з ним, я бачив, що він дуже активний і захищав наші позиції. Я не хочу, щоб Україна була фігурою на шаховій дошці великих держав, щоб нас можна було штовхати, або продавати. Я хочу, щоб Україна стала суб'єктом, аби її добре сприймали у світі серед великих гравців, імперій, таких як США, Росія, Китай.
Я бажаю, щоб США допомагали нам і розуміли, що для нас важливо, що вони не домовляються з іншими за нашими спинами. США посилають сигнали до світу, до Міжнародного валютного фонду та Світового банку, до Європи. І коли вони кажуть, що Україна - корумпована країна, це дуже жорсткий сигнал. Я хочу, щоб Сполучені Штати зрозуміли: ми вже інша країна, ми абсолютно інші люди. Звичайно, влада здавна була корумпованою. Але ми усуваємо корупцію, очищуємо владу.
Про розмови з Дональдом Трампом
Я не мушу його переконувати (нещодавно Дональд Трамп дозволив собі обвинувачення на адресу України, заявивши: «Вони корумповані і крадуть гроші»). Я сказав йому на нашій зустрічі, що не хочу, щоб він мав таку картину нашої країни. І що він повинен просто приїхати сюди і подивитися, як ми живемо, і перш за все, що ми для людей робимо. Мені здалося, що він мене почув. Принаймні, він сказав на зустрічі: «Так, бачу, вони – молоді, нові люди». На зустрічі у США в нас була велика делегація.
Я не говорив з президентом США про те, що ніби блокада американської військової допомоги пов’язана з нашою липневою телефонною розмовою з ним. Мовляв, я дам це вам, ви дасте мені це. Це з президентом Путіним я говорив про те, що ви звільняєте цих людей, ми звільняємо цих людей. Щодо Сполучених Штатів, я не хочу, щоб ми поводилися як жебраки. Але ви повинні усвідомити, що ми воюємо. І якщо ви є нашим стратегічним партнером, вам не слід блокувати жодної допомоги. Це про справедливість. Мова не йде про quid pro quo (те за те), це просто саме по собі зрозуміло.
Про заяву Макрона з критикою НАТО і «Росія – не ворог»
Я не можу коментувати НАТО, ми не є членом організації. Я звернувся щодо української позиції до нього, і він сказав, що вони підтримують територіальну цілісність і суверенітет України. Лідери Європи гарантували мені, що санкційна політика збережеться до тих пір, поки ми не повернемо всі наші втрачені території.
Про настрої на окупованому Донбасі
Проводилося опитування про те, що більшість людей хочуть жити в Росії. Це неправда. Я вірю і знаю, що є люди, які за Україну. Потім є ті, які загубилися. І нарешті, є ті, хто за Росію. Ті, хто за Росію, можуть переїхати, Росія наразі розповсюджує нелегальні російські паспорти. Кожна людина має право вибирати, де хоче жити.
Але казати, що на території України я є громадянином Росії вважаю неправильним і несправедливим. Це не працює. Щодо тих, хто загубився: якщо хтось має український паспорт, а потім додатково отримує російське громадянство і отримує соціальну підтримку як звідси, так і звідти, то така людина заблукала. Я не маю морального права засуджувати їх. Цих людей потрібно повернути, щоб за них боротися. Але я б не бився за людей, які вважають себе винятково росіянами.
Про «План Б» в разі провалу у Парижі
На даний момент я не хочу говорити про свій «План Б» тому, що я вірю в «План А». Але «План Б», звичайно, існує. І ще одне, що я хотів би уточнити: мій «План Б» полягає не в тому, що все залишатиметься таким, як ми маємо зараз.
Про те, як повернути окупований Крим
Думаю, що у справі з Кримом могли б допомогти США. Міг би бути такий формат переговорів: Україна, Росія, США. Я запитаю на саміті, чи можемо ми говорити про Крим в цьому колі. Якщо ні, то мені б хотілося, щоб ми погодили ще якийсь формат. Ця наша територія, і я б хотів, щоб вона до нас повернулася.
Реакція соцмереж
Соцмережі бурхливо відреагували на інтерв’ю Володимира Зеленського. Так, Олег Ляшко вважає, що тема Криму буде табу під час зустрічі у Нормандському форматі, натомість обговорюватимуться газові домовленості. «Пов‘язувати російський газовий транзит із виведенням з Донбасу російських військ і деокупацією - найгірше, що може бути. А відмова Зеленського говорити в Парижі про звільнення Криму тому, що цього не хочуть інші учасники зустрічі - це взагалі принизлива для українців катастрофа!», - пише Ляшко у Facebook.
Інвестиційний банкір Сергій Фурса, який не є симпатиком нової влади хвалить президента за те, що він проти виборів на Донбасі до повної деокупації, натомість критикує за заяву щодо того, що за Мінськими домовленостями слід спочатку проводити вибори, а потім виводити російські війська.
«Фактично вперше Україна бере на себе відповідальність за невиконання мінських угод. З моменту підписання офіційна позиція України була завжди однозначна. Ми читаємо угоди як спочатку безпеку, потім вибори… Зараз Зеленський вирішив прочитати Мінські угоди так, як їх читають в Кремлі… Як результат - тепер, навіть якщо Україна не піде на капітуляцію, не виконає бажання Кремля, це може привести до зняття санкцій з Росії. Адже це не Росія не виконує мінські угоди, а Україна», - вважає Фурса.
На заяву президента України щодо необхідності на найближчих переговорах порушити питання Криму вже відреагувала Росія. Речник Кремля Дмитро Пєсков заявив, що це питання не стоятиме на порядку денному. Така відповідь викликала гостру реакцію з боку очільника Меджлісу кримськотатарського народу Рефата Чубарова. «Як і слід було очікувати, Москва, тепер уже на «фінішній прямій» до майбутнього саміту в Парижі, відкидає будь-які спроби України обговорити в ході зустрічі питання деокупації Криму… Проковтнемо?», - задає риторичне питання Чубаров.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0