Натисніть «Подобається», щоб читати
    Glavcom.ua в Facebook

    Я вже читаю Glavcom в Facebook

    Франсіс Маліж: Україна знову у першій п’ятірці країн за обсягом інвестицій ЄБРР

    • Микола Підвезяний Павло Вуєць Станіслав Груздєв
    • Розсилка
    <img src="/ftp_upload/images/malig.jpg" alt="Франсіс Маліж" itemprop="image" width="" height="" /> - Франсіс Маліж: Україна знову у першій п’ятірці країн за обсягом інвестицій ЄБРР
    Франсіс Маліж

    «ЄБРР планує придбати невелику частку в Ощадбанку і підготувати його до приватизації»

    Чи треба продавати землю? Що далі робити з газовою трубою? Як розвивати державні банки? Управляючий директор ЄБРР в країнах Східної Європи та Кавказу Франсіс Маліж має свої рецепти підйому нашої економіки.

    Маліж впевнений, що темпи зростання, які фіксує український уряд, надзвичайно повільні, і дає поради, як пришвидшитись. У порадах банкіра нема нічого екстраординарного – треба боротись з корупцією, створювати Антикорупційний суд, запускати на ринок, в тому числі, землі, інвесторів, а не ставити їм штучні перепони, удосконалювати законодавство, прибирати спекулятивну різницю в ціні газу для підприємств і населення, приватизувати держпідприємства... Але українська влада часто лишається глухою до цих очевидних для західних партнерів речей, пояснюючи це унікальною «глибиною наших глибин». Маліж добре обізнаний з реаліями країни, в якій працює, та усвідомлює, з ким має справу. Він багато жартує та за чашкою кави розповідає «Главкому», які галузі можуть стати драйверами української економіки.

    «В Україні немає достатнього заохочення підвищення енергоефективності»

    Для ЄБРР Україна є одним з найбільших клієнтів. Що робить нашу державу такою привабливою для вас, адже інші інвестори не поспішають до нас заходити?

    Цього року Україна повернулася у першу п’ятірку країн за обсягом інвестицій ЄБРР, і важливо відзначити, що серед цих країн в Україні наші інвестиції є найбільшими в процентному відношенні до ВВП. Хоча й в Єгипет та Туреччину ми інвестуємо більше, оскільки ці дві країни є більшими за розміром економіки, ніж Україна.

    Що робить Україну цікавою? По-перше, ми працюємо тут вже 25 років і маємо інший мандат, ніж решта інвесторів. Ми працюємо на комерційних засадах, але наш мандат дозволяє нам брати на себе більші ризики, ніж ті, з якими працюють комерційні інвестори. І саме для цього ми існуємо. Україна є цікавою для нас, тому що протягом останніх декількох років тут можна було здійснювати багато змін, реформ, було багато можливостей для поєднання фінансування та системних змін у багатьох проектах. Зокрема, це проекти, які ми наразі реалізовуємо з «Нафтогазом», а також проекти у банківському секторі, у секторі теплопостачання, у багатьох інших. Ми впроваджуємо ці проекти таким чином, аби це сприяло значним змінам у країні.

    Які плани у вас на 2018 рік?

    У 2018 році ми хотіли б і надалі бачити процес трансформації країни. Якщо він продовжиться, зможемо працювати з великими державними компаніями для трансформації їхньої структури, управління та надання їм інвестицій. Зараз, приміром, ми хочемо працювати з «Укрзалізницею», щоб покращити залізничну інфраструктуру та закупівлю нового рухомого складу. Ми підписали великий проект з Харківським метрополітеном. Але тільки підписати мало – важливою є імплементація. Якщо ви лише підписали проект розвитку метрополітену, то це означає, що у людей коли-небудь з’явиться метро. Але якщо ви вже реалізували проект, в них це метро вже є. Ось у чому різниця. Отже, ми вже перейшли до етапу реалізації цього проекту.

    Ми також продовжимо підписувати та реалізовувати велику кількість проектів у приватному секторі, зокрема зі сільськогосподарськими та іншими компаніями, банками, малими та середніми підприємствами. Крім цього, ми хочемо побачити значніший та швидший прогрес у трансформації газової галузі та анбандлінгу  «Нафтогазу». Ми також хочемо побачити прогрес в трансформації ринку електроенергії.

    В Україні є багато можливостей для кращого фінансування інфраструктури, але обсяг коштів, які на це може виділити держава, обмежений. Ми зараз працюємо разом з урядом над створенням законодавчої бази для концесій, яка дозволить приватним операторам зайти у портову галузь і, можливо, також аеропортову. Ці сегменти інфраструктури є важливими для повсякденного життя українців, оскільки від них залежать можливості подорожувати, експорту. Розвиток портів може фінансуватися з використанням коштів приватного сектора, а не з бюджету та державного боргу. Тому це один з наших пріоритетів на цей рік.

    І, звичайно, ми хотіли б разом з урядом просуватися далі у розвитку відновлюваної енергетики. Сьогодні тарифи на відновлювану енергію в Україні є одними з найщедріших у світі. Це створює загрозу для стабільного розвитку. Поки сонячна і вітряна генерація складають лише дуже незначну частку в загальному балансі енергії в Україні, тому не дуже важливо, якщо ви платите надто багато грошей за таку енергію. Але коли її частка стає більшою, це може призвести до повного розбалансу мережі та нестабільної економічної ситуації. Крім цього, собівартість такої енергії дуже стрімко зменшується – передусім сонячної, але й вітряної також. Отже, не має сенсу продовжувати платити виробникам тариф, що відображає собівартість, яку вони мали п’ять років тому, два роки тому або минулого року. Тому ми вважаємо, що найкращим рішенням у майбутньому – і тут нічого складного немає, інші країни вже робили це раніше – буде перехід до системи на базі аукціонів, коли держава говорить: «Я збираюся запропонувати можливість генерації 50 МВт електроенергії у цій частині країни. Які будуть ціни?».  Ви приходите і кажете: «Я зроблю це за 15 центів за 1 кВт/г». Хтось інший: «Я зроблю це за 11 центів». А третій скаже, що готовий за 9 центів, і отримає контракт. Сьогодні регулятор говорить, що платить за таку електроенергію 18 центів на всій території країни, тобто одна ціна для всіх. І в довгостроковій перспективі ця ціна є надто високою. Отже, за таких умов не буде можливим сталий розвиток, і тому ми прагнемо змінити ситуацію, оскільки хочемо бачити сталі інвестиції.

    Чи вважаєте ви, що поточна політика української держави, наші «зелені тарифи», є достатніми для розвитку цієї частини енергетичного сектору? Тому що попри високі «зелені» тарифи, кількість домогосподарств, які встановлюють у себе сонячні станції, є дуже незначною. Чому ці стимули не працюють в Україні?

    В Україні немає достатнього заохочення для використання відновлюваної енергії та підвищення енергоефективності. Це пояснюється тим, що ціни на енергоносії були низькими протягом багатьох років, і в Україні просто немає культури енергоефективності. Внаслідок цього країна споживає втричі більше енергії на одиницю ВВП, на одиницю продукції, ніж в середньому у Європі. Отже, ще багато чого слід зробити – у громадських та житлових будинках, у мережах централізованого постачання тощо для того, щоб знизити споживання енергії, а також для того, щоб домогосподарства могли виробляти власну енергію. І я сподіваюсь, що зважаючи на те, як зменшуватиметься ціна на сонячні панелі, їх використовуватимуть усе більше.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «З «Приватом» сталося те, що мало статися»

    Чим ваша робота в Україні відрізняється від того, що ви робите в інших країнах – зокрема, у Білорусі, в Молдові, у країнах Кавказу? У чому особливість нашого банківського сектору?

    Усі ці країни мають різні проблеми, різні пріоритети. Наприклад, банківський сектор у Білорусі не пройшов через таку ж саму кризу, яку ми бачили в Україні, але в ньому все ще є культура державних банків, кредитування за наказом та інші речі, які необхідно перевести на комерційну основу. Хоча там є і приватні банки. У Молдові основною проблемою в банківському секторі була і залишається непрозорість акціонерів. Три найбільші банки мали значні проблеми, пов’язані з непрозорістю акціонерів. Лише нещодавно нам вдалося залучити поважного інвестора у Вікторіябанк – це один з найбільших банків у Молдові. Цим інвестором є Банка Трансильванія, в якому ЄБРР також є акціонером, але з невеликою часткою. Ще у двох великих банках залишаються значні проблеми з акціонерами, які необхідно вирішувати. У Грузії банківський сектор зовсім інший. Там є два великих професійних банки – Банк оф Джорджія та Ті-Бі-Сі, отже, ринок є конкурентним і відкритим.

    Я думаю, що в банківському секторі України стан покращився після хвилі закриття банків та націоналізації Приватбанку, і думаю, що банки готові знову розпочати кредитування. Хотілося б побачити зростання обсягу кредитів, передусім у гривні, але процентні ставки все ще є високими через макроекономічну політику. НБУ дуже активно бореться з інфляцією, але вона залишається високою – цього року на рівні 14%, значно вище цільового показника. Це означає, що процентні ставки залишатимуться високими. Якщо ставка Центробанку є високою, процентні ставки для позичальників будуть ще вищими. Звичайно, у таких умовах компаніям важко позичати кошти. Отже, існує прямий зв'язок між якістю бюджету країни, інфляцією, валютним курсом та ставками, за якими люди позичають кошти. Це ілюзія – думати, що ви можете витрачати стільки бюджетних коштів, скільки вам хочеться, і це не вплине на валютний курс, інфляцію та процентні ставки. Усі ці речі насправді дуже тісно пов’язані між собою. І це труднощі, які ми зараз маємо в Україні. Коли процентні ставки для кредитів у гривні зменшаться до тих рівнів, які ми спостерігаємо у розвиненіших країнах, де вони знаходяться на рівні 5–10%, в економіці буде набагато більше кредитування, і попит на кредити буде вищим. Сьогоднішні процентні ставки на рівні 15–25%, стримують кредитування, ускладнюють інвестування.

    Якщо порівнювати інвестиційний клімат у всіх країнах, де ви працюєте, де найлегше працювати?

    У Грузії. Це лише один індикатор, але за рейтингом Світового банку Doing Business Грузія цього року може бути в першій десятці.

    Історія з молдовським Вікторіябанком, про який ви згадали, дуже цікава, майже детективна. Чи можете ви розповісти, як ЕБРР заходив у цю установу?

    Скільки в вас є часу? (сміється) Це довга історія, але я спробую вкластися в декілька хвилин. Ця інвестиція була зроблена у 90-ті роки. У той час ЄБРР вирішив підтримати групу людей, які хотіли створити гарний банк у Молдові. Ми інвестували, якщо я не помиляюся, менше мільйона доларів у цей банк в обмін на частку 15%. Банк розвивався, з’явилися інші акціонери. Але у певний момент – десь у 2006-2007 роках – у банку з’явилися злочинні групи. Вони придбали акції та пройшли у наглядову раду, після чого почали використовувати такі методи як залякування і говорити, що тепер вони віддають накази. Знаєте, коли хтось кладе пістолет на стіл і каже «тепер я тут вирішую», то, звичайно, ця людина дійсно вирішує. У задачі банку не входить підтримання правопорядку.

    Отже з часом, враховуючи цю ситуацію, ми вирішили усунутися від управління і поскаржилися органам влади, але особливої реакції не побачили. Так тривало приблизно до 2012–2013-х років. Деякі місцеві акціонери отримували погрози від цієї групи людей, і врешті-решт вони вирішили, що з них досить, і настав час відновити у банку належне корпоративне управління. Ми склали список кандидатів у члени ради директорів, проголосували за них, вони були обрані, але це рішення було скасоване через корумповану судову систему. Був великий конфлікт за участю ЄБРР, судів тощо. Реальні зміни нарешті відбулися у 2015 році – було призначено нового голову центрального банку, з’явився план МВФ, а отже, зрештою, банк отримав можливість відновити своє корпоративне управління та отримати працюючу наглядову раду. Було обрано нову наглядову раду, призначено нового голову правління, і після цього питанням стало вже не хто керує в банку, а як і коли та група людей вийде з нього. І нарешті після тривалих переговорів прийшов Банка Трансильванія, в якого зараз вже 39% у цій фінустанові. Станом на сьогодні ЄБРР має 27%, при цьому обидві частки знаходяться в одній холдинговій компанії, якою ми володіємо разом. І ця холдингова компанія запропонувала придбати решту банку, оскільки цього вимагає законодавство Молдови. Тобто молдовські акціонери можуть залишатися, якщо хочуть, але за законом, якщо ви придбали більше 50% у компанії, ви повинні надати публічну пропозицію щодо придбання решти акцій. Саме цим ми зараз займаємося. По суті, це історія про стійкість та постійні спроби вчинити так як треба у дуже несприятливій ситуації. І ці десять років зусиль зрештою дали результат, якому ми дуже раді!

    Це – єдиний такий гостросюжетний випадок у країнах, де ви представляєте ЄБРР?

    Єдиний, про який мені відомо (сміється). Можливо є й інші, про які я не знаю, але цей, на мій погляд, є дійсно унікальним.

    Чи були ідеї увійти в капітал українських банків, які сьогодні належать державі, зокрема «Приватбанку»?

    Ми ніколи не були акціонерами у «Приваті» на відміну від Вікторіябанку, де ми були акціонером протягом десяти років перед тим, як виникла ця ситуація. З «Приватом» ми ніколи не працювали до його націоналізації. Крім цього, звичайно, «Приват» є набагато більшим за розмірами. Наша місія не передбачає 100% володіння установою, ми цього не хочемо. У випадку Вікторіябанку ми були готові на такий крайній захід з урахуванням ситуації, але зазвичай ми так не діємо.

    На мій погляд, з «Приватом» сталося те, що мало статися. Банк рухався у напрямку неплатоспроможності, отже, НБУ оголосив його неплатоспроможним, Міністерство фінансів націоналізувало. На прохання української влади я увійшов до наглядової ради як незалежний директор, і тепер ситуація в банку покращується. Призначено нового голову правління, і наразі банк має зростати знову. Дуже складні часи він пройшов.

    Але ви маєте справи також з іншим державним банком

    Так, ми спілкуємося з Ощадбанком, але про дещо інше, ніж у випадку з «Вікторією». Ми хотіли б придбати невелику частку в «Ощаді» і підготувати його принаймні до часткової приватизації. Але ми поки що на дуже ранніх етапах процесу: підписали меморандум про взаєморозуміння – угоду з Міністерством фінансів та Ощадбанком щодо того, як будемо рухатися далі. Почали працювати з цим банком як кредитор, позичили йому кошти на торговельне фінансування та кредитування малих та середніх підприємств. Далі ми хочемо придбати частку у цьому банку і як акціонери працювати разом над управлінням. В цілому ідея полягає в тому, щоб створити в Ощадбанку таку саму наглядову раду, як у Приватбанку – з п’ятьма сильними незалежними директорами й двома сильними представниками держави. Така структура необхідна для того, щоб банк міг працювати незалежно.

    Великою проблемою державних банків у будь-якій країні є те, що вони працюють в інтересах уряду. А це, як правило, призводить до збитків, що накопичуються роками, та інших складнощів, які трапляються, коли ви починаєте ухвалювати рішення з політичних, а не комерційних міркувань. Отже, ідея полягає у створенні в Ощадбанку такої системи управління, з якою він функціонуватиме саме як банк, а не організація, що ухвалює рішення з політичних міркувань. Створити у ньому належні функції управління ризиками, комплаєнсу та інші, щоб він працював краще. Банк вже доклав багато зусиль для того, щоб трансформуватися, і в результаті цього він працюватиме краще і буде дійсно привабливим для інвесторів через декілька років. Ось такий план.

    Чи робилася будь-яка оцінка вартості Ощадбанку?

    Поки що ні. Таку оцінку буде зроблено у процесі підготовки до початкової інвестиції, коли банк буде готовий. Ми плануємо зробити цю інвестицію через докапіталізацію – тобто не шляхом придбання акцій у держави, а шляхом створення нових акцій та вливання коштів в Ощадбанк для його розвитку.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Не так багато центральних банків пройшли через таке»

    Як ви в цілому оцінюєте реалістичність приватизації державних банків?

    Це залежить від того, про який банк ми говоримо, але думаю, що це можливо: менші за розміром банки, такі як Укргазбанк, можна продати швидше, більші банки, такі як «Ощад», можна приватизувати трохи пізніше. Приватбанку також потрібен час, щоб зрости знову, покращити свій баланс і бізнес-модель, тоді можна буде приватизувати його.

    Коли, на вашу думку, це може статися?

    Це залежить від багатьох факторів. Голова наглядової ради «Привату» згадував про можливість приватизації банку в 2021 році. Думаю, це непогана дата. Точно не у 2018-2019 роках. Я б сказав, не раніше 2020-2021 року. Але за цей час може багато чого трапитися.

    Отже, Ощадбанк представляє нині найбільший інтерес для ЄБРР?

    Ми готові працювати з усіма держбанками. З Ощадбанком ми підписали меморандум, але це не означає, що можемо працювати лише з ним. Але я не хочу зараз говорити про угоди, про які ми ще не домовилися або навіть не думали. Наразі Укрексімбанк та Ощадбанк є нашими клієнтами, і з «Ощадом» ми підписали угоду щодо його підготовки до принаймні часткової приватизації.

    Як ви оцінюєте все, що зробило керівництво НБУ за останні три роки? Чи все було правильним? Чого не слід було робити?

    Я лише можу сказати, що вони надзвичайно добре попрацювали. Я не хочу обговорювати кожну деталь, тому що не всі деталі мені відомі, але є очевидним, що банківський сектор потребував великої чистки і цю чистку було проведено. Монетарна політика з фіксованим валютним курсом не могла тривати довго і мала бути змінена. Це було однією з вимог МВФ, але це треба було зробити так чи інакше, навіть якби МВФ цього не вимагав. Бо країна просто збанкрутувала б. Отже, перехід до плаваючого курсу був необхідним, тому що попередня ситуація була ілюзією. Хоча я знаю, що це було болісним для багатьох людей і НБУ здійснював це в надзвичайно складних умовах. Якщо пам’ятаєте, у той час конфлікт на Сході увійшов у дуже гарячу фазу і валютний курс коливався дуже різко. Тому НБУ був змушений ухвалювати дуже сміливі рішення про обмеження руху капіталу тощо, для того, щоб стабілізувати ситуацію. Думаю, не так багато центральних банків пройшли через таке, і я дуже високо оцінюю те, що зробив НБУ.

    Цікаво, що в Україні зараз ведеться ціла кампанія проти програми реформ, що здійснювалися протягом останніх трьох років. Тоді як на заході багато експертів говорять, що це має слугувати зразком! Згадайте ту саму статтю в «Блумберг», в якій підтверджується правильність націоналізації Приватбанку і взагалі подається як приклад.

    Я пам’ятаю цю статтю. Звичайно, ті банки, які були закриті, належать певним людям, яким це не подобається. Якби я був власником банку і в мене цей банк забрали, мені б це теж не сподобалося. Крім того, багато людей помилково вважають, що саме центральний банк встановлює валютний курс. Але це не так. Не можна встановити обмінний курс, якщо він не підтримується економікою, не підтримується бюджетною дисципліною країни. Я не згоден з людьми, які говорять, що НБУ винен у девальвації. Винна некомпетентність попередньої політики. Дуже важко пояснити ці речі людям, в яких немає економічної освіти. Легко сказати, що НБУ – це катастрофа, що вони забрали гроші у людей тощо. Люди, які насправді забрали гроші – це в основному акціонери цих банків, які набивали свої власні кишені. Це ж не центральний банк займався кредитуванням пов’язаних осіб та шахрайством, а саме акціонери цих банків-банкрутів. А люди потім скаржаться: «Мої гроші не повернуться, я втратив депозит, і це – вина НБУ!» Це хибна мішень. Я думаю, можна поставити у заслугу НБУ, що він ухвалив усі ці сміливі рішення, попри їх непопулярність. Я глибоко переконаний, що це були правильні рішення.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Надто багато грошей було вкрадено у держави людьми, чиї зарплати були дуже низькими»

    Ви згадали про участь ЄБРР у реформуванні «Нафтогазу». На вашу думку, чи розуміє топ-менеджмент компанії, як робити ці реформи?

    Думаю, так.

    Як ви в цілому оцінюєте конфлікт між керівництвом «Нафтогазу» та урядом? Наприклад, щодо питання анбандлінгу.

    Анбандлінг є необхідним, оскільки Україна зобов’язалася його провести згідно з договором про Енергетичне співтовариство. Він є необхідним, тому що без нього ви не матимете належним чином функціонуючого ринку газу. Якщо чесно, я намагаюся триматися подалі від цього конфлікту, якщо ви називаєте це конфліктом. Наша задача – забезпечити рух цієї реформи у правильному напрямку. Забезпечити, щоб «Нафтогаз», який є нашим клієнтом та дуже важливою компанією для України, ефективно управлявся, перетворився у сучасну компанію з належною стратегією і припинив бути одним з найтемніших кутів держсектора в Україні.

    У 2014 році, коли відбувся Майдан, «Нафтогаз» мав величезні збитки, що були співставні з дефіцитом держбюджету. І там, і там відбулися значні покращення. «Нафтогаз» повернувся до прибуткової діяльності, і дефіцит держбюджету також значно скоротився. Отже, «Нафтогаз» є дуже важливою компанією для України – він забезпечує транзит газу та його постачання населенню, а також видобування газу. Україна має багато газу в надрах і могла б стати його експортером, якби імпортувала необхідні технології та здійснювала необхідні інвестиції. Ось у чому полягає мета реформування «Нафтогазу». А добре функціонуючий газовий ринок означає ринкові ціни, незалежність функції транспортування газу, яку має забезпечити анбандлінг, а також належну соціальну підтримку для людей, які не можуть собі дозволити платити за газ за ринковою ціною. Тому що зазвичай ринкова ціна на газ означає, що ціни будуть набагато вищими, ніж раніше. Багато з цього вже зроблено, але робота триває. У країні є люди, які не можуть дозволити собі платити ці нові ціни, тому для них мають бути адресні субсидії. Якщо ціна буде низькою для всіх, то ви будете просто субсидувати багатших. У них більші будинки, і в цих будинках взимку тепліше, тому що вони можуть собі дозволити платити за це. Але чому держава має давати більше грошей людям, які їх вже мають? Краще мати ринкові ціни для всіх, і тоді ті додаткові кошти, які ви отримаєте внаслідок підвищення ціни для всіх, можна адресно розподілити між людьми, які не можуть собі дозволити сплачувати за новими цінами.

    Уряд Гройсмана не хоче підвищувати ціни на газ, хоча цього вимагає МВФ

    Як би сказати це ввічливо (сміється)?.. Згода між Україною та МВФ є важливою. І якщо чесно, це є важливіше для України, ніж для МВФ. По-друге, я не вірю в газовий ринок, на якому є дві ціни –  для населення і для підприємств – тому що тоді виникає багато можливостей для цінового арбітражу, корупції тощо. А це погано для України. Отже, без ринкової ціни важко буде мати добре функціонуючий ринок газу. Я не знаю, як ця формула розраховується, і мені не потрібно це знати. Це робота МВФ, прем’єр-міністра та уряду. Я хотів би бачити ситуацію, в якій політика більше не є частиною рівняння, а є формула ціни на газ, яка друкується у газеті та відповідним чином застосовується без політичних драм щоразу, коли ця ціна переглядається.

    Чи не хвилює вас той факт, що керівництво «Нафтогазу» сплачує самому собі мільйони заробітної плати та бонусів? Вони отримують набагато більше, ніж інші працівники держсектору, і це наразі дуже широко обговорюється.

    Я б сказав, що це ринкова ціна, хіба ні? Хіба це не ринкова ціна для керівника великої газової компанії? Можна у вас щось спитати? Як щодо вартості будинків попереднього керівництва «Нафтогазу», в яких була набагато менша зарплата? Мені більше подобається ситуація, в якій керівництво отримує всю свою платню офіційно від компанії. І якщо є хтось, хто може виконувати цю роботу краще за меншу платню, найміть їх (сміється)! Я думаю, що надто багато грошей було вкрадено в українських державних підприємств та в держави людьми, чиї зарплати були дуже низькими. Нехай в людини буде вища зарплата, але вона чесно керуватиме компанією.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Якщо Україна хоче залишитися транзитером, анбандлінг необхідно провести якомога швидше»

    Як ви оцінюєте процес анбандлінгу «Нафтогазу» в цілому?

    Він рухається не так швидко, як нам хотілося б. Я думаю, що його необхідно провести якнайшвидше, тому що Україна є важливою транзитною державою для Європи, і надходження від транзиту газу є дуже важливим для України. Але для того, щоб в України збереглася ця роль, особливо з урахуванням будівництва «Північного потоку-2», в неї має бути добре функціонуюча газотранспортна система. Необхідно модернізувати газопровід та зменшити втрати в ньому. Час спливає, годинник цокає. Транзитний договір з «Газпромом» закінчується наступного року, будівництво другого «Північного потоку» продовжується…

    Що конкретно ЄБРР думає про ініціативу уряду щодо виведення «Укртрансгазу» з під контролю «Нафтогазу» та його передачі Міністерству енергетики, тобто самому уряду?

    «Укртрансгаз» на сьогодні є дочірнім підприємством «Нафтогазу». Уряд створив нового транзитного оператора «МГУ», для якого він зараз набирає наглядову раду, команду тощо. Ця компанія буде новим оператором газотранспортної системи. Це погоджено з секретаріатом Енергетичного співтовариства, з нами та іншими. Питання зараз не в тому, хто володіє «Укртрансгазом», а в тому, як працюватиме «МГУ» та як швидко отримає активи, які йому потрібні для того, щоб працювати оператором ГТС. Ми цілком підтримуємо відокремлення функції транспортування – вона є важливою складовою добре функціонуючого газового ринку, але за умови належного управління нею. Забрати її в «Нафтогазу» та передати кудись, де вона не матиме належного управління, – не дуже вдала ідея. Отже, в новому операторі має бути належне корпоративне управління. Саме тому так важливо знайти правильних людей для наглядової ради, прийняти правильний статут для цієї компанії.

    Тобто можна сказати, що ідея керівництва «Нафтогазу» втримати «Укртрансгаз» в «Нафтогазі» є лише імітацією анбандлінгу?

    Я не хочу відповідати за керівництво «Нафтогазу». Але наша позиція є дуже чіткою: транспортування має бути відокремлене, і газотранспортна компанія не повинна належати «Нафтогазу». Нею має опікуватися установа, яка розумітиме, як нею управляти, розумітиме принципи сучасного корпоративного управління, включаючи те, які рішення мають ухвалювати акціонери, які – наглядова рада, які – менеджмент. Також важливо, щоб ця нова компанія, цей новий оператор ГТС мав чітке право власності на свої активи. Сьогодні «Нафтогаз» не володіє своїми активами у повному сенсі – ними володіє Фонд держмайна. Це ускладнює для «Нафтогазу» процес залучення коштів тощо. Має бути ясність щодо права власності на активи.

    «Нафтогаз» нещодавно оголосив про завершення дії кредитної лінії ЄБРР на закупівлю європейського природного газу. Чи є плани щодо відкриття нової кредитної лінії?

    Ми спілкуємось з керівництвом «Нафтогазу». Завершення цієї лінії не є новиною – вона була розрахована на три роки і погашена у 2018 році. Це звичайна річ і насправді добра практика, коли хтось бере гроші та потім їх своєчасно повертає. Тому цю лінію закрито, але ми готові відкрити її знову.

    Якщо припустити, що ЄБРР відкриє нову кредитну лінію, чи можна буде використати ці кошти для закупівлі російського газу за рішенням Стокгольмського арбітражу? Хоч Росія тепер і відмовляється нам його постачати.

    Це, я думаю, буде важко зробити. Тому що однією з умов відкриття такої лінії є проведення закупівель газу на конкурсній основі. Між західним та східним кордонами України є велика різниця в цьому плані, тому що на західному кордоні є конкуренція, а на східному продавати газ може лише «Газпром», бо російський ринок не є відкритим. Ми хочемо, щоб «Нафтогаз» купував газ на конкурентному ринку і щоразу проводив тендер.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Спочатку створіть Антикорупційний суд, а потім буде видно!»

    Чи не здається вам, що реформи в Україні згортаються, і чи не викликає у вас зокрема занепокоєння повільний прогрес у створенні Антикорупційного суду?

    Непокоїть! Оскільки я вважаю, що, по-перше, Україні суд дійсно потрібен, по-друге, – це, напевне, найбільша з тих перепон для інвестицій, які існують. Якщо подивитися на темпи зростання економіки, минулого року це було приблизно 2%, а на цей рік прогноз – приблизно 3%. Це не так багато. У такій країні як Україна має бути 5, 6, 7%. Чому ми цього не бачимо? Тому що немає інвестицій у виробництво та підвищення продуктивності. Сьогодні інвестори не дуже хочуть заходити сюди, оскільки в цій країні верховенство права та право власності не захищаються так, як це має бути. Ось чому потрібен Антикорупційний суд, реформа прокуратури та судової системи. І цей процес має йти швидше.

    Але водночас є прогрес в багатьох інших речах. Парламент ухвалив закон про приватизацію. У нас вперше буде можливість проводити належний та прозорий процес приватизації із залученням професійних радників. Буде забезпечуватися прозорість не лише самого процесу, але й його учасників та самого об’єкта приватизації. Договір з покупцем можна буде укладати за англійським законодавством, що дасть їм додаткову впевненість. Це дуже позитивно. Сподіваюсь, що тепер приватизаційний процес відновиться. Також є низка інших законопроектів, зокрема про концесії, що наразі готується. Також багато чого готується для впровадження аукціонів. Тому я не вважаю, що реформи повністю зупинилися, але питанню створення Антикорупційного суду зараз дійсно приділяється багато уваги. Знов-таки хочу підкреслити, що цей суд потрібен передусім Україні та українцям, а не МВФ або ЄБРР.

    Чи не здається вам, що очікування щодо цього суду можуть бути завищеними? Ми з таким нетерпінням чекали на створення НАБУ, потім САП, потім ДБР. А тепер ми чекаємо на створення Антикорупційного суду...

    Спочатку створіть його, а потім буде видно! Якщо не створити, ми так ніколи і не дізнаємося, чи дав би він результати (сміється). Ви знаєте, що люди говорили, коли ми починали створювати інститут бізнес-омбудсмена. Це не суд, не правоохоронний орган як такий, але він має дуже гарні результати, допомагаючи бізнесу вирішувати проблеми з органами влади. Можливо, хтось очікував більшого. Але я точно знаю – Україні краще з ним, ніж без нього. І те ж саме стосується антикорупційних органів.

    Знаєте, люди кажуть – і в цьому є елемент істини – що важко реформувати державну службу та викорінити корупцію, коли держслужбовці не заробляють достатньо. Якщо ви заробляєте сто чи двісті євро на місяць, важко не хотіти більше грошей… Тому кажуть, що треба платити держслужбовцям гідну платню. Але проблема полягає в тому, що якщо в державних органах корупція, то там суми набагато більші, ніж навіть гідна зарплата. Тому водночас треба реформувати всю систему.

    І коли в Україні ухвалили закон про держслужбу, ми вирішили інвестувати в це свій час і домовилися з ЄС, що варто створити команди, які утворять кістяк нової держслужби в Україні. І тут не йшлося про консультантів, які приїжджають з-за кордону, готують звіт, здають його та їдуть додому. Йшлося про людей, які працюватимуть у відповідних міністерствах над запуском реформи цих міністерств та впровадженнях тих реформ, які ці міністерства мають здійснювати. Ці люди відбиралися на конкурсних і прозорих засадах. Також у цих міністерствах створені посади держсекретарів. Таким чином ми створили концепцію, згідно з якою працює офіс реалізації реформ на чолі з прем’єр-міністром та командою підтримки реформ у деяких ключових міністерствах. Цей проект, на мою думку, є дуже успішним і є добрим прикладом того, як за невеликі гроші можна запровадити сталі зміни у держслужбі.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Якщо процес приватизації не буде прозорим, ви не побачите серйозних інвесторів»

    Наші західні партнери очікують, що Україна доведе до кінця процес приватизації. Наскільки українські держпідприємства цікаві для іноземних інвесторів, чи все розділять між собою наші олігархи?

    Знов-таки, я думаю, що західні партнери можуть на щось очікувати, але приватизацію мають хотіти самі українці. Тому що в багатьох цих підприємствах грошові потоки приватизували вже давно. Ці підприємства не заробляють, як мали б заробляти, переплачують за сировину тощо. Але тут має бути індивідуальний підхід до кожного підприємства. Усього в Україні налічується 3500 держпідприємств, це надто багато. Деякі з них необхідно ліквідувати, тому що вони більше не використовуються, але деякі можна продати. Але держава має дійсно запитати себе, які компанії повинні залишитися у державному секторі. Я не думаю, що сьогодні таких компаній багато. Тому з міркувань ефективності та ефективного управління ці компанії необхідно приватизувати. І якщо робити це прозоро, вони приваблять не лише місцевих олігархів. Якщо ж процес приватизації не буде прозорим, ви не побачите серйозних інвесторів.

    Чи бачите ви реальне бажання української влади провести приватизацію? Бо пройшло вже чотири роки, але жодного з ключових активів не продано.

    Сподіваюсь, що таке бажання є (сміється). Тепер ми маємо добрі закони. Закон про приватизацію було ухвалено, ми взяли участь у його розробці. Побачимо, як він працюватиме. Але, звичайно, без потужної політичної підтримки нічого не вийде. Наші юристи також працюють над законом про концесії, який стане ще одним кроком в напрямку прозорої участі приватного сектору. Концесія – це коли певний державний актив на основі угоди передається в управління іншій стороні на певний період часу. Це може бути порт, велика ТЕЦ тощо. То насправді не приватизація, а забезпечення належного управління активом компанією, що знає, як це робити.

    У попередніх інтерв’ю ви скаржилися, що західних інвесторів з газового сектору витісняють місцеві клани. Тобто українська влада не має політичної волі забезпечити вихід таких компаній на наш газовий ринок?

    Я думаю, тут все складніше. Іноземним інвесторам так складно заходити сюди через поєднання місцевих корисливих інтересів та бюрократичних традицій, і вирішення цієї проблеми є частиною реформ. Мушу сказати, розчарований тим, що Україна не залучає інвесторів світового рівня на свій ринок газовидобутку, попри наявність значних ресурсів. Це не нормально. Якщо б у вас був добрий інвестклімат, ви побачили б набагато більше інтересу. Мова про прості процедури отримання ліцензій, кращий доступ до геологічних даних, меншу корупцію у Держгеонадра, наявність належної фіскальної системи для видобувних галузей тощо. Надто просто сказати, що немає політичної волі. Насправді тут все дуже складно, необхідно змінити багато речей.


    Франсіс Маліж
    Франсіс Маліж

    «Чому б не почати з продажу хоча б частини державних земель

    Назвіть три основних маркери, які покажуть, що інвестклімат в Україні став нормальним і інвестори можуть сюди заходити.

    Я думаю, наявність Антикорупційного суду буде першим таким маркером. Ще один маркер - серйозна приватизація, а також добре функціонуюча земельна реформа. Україна має величезний сільськогосподарський потенціал, який сьогодні не використовується наповну через відсутність земельної реформи.

    Припустимо, що гектар землі коштує в середньому $1000–1500. Якщо ви хочете інвестувати в зрошування, це додаткові витрати. Хто буде це робити, не маючи права власності на землю, якщо є лише п’ятирічний договір оренди, який можна розірвати з попередженням за три місяці? А іригація стає важливішою у зв’язку з глобальним потеплінням, особливо на півдні країни. Вона також є важливою, тому що якщо ви хочете інтегрувати ваше сільське господарство на світовий ринок, то маєте забезпечити надійність поставок, однорідність якості. Ви не можете постачати гарну продукцію, коли йде дощ, і погану, коли його немає. Сучасне сільське господарство так не працює.

    Тому дуже важливо зробити так, щоб інвестори могли починати з придбання землі, а потім здійснювали необхідні додаткові інвестиції в землю. Ми розуміємо, що це політично чутлива тема, і що треба дуже потужний захист малих землевласників від «безжальних» інвесторів, але лише ця реформа може забезпечити приплив значних інвестицій. Крім цього, сьогодні навіть якщо ви володієте землею, то не зможете використати її для отримання кредиту, бо банк не зможе її забрати в разі несплати.

    В Україні сьогодні 40 мільйонів гектарів землі. Виходячи з ціни $1000–1500 за гектар, перед нами потенційна застава вартістю $40–60 млрд, яку можна було б використати для розвитку фінансування сільського господарства. Це ж величезна купа грошей, чи не так? А ми цю можливість не використовуємо взагалі. Крім цього, є ще аспект людських прав і основоположних свобод. Тобто якщо ви чимось володієте, але не можете це продати, чи можна вважати це власністю? Право власності передбачає право продати відповідну річ тоді, коли ви захочете. На мою думку, земельна реформа буде дуже добрим знаком того, що Україна стала відкритою та вітає іноземних інвесторів.

    Зрозуміло, що зрушень у земельній реформі до виборів уже не буде, але чи маєте ви чітке бачення того, якою має бути ця реформа? Тому що в українських реаліях ми знову можемо отримати якийсь гібрид. Зокрема, що робити з доступом на ринок нерезидентів? Українцям варто боятися, що землі скуплять іноземці?

    Ви маєте рацію, ситуація є дуже складною. У людей багато побоювань. Але навіть якщо реформа не відбудеться до виборів, я б рекомендував продовжувати її підготовку. Так чи інакше вам необхідно дати людям упевненість в тому, що це їхня земля. Також необхідно забезпечити належний розвиток фінансових інструментів для сільського господарства, тому що сьогодні їх не вистачає. Це дві необхідні складові – належний ринок землі та належні фінансові інструменти. Я також думаю, що найкращий шлях зменшити страх – це почати з пілотних проектів. І чому б не почати з продажу хоча б частини державних земель?

    Держава має на сьогодні 10 млн га землі і за більшу частину цієї землі не отримує належну плату, тому що ці гроші йдуть кудись в інше місце. Хтось скаже, що лише 20% цих земель належним чином зареєстровано у кадастрі. Але 20% від 10 млн га – це 2 млн га. Почніть створювати ринок з цим, окей? А далі частину цих грошей можна буде використати для належної реєстрації решти 8 млн га. У процесі цього ви встановите ринкову ціну, зменшите корупцію, підвищите продуктивність сільського господарства… Почнімо з цього, люди побачать, як це працює. І ніхто тоді не зазіхатиме на приватну власність.

    Для цього можна встановити спеціальні правила. На мій погляд, забезпечити, щоб сільськогоспземлі залишалися у сільському господарстві, а не використовувалися для спекуляцій, є важливішим, ніж питання громадянства інвестора чи країни походження. Тому що інакше буде легко скупляти сільськогоспземлю навколо міст і лише чекати, доки туди не дістанеться будівництво. Тоді на цій землі можна буде заробити набагато більше, ніж від агробізнесу. Такої спекуляції не можна допускати. Усі ці речі можна обговорювати, проблема лише в тому, що кожна країна має свою систему, і щоразу, коли я зустрічаю кого-небудь з іншої країни, я чую одні й ті ж слова: «Я маю чудову ідею щодо земельної реформи в Україні, отже, пропоную використати саме цю ідею!» Знаєте, є лише одна Україна (сміється). Не можна всі ці ідеї з Данії, Франції, Німеччини, Нідерландів тощо реалізувати в одній країні.

    Але ми маємо продовжувати працювати над підготовкою цієї реформи, тому що ви маєте бути готові, коли настане час. Політичне вікно можливостей коли-небудь відкриється, але якщо ви не будете готові, необхідно буде найняти консультантів – а це шість місяців. Потім розробити техніко-економічне обґрунтування, а це ще шість місяців. Потім витратити ще півроку на ухвалення необхідного закону, а потім вже й вибори, і ми знову нічого не можемо робити! Так чому б не підготуватися заздалегідь? Ця робота вже ведеться, тож давайте її продовжувати, і почнімо з державної землі, добре?

    Микола Підвезяний, Павло Вуєць, Микола Бєлєсков, Станіслав Груздєв, «Главком»

    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ