Ахмед Закаєв: Перемогою України буде ліквідація нинішньої Росії

«Розмовляти з Путіним не можна, перемир'я укладати не можна»

Верховна Рада України ухвалила постанову про те, що Чеченська Республіка Ічкерія є тимчасово окупованою Росією територією. Рішенню українського парламенту передувало звернення до української влади уряду Ічкерії з проханням про визнання незалежності від Росії. Таким чином Верховна Рада стала першим у світі парламентом, який визнав незалежність національної республіки, що перебуває у складі Росії.

Прем'єр-міністр Ічкерії за кордоном Ахмед Закаєв під час ухвалення історичного для його Батьківщини рішення перебував у Києві. «Главком» не міг скористатися такою нагодою і зустрівся з політиком для інтерв’ю. Закаєв приїхав до редакції в супроводі особистої охорони і автоматників одного з українських силових органів. «Безпека насамперед», – пояснили свою присутність силовики.

В інтерв'ю Закаєв розповів «Главкому» про плани збільшити чисельність чеченців, які воюють на боці України, настрої жителів Чечні, їхнє ставлення до війни, ймовірність Третьої чеченської. Також він розповів про організацію роботи представництва республіки в Україні після визнання Ічкерії окупованою. Це представництво очолить невідомий широкому читачеві в Україні Ахмед Алієв.

Пане Закаєв, у березні 2022 року в інтерв'ю «Главкому» ви говорили про те, що не можете вимагати від України визнати незалежність Чеченської республіки Ічкерія. Але минуло майже вісім місяців, і ви виступили з цим проханням. Верховна Рада визнала Ічкерію тимчасово окупованою. Що кардинально змінилося за останні місяці?

Я абсолютно задоволений рішенням Верховної Ради. Ми можемо прискіпуватися до формулювань. Але ж окупованою вважається територія, захоплена іншою державою. Тому такого визначення достатньо.

У березні я також говорив, що нам не принципове питання визнання нашої незалежності, оскільки воно (визнання – «Главком») відбулося ще у 1997 році на рівні ОБСЄ. Членами цієї організації є 57 держав. Після Першої чеченської військової кампанії ми під егідою ОБСЄ провели демократичні вибори. Вони пройшли на основі нашої Конституції від 1992 року. У Конституції було чітко написано, що Чеченська республіка – незалежна суверенна демократична правова держава. Тобто наша країна була визнана міжнародною спільнотою багато років тому. Після виборів ми підписали з Росією договір про мир, в якому було чітко написано, що надалі Російська Федерація і Чеченська республіка Ічкерія будуть будувати свої взаємини на основі принципів і норм міжнародного права.

Для нас було важливо визнання факту окупації з боку Росії. Це юридичний момент. Після цього рішення в Україні ми можемо відкрити представництво, що ми зараз і робимо. Воно, до речі, вже почало функціонувати. Поки, як ви розумієте, ми в Чечні не можемо відкрити дипломатичну місію України через окупацію.

Я впевнений, що рішення України прискорило те, що Путін організував у Луганську, Донецьку, Запоріжжі та Херсоні. Я маю на увазі псевдореферендуми.

Але все ж Ічкерія не член ОБСЄ, не член ООН як незалежна держава. Крім того, визнання незалежності Ічкерії не зупинить війну в Україні, не зробить реально незалежною Чеченську республіку. Що на практиці це рішення змінить, чим ситуація відрізнятиметься від тієї, яку ми спостерігали останні десятиліття?

З початку повномасштабної війни Росії з Україною мені часто ставлять питання: коли ми відкриємо другий фронт у Чечні? Я відповідаю, що ми не відкриваємо другий фронт тому, що вже раз спробували це зробити. Ми відкрили другий фронт і воювали 20 років, втратили 200 тис. наших людей, 2 тис. з яких –  діти. Населення нашої країни було пригнічене. І не тільки чеченці, але і всі інші національності, які у нас проживають, які перебувають в колоніальній залежності від Росії. Вони були залякані і налякані тією жорстокістю, яку Росія продемонструвала в Чечні, пригнічуючи наші помисли про незалежність.

Якщо сьогодні ми говоримо про перемогу України над Росією, то не можна забувати, що зупинитися, вийшовши до кордонів 2014 року, вже неможливо. Це не буде перемогою України і цивілізованого світу над Росією. Сьогодні перемогою України буде ліквідація тієї держави, яка пішла на вас агресією.

Згадайте, як Росія на початку повномасштабної війни сформулювала її завдання: демілітаризація, денацифікація. Це означало руйнування держави і знищення нації українців. Тобто в нинішній ситуації, що склалася, завершити війну можна тільки після демонтажу Російської держави в тій формі, яка є сьогодні.

А для того, щоби це сталося, потрібно послати сигнали народам, які перебувають у колоніальній залежності. Дотепер світ визнавав право Росії вбивати чеченців. Тобто світ вважав Росію правою в нехтуванні наших свобод, світ вважав Чечню – внутрішньою справою Росії. А те, що декілька днів тому зробила Верховна Рада – це протилежний меседж тому уявленню, яке було у світі до останнього часу.

Скільки ще держав наслідуватимуть приклад України, яка країна буде наступною у визнанні Чеченської республіки окупованою?

Ми повинні працювати над тим, щоб і інші визнавали. Але головне – прецедент ми вже створили. Всі країни, які реально вважають Російську імперію своєю загрозою, насамперед це країни Балтії, Польща, тепер і Фінляндія зі Швецією, які заявили про своє бажання вступити в НАТО (Фінляндія і Швеція стануть офіційними членами НАТО до 25 грудня – ратифікувати угоду між країнами і Альянсом ще повинні Угорщина і Туреччина – «Главком»). А ми для цього будемо з ними працювати і вже працюємо.

Яка територія, контрольована Росією, після Ічкерії заявить про незалежність?

Не знаю, чи стежите ви за «Форумами вільних народів». Третій Форум нещодавно відбувся у Гданську. Проведення таких форумів означає змімну міжнародної політичної ситуації у світі. І це тільки початок змін.

Чи можна було собі уявити сім місяців тому подібне десь у Чехії чи Польщі, що з'являться люди, які будуть відкрито заявляти про деколонізацію Російської імперії? Це було неможливо собі уявити. Але це факт, що вже відбувся. Так, беруть участь у форумах люди, які мають слабкі позиції у себе на батьківщині. Ну і нехай. Головне, що цей процес почався.

Путін зробив ще одну величезну помилку – оголосив мобілізацію. Він сьогодні змушує людей їхати на війну з однією метою – бути гарматним м'ясом. При тому основний акцент він робить на національних республіках. Ось ці національні республіки і регіони, які найбільш гостро відчули мобілізацію, зараз серйозно міркують про те, що їм потрібно визначити своє майбутнє, незалежно від Росії. Якщо на Заході будуть вжиті відповідні заходи щодо Чеченської республіки, нас визнають, тоді Чечня може стати хорошим прецедентом для інших республік, що перебувають зараз під контролем Росії.

Я не готовий говорити конкретно про регіони, які відкрито виступлять за незалежність. Водночас я вважаю, що ситуація в регіонах у Росії повинна дестабілізуватися до 2024 року. Відбудеться демонтаж держави Росія, тобто відбудуться докорінні зміни.

Є думка, що на руїнах Росії можуть виникнути 19 незалежних держав. Ви з такими оцінками згідні?

Я не схильний до таких цифр, чесно вам скажу. У мене дещо інші уявлення щодо цього. Те, що Путін зробив за ці 22 роки, розчленувавши Росію на вісім округів зі своїми адміністративними кордонами, управлінськими центрами в кожному з них означає, що в цих же кордонах трансформація Російської Федерації може і відбутися.

Давайте згадаємо СРСР. Він не розпався, він трансформувався після 1991 року в СНД. Хіба що три республіки Балтії (Естонія, Литва і Латвія) відійшли і не стали входити в СНД. І ось це об'єднання СНД зберігалося понад 20 років. Можна сказати, що розпад СРСР ще триває. До цього часу країни тільки визначалися зі своїми пріоритетами, під чиїм впливом вони будуть. Згадайте Касим-Жомарта Токаєва, як він розмовляв з Путіним, згадайте Емомалі Рахмона, як він розмовляв з Путіним. Ось з цього моменту можна констатувати факт, що СРСР розпався в тому вигляді, в якому існував до останнього часу. Але остаточний розпад ще не настав. На наступному етапі ці вісім російських регіонів, про які я згадав, самі будуть визначати свій шлях розвитку.

Для того, щоб юридично оформити незалежність нових держав, потрібно організовувати референдуми на територіях, окупованих Росією. Як це зробити?

Потрібно забути про референдуми. Та Конституція, яку Путін прийняв під себе, позбавила всі республіки можливості користуватися цим правом. А як ми знаємо, референдум – це правовий інструмент, який визначає волю народу. Тобто міркувати на тему референдуму в Росії – не має сенсу. Мені здається, важливо говорити про те, що народи і республіки насправді вже пройшли етап референдумів. Якщо ви пам'ятаєте 1991 рік, парад суверенітетів. У кожній республіці СРСР пройшли референдуми, ці республіки мали статус суверенних. Вони добровільно 1992 року підписали федеративний договір. Однак, цей договір був підписаний на 10 років і повинен був бути пролонгований. А Путін і Росія в односторонньому порядку його денонсували.

«Реальна загроза полягає лише в тому, що у Москви є зброя масового ураження»

Росія має багато зброї масового знищення. Припустимо, на місці Російської Федерації виникли нові незалежні держави. Чи є небезпека, що ця зброя потрапить не зрозуміло до кого. І замість Путіна хтось ще буде продовжувати шантажувати світ ядерною зброєю?

Я ніякої загрози в цьому не бачу. Ми повинні виходити з практики. Свого часу ядерна зброя опинилася на території України, Білорусі, Казахстану. Чи були якісь проблеми з цим у когось? Ні. Тоді в рамках переговорів були прийняті рішення, що Україна, Білорусь і Казахстан відмовляються від ядерної зброї. Був підписаний меморандум, який повинен був гарантувати Україні територіальну цілісність. Інші країни навіть меморандум не підписували. А в України були підстави підозрювати, що Росія може мати агресивні помисли щодо території України. Це ми з вами ще не знаємо, в якому стані знаходиться російський ядерний арсенал.

Але я запевняю вас і наших читачів: ті, хто спостерігають і контролюють ці процеси, знають напевно всі нюанси. Договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь між СРСР і США було підписано 31 липня 1991 року. Тоді відбувся повний обмін інформацією між сторонами, сторони контролювали шахти з ядерним озброєнням один одного. Сьогодні вони зі супутників за всім спостерігають. Думаю, коли Джо Байден говорить про те, є чи не має ядерної загрози, він ґрунтується на точній інформації.

Реальна загроза полягає лише в тому, що зброя масового ураження знаходиться в руках у Москви: і атомна, і хімічна, і бактеріологічна. І це загроза для всього світу. Тому чим раніше цивілізований світ візьме цю зброю під свій контроль, тим краще буде для безпеки. Мені здається, сьогодні світ це вже розуміє, тому Захід відкрито заявляє, що не дозволить Росії перемогти Україну.

Чи є зараз розуміння у Заходу, що розвал Росії неминучий і до цього потрібно готуватися? Як проходить ця підготовка?

Раніше, до початку повномасштабної війни, і навіть у перші три тижні після її початку такого розуміння не було. Але після того, як світ побачив здатність України битися, і що Україна в змозі перемогти цього монстра, було прийнято рішення допомагати Україні, зробити все, щоби ваша країна відстояла свою незалежність, а Росія була покарана.

Я вважаю, що на Заході підготовка йде. І видима для нас з вами її частина – це якраз «Форуми вільних народів», які проходять в європейських країнах, де люди відкрито висловлюються, міркують на цю тему.

Крім майданчика «Форуму вільних народів Росії», в якому ви берете участь, є ще «Форум вільної Росії», організований так званими російськими лібералами. Як ви ставитеся до таких форумів?

Ліберальної опозиції в Росії немає і ніколи не було.

Але, наприклад, Гаррі Каспарова, який є організатором цього Форуму, важко назвати прихильником диктаторського режиму, чи не так?

Добре. Давайте я вам скажу, хто такий Анатолій Чубайс. Це найбільший «демократ». Стоячи на руїнах міста Грозного у 2000 році разом з Сергієм Доренком, він говорив про те, що ті, хто критикує російську армію в Чечні, – покидьки і зрадники. Мовляв, російська армія тут відроджується. Михайло Ходорковський, який відсидів 10 років у в'язниці, вийшов на свободу і сказав, що хоч сьогодні готовий взяти зброю і йти воювати за Кавказ, якщо знадобиться. Також відповідаючи на одне з питань, він сказав, що Донецьк і Луганськ – це Україна, а Чечня – це Росія.

Ну, а Навальний говорив про те, що «Крим - не бутерброд»...

Так. Всі «ліберали» подібним чином відповідають. Мабуть, крім Каспарова. Гаррі Каспаров за національністю не росіянин і до нього в Росії ніколи не було такого ставлення як до росіян. Тому як би він сам себе не асоціював з російським громадянством, він ніколи не матиме вирішального голосу.

Тому я хочу ще раз дуже чітко заявити: всі російські ліберали, починаючи ще з часів царської Росії, зовсім не ліберали. Давайте візьмемо Павла Пестеля (революціонер, ідеолог декабристського руху): він написав нову демократичну конституцію для Росії. У своїй статті «Від Пестеля до Сталіна, від Сталіна до Путіна» я відзначив його слова. Він у Конституції прямо розділив народи Кавказу на «буйних» і мирних: «Буйних» – ліквідувати, мирних розселити по всій Росії-матінці. А Кавказ навіки-вічні зробити російським».

В інтерв'ю «Главкому» народний депутат Олег Дунда не виключив, що Путіна може замінити зовсім не демократичний режим. З ким же тоді потрібно буде домовлятися?

Світ не повинен дозволити, щоби недемократичні сили прийшли в Росії до влади. Тобто до трансформацій в Росії світ взагалі нікого не повинен визнавати як російську владу, до здійснення у них реформ. І організовувати ці реформи будуть не російські силовики, кримінальні та військові злочинці, а міжнародне співтовариство.

Ходорковський якось сказав одному з журналістів «Дождя», що те, яку систему вони вибудують в Росії, – це внутрішня справа Росії. Ні, любі, хотів би я їм сказати. Це вже не внутрішня справа Росії. Тому що виходить так: вони вибудовують систему, вони вибудовують режими, а потім їхні режими вбивають жінок, дітей, здійснюють агресію. Все це вже не може бути внутрішньою справою Росії. Зовнішнє управління, на яких принципах буде сформовано, має вирішуватися на Заході. Якщо росіяни хочуть взяти участь у цій роботі, вони повинні змиритися з тим, що Російській імперії не повинно бути ні в яких її проявах.

Але ж країни Заходу досі вважають, що Чечня – це внутрішньоросійська проблема. Чому?

Нехай Захід мовчить. Питання Чечні сьогодні вже не актуальне. Сьогодні Захід вирішує більш глобальну проблему. Захід відкрито вже заявив про те, що вони зроблять так, щоби Росія не була в змозі починати більше такого роду війни, як зараз. Я глибоко переконаний, що такого державного утворення як Росія, яке ми знали до 24 лютого, не повинно бути.

«Формат влади може змінити тільки вплив ззовні»

Крім зовнішнього впливу, існує і внутрішній. Зниження популярності Путіна показують опитування навіть провладного Всеросійського центру вивчення громадської думки. Люди не задоволені мобілізацією, насамперед. Що ще має статися, щоби тиск на владу відбувся зсередини? Чи може цей тиск призвести до зміни влади?

У Росії немає сформованого суспільства, яке могло б що-небудь змінити, вплинути на владу зсередини. Завжди російська історія змінювалася через вплив ззовні. Згадайте Жовтневу революцію після Першої світової війни, розпад СРСР. Розпад був рішенням самої системи, але стався він не під впливом або тиском радянського суспільства. І сьогодні розраховувати на те, що в суспільстві підніметься невдоволення на скільки-то градусів і воно вибухне від обурення, змінить владу, режим, не можна. Формат влади може змінити тільки вплив ззовні. За 20 років свого правління Путін ліквідував навіть усі зачатки громадянського суспільства.

На мій погляд, сьогодні Путін рухається до ізоляції північнокорейським шляхом. Все, що пов'язувало його з Європою, а це енергоресурси перш за все, вже заблоковано. І чим далі, тим ще більше буде заблоковано. З Росії з початку оголошення мобілізації, виїхало близько 1 млн людей. Мені здається, це було зроблено спеціально, щоб позбутися потенційно протестного електорату.

Так з ким домовлятися? Чи є вони, ці «хороші росіяни»?

На мій погляд, це Ілля Пономарьов. Він займається створенням якихось військових структур всередині Росії. Він людина, яка готова розмовляти, а не намагатися зберігати Росію в її нинішньому вигляді, просто міняти поганого царя на хорошого. Є якесь оточення у нього. Ці сили, думаю, ми повинні підтримувати і розмовляти в майбутньому. А всі інші «вільні» форуми – це марне. Розумієте, у цих «лібералів» одна мета – прийти до влади, просто змінити Путіна. КДБшник Єльцин отримав владу від Горбачова і КДБшнику Путіну передав. У Росії – порочне коло і влада КДБ. Тому систему в Росії можна змінити тільки ззовні.

Визнали незалежність Чечні, слідом потрібно визнати незалежність Дагестану. Ми, Ічкерія, запропонуємо нову форму конфедерації народів Північного Кавказу. Це все буде проходити під міжнародним протекторатом. Ми публічно заявимо, що ніякої війни на Кавказі не буде.

Якою ви бачите роль України в цьому процесі?

Головною. Якщо вам ще ніхто не говорив такого, то озвучу це я. Сьогодні Україна – лідер вільного світу і в України дуже велике майбутнє. А сьогодні потрібно перемогти Росію на полі бою. Інших інструментів немає. Розмовляти з Путіним не можна, перемир'я укладати не можна. Єдине питання, яке має стояти на порядку денному відносин з Росією – виведення її військ з території України, заява про готовність виплатити репарації, готовність злочинців понести відповідальність за злочини. Тільки про це з Росією можна говорити. Будь-який інший варіант буде програшним.

«Ми з'явимося в Чечні тоді, коли почнеться бійка у Москві»

Ви прогнозуєте громадянську війну в Росії. Якщо вона почнеться – ваші дії? Вирушите в Чечню домагатися влади збройним шляхом?

Наші дії – це зміна формату влади Чечні. Якщо знадобиться, то і зі зброєю в руках.

Але ж ви раніше говорили, що 200 тис. чеченців загинуло в недавніх війнах з Росією і ціна війни висока, ще одна війна не потрібна. Тобто ймовірність ще однієї війни в Чечні існує? Де проходить червона лінія між спробою вирішити проблему мирним шляхом і рішенням відстоювати незалежність зі зброєю в руках?

Коли я кажу «ми повертаємося в Чечню», це не означає, що я кажу про громадянську війну Чечні. Я кажу про громадянську війну в Росії. У Чечні громадянської війни не буде. Наша поява в Чечні станеться тоді, коли почнеться бійка у Москві, в Росії. Коли Кремлю просто буде не до Чечні. Наша поява в Чечні сприятиме тому, щоб змінити формат влади в самій Чечні. 90% чеченців, які там живуть, сьогодні просто терплять Кадирова.

Жителі Чечні сьогодні перебувають у принизливому становищі. Знаєте, такого, як зараз, в історії чеченського народу ще не було, щоби все населення нашої батьківщини було настільки приниженим. У нас завжди в історії ієрархії влади визначалася за принципом: перший серед рівних. Але Кадиров все це зруйнував.

А що має статися, щоб Путіну стало не до Чечні, адже, наприклад, акції проти мобілізації дуже нечисленні, ніяких інших ознак громадянської непокори не помітно?

У нас є зв'язок з чеченцями в Чечні. І наші бійці, які тут в Україні перебувають, з ними зідзвонюються, спілкуються. І запитують: мовляв, коли ми прийдемо додому, ви перейдете на наш бік? Ті кивають головою, виказуючи згоду. Ось такими насправді є настрої. Тому, коли я кажу «змінити владу в Чечні за три дні», я не маю на увазі перестріляти за три дні всіх ворогів. Я маю на увазі те, що 90% населення, і понад 50% представників силових структур відразу перейдуть на наш бік (після зміни режиму в РФ). Просто Кадиров і Путін зробили все, щоб це сталося. Люди їх ненавидять люто.

Як жителі Чечні висловлюються про події в Україні? Що кажуть?

З ними ми на зв'язку 24/7. Люди кажуть, що Україна – це надія всіх закабалених народів Росії. Кажу це вам без перебільшення. Знаєте, можливо, так би і не вважали, і підтримка вас була б інертнішою. Але сам факт оголошення Путіним мобілізації прискорив ці процеси. Тому жителі республік Кавказу з надією дивляться на Україну.

Так чи інакше Кадиров поки залишається головним в Чечні і після оголошення мобілізації в Росії зробив ряд неоднозначних заяв. Спочатку він сказав, що план мобілізації в Чечні вже виконано, а потім спростував свої слова. Як ви можете пояснити таку поведінку, чого він боїться?

Перша його заява була для того, щоб заспокоїти жителів Чечні. Ви пам'ятаєте, що на другий день після оголошення мобілізації, в Чечні почалися акції протесту. Потім акції перекинулися на Дагестан. Потім Кадирову надійшов сигнал з Москви, і він все переграв, фактично забрав свої слова назад. Сьогодні Кадиров відправляє потенційних супротивників свого режиму в Україну насильно, через шантаж. Тобто він відправляє з Чечні мобілізованих людей з Росії. Як це відбувається? У Росії мобілізують криміналітет, Пригожин у в'язницях мобілізує у свою ПВК «Вагнер». Всіх цих людей відправляють потім до Чечні на підготовку на тиждень-два, чіпляють шеврони «Ахмат сила!» і відправляють на війну як кадировців.

«У ЗСУ може бути створена чеченська бригада»

Ви вже говорили, що між Міноборони Ічкерії та Міноборони України було укладено договір, який легітимізує чеченських добровольців, які бажають воювати в лавах Збройних сил України. Що передбачає цей договір?

Документ базується на основі указу президента Зеленського про створення Іноземного легіону, а також на основі постанови Державного Комітету Деокупації Чеченської республіки Ічкерії про формування чеченського батальйонів у лавах української армії.

Наші підрозділи вже воюють у складі Іноземного легіону. Наприклад, є окремий батальйон спеціального призначення. Це структура Міноборони, Збройних сил. Надалі українська сторона гарантує, що ті люди, які висловлять бажання воювати в наших батальйонах, не будуть переслідуватися в європейських країнах після того, як вони повернуться до себе додому в ті країни, де живуть. Тобто з'являється гарантія, що їх не будуть вважати найманцями.

Скільки чеченців воює сьогодні в лавах української армії?

Всього діє п'ять батальйонів. Є батальйон ім. Шейха Мансура, батальйон ім. Джохара Дудаєва, ще є два добровольчих батальйони і п'ятий батальйон ім. Хамзата Гелаєва, який є частиною Тероборони в Україні і частиною Міноборони Чечні.

Договір передбачає, що батальйон може зрости до бригади. Тобто ми можемо сформувати ще кілька батальйонів, а потім вже створити з них бригаду.

Раніше ви також говорили, що з України можна буде вплинути на чеченців, яких Кадиров відправляє на війну в Україну. Як вплинути? Ви вірите, що вони можуть перейти на бік України?

На превеликий жаль, я не можу говорити про тонкощі, тому що це стосується питань безпеки цих людей, а також їхніх сімей, які перебувають у Чечні. Але в цьому напрямку ми працюємо і будемо працювати.

З ким в Україні ви проводите зустрічі, з яких питань?

Ми працює за багатьма аспектами, за багатьма напрямками. У першу чергу займаємося консолідацією тих сил, які перебувають в Україні. Я маю на увазі чеченців, інші народи. Наприклад, провели зустрічі з кримськими татарами, дагестанцями. З 14 жовтня просуваємо ідею створення постійно діючого Круглого столу і формуємо його структуру. Тобто запрошуємо до цього столу не тільки представників з Північного Кавказу, а й представників інших народів, які перебувають у колоніальній залежності. Мета – ухвалювати рішення, які будемо напрацьовувати на таких Форумах вільних народів, які пройшли в Польщі та Чехії.

Якою ви бачите форму правління в Чечні після Путіна і Кадирова?

Я вважаю, що це буде парламентська республіка. Під час перехідного періоду повинен діяти міжнародний протекторат на 5-10 років.

Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»