Лариса Денисенко: Є дилема – чи включати ґвалтівників в обмін полоненими?

Україна перебуває в унікальному становищі – вона розслідує воєнні злочини, зокрема, й сексуальні, просто зараз. Досі, у всіх інших країнах це завжди відкладали на період після завершення конфлікту та припинення бойових дій. Про це «Главкому» каже колишня директорка департаменту міжнародного права Мін’юсту, ексрадниця міністра юстиції, адвокатка Лариса Денисенко. Вона представляє інтереси громадян, потерпілих від сексуальних злочинів, скоєних окупантами. Україна як держава допускає нині чимало помилок, адже ми лише напрацьовуємо наш власний досвід, каже правниця.

Українські чиновники інколи проявляють мінімум делікатності, оприлюднюючи дані потерпілих – часто без їх відома та згоди. Але й суспільство не завжди демонструє співчуття та найвищі моральні чесноти, висуваючи в таких історіях обвинувачення жертві, а не ґвалтівнику. Саме так: у соціумі і досі може панувати бачення того, що жінка сама провокує насильство. Але не у тих випадках, коли йдеться про дії російських окупантів. Загалом же прояв емпатії до будь-якої скривдженої жінки означатиме провалений або складений тест на суспільну зрілість, каже Лариса Денисенко. Далі – її пряма мова. 

«Оприлюднення неверифікованих даних про воєнні злочини дуже шкодить Україні»

Понад два роки тому відбулася гучна відставка омбудсвумен Людмили Денисової. Формально – за те, що та не брала участі в обміні полонених та погано виконувала свої обов’язки. Але фактично звільнення сталося після те, як Денисова оприлюднила цілковито шокуючі дані про сексуальні злочини росіян, включно зі зґвалтуванням немовлят. Їй дорікали мало чи не роботою на ворога, настільки етично неприпустиму форму для свого повідомлення вона обрала. А по суті – Денисова оприлюднила тоді верифіковані дані?

Наскільки мені відомо, ці дані були дійсно неверифіковані, і цьому є підтвердження в Офісі генерального прокурора, і в Нацполіції, і в Міністерстві внутрішніх справ. Записів гарячої лінії, на яку посилалася Денисова і на яку надходили дзвінки про зґвалтування, немає, а тому ці дзвінки неможливо перевірити, як неможливо і верифікувати людей, які телефонували. Цим займалася її донька, і тут, між іншим, виникає певний конфлікт інтересів.

Денисова та її команда мали б збирати інформацію та передавати її Нацполу для перевірки. Цього зроблено не було. Натомість писалися гучні заголовки, гучні тексти, які поширювалися в Телеграмі Денисової. А оскільки вона була офіційним джерелом влади, багато журналістів це теж поширювали. Її інформація навіть інкорпорувалася у промови президента та виступи першої леді.

Я далека від думки, що Денисова зробила це навмисно, але вона дуже нашкодила нашій адвокації, бо те, що ми не могли підтвердити фактажем, негативно позначилося на нашій репутації. Окрім іншого, є й такі аспекти. Вона поширювала інформацію, яка, зокрема, стосувалася невеличких сіл і міст Харківщини. Йшлося, приміром, про маму з трьома дітьми, які буцімто усі були зґвалтовані, вирахувати яку, в принципі, було нескладно.

Йшлося навіть не просто про трьох дітей, а про трійнят, чий вік було вказано, а це ще більш полегшувало ідентифікацію такої мами. Не так багато є випадків народження трійні у такому-то році у такому-то населеному пункті… 

Саме так… І якщо це прочитав ворог, він міг вирішити добити ту родину – із допомогою колаборантів, яких у нас, на жаль, вистачає. Тобто тут вже йдеться про наражання людини на небезпеку і розкриття приватних даних. Чиновникам треба думати про такі речі, це ж їхня сфера відповідальності.

І ще нюанс. Коли ми читаємо про зґвалтування маленьких дітей свічками, чайними ложками чи іншими предметами, це не може не позначитися на нашому психологічному стані, бо люди віддзеркалюють такі історії на себе і починають думати, чи не станеться такого з їхньою дитиною.

… І чи не варто якнайшвидше тікати з країни…

…Та реакції можуть бути які завгодно – і панічні атаки, і цілий жмут інших проблем… А щодо Денисової, то додам, що навіть якщо вона вдавалася до телефонних містифікацій зі шляхетною метою – вони сильно підірвали нашу репутацію. Правда дуже важлива, її варто знати та усвідомлювати, але ворог може використовувати такі речі для того, щоб розхитувати наші позиції в очах партнерів, а від них напряму залежить наша підтримка.

Первісного посту на ФБ Денисової вже немає. Її дані, які так усіх шокували, збереглися у вигляді репостів інших користувачів

скриншот: Фейсбук

Наступник Денисової Дмитро Лубінець також оприлюднив неперевірені дані – на Саміті миру у Швейцарії розповів про зґвалтовану у полоні поліціянтку з Маріуполя, але потім зазначив, що… помилився і просто «відкликав» свою розповідь. Це так складно – зайнятися фактчекінгом?

Не можна, звісно, в жодному разі не можна, говорячи про такі чутливі речі, виносити на загальний огляд портрет людини. Вона вже пережила полон і катування, перебуває у вразливому становищі. Полонених жінок насправді не так багато, аби не можна було провести «народну ідентифікацію», а тут ще й названо і місто, і вік, і прізвище… Для чого ця деталізація у виступах? Я цього просто не розумію.

Це щось із серії «дайте більше м’яса», коли чиновники змагаються, хто з них навалить вищу гору шокуючих фактів, шокуючих заголовків. І це дуже прикро, бо насправді правозахисне середовище та Офіс генерального прокурора постійно наголошують на тому, що це неприйнятно.

Так само неприйнятно постійно поширювати фото обміну полоненими, відео їх телефонних розмов з родичами. Ви бодай на мить уявіть собі психічний стан людей, які перебували у тривалому ув’язненні, проходили постійні знущання, які лише в автобусі починають вірити, що все закінчилося і їх везуть на Батьківщину.

Уявіть, що в такий момент до них підскакують люди з диктофонами та фотоапаратами, і ніхто навіть не питає, чи добре їм від такої атаки. І все це задля того, щоб в акаунтах пана Лубінця чи пана Єрмака, чи інших чиновників з’явилися відповідні пости.

До фіксування злочинів долучилися польський Інститут Пілецького, австрійська правозахисна організація CEHRI, фонд Джорджа та Амаль Клуні. Як всі їхні зусилля інтегровані у роботу українських правоохоронних органів? І що конкретно роблять ці недержавні структури?

Вони насправді роблять чимало. Це досить потужна експертна допомога. Річ у тім, що прицільно розслідувати сексуальні злочини, пов'язані з війною, ми почали не з 2014 року, а після повномасштабного вторгнення. Так само як і перебування у полоні. Хоча і полон, і насильство бували й упродовж 2014-2022 років, але тут ми маємо лише поодинокі зізнання та заяви, які робили, наприклад, Ірина Довгань і Людмила Гусейнова.

Міжнародні експерти допомагають нам із вивченням прецедентів, які мали місце при розслідуванні таких злочинів і тих трибуналів, які відбувалися раніше, – стосовно подій у колишній югославській державі, Конго, Руанді тощо. Зокрема, фонд Джорджа і Амаль Клуні займаються цим тривалий час. Так само й інші ініціативи, які здатні швидко та якісно консультувати щодо цього.

Плюс ще такий момент – універсальна юрисдикція. Це означає, що людина, яка, наприклад, виїхала в одну з країн Європейського Союзу, може там подати заяву до суду стосовно того, що з нею сталося. Таким постраждалим допомагають українські правники, але й міжнародна фіксація злочинів також стає у нагоді. У Польщі, зокрема, було багато задокументовано свідчень від жертв сексуального насильства. Усі ці файли згодом підуть у Міжнародний кримінальний суд.

Про універсальну юрисдикцію. Згадана вище організація CEHRI поширила реліз, де сказано, що Австрія має юрисдикцію для розслідування злочинів росіян у національних судах. Вам відомі випадки, коли зґвалтування, скоєні в Україні, дійсно розглядають за кордоном?

Є два випадки, коли мої клієнтки, перебуваючи у європейських країнах, стали фігурантами кримінального розслідування, але до суду їхні справи поки не пішли. З міркувань безпеки я не стану розголошувати ще якісь деталі. Додам, що окрім національних судів окремих держав, ми працюємо також з Міжнародним кримінальним судом – тим самим судом, який працює на основі Римського статуту, який Україна нещодавно ратифікувала.

«Сексуальне насилля щодо чоловіків у нас сприймається через в'язничну культуру…»

Офіс генерального прокурора України зафіксував 235 фактів сексуального насильства. Ця цифра є коректною? Йдеться про верифіковані випадки?

На 1 жовтня 2024 року йдеться про 321 злочин сексуального насильства, пов'язаний з конфліктом. Серед постраждалих – 206 жінок, а решта – чоловіки. Щодо неповнолітніх зафіксовано 15 епізодів, у 14 випадках постраждалими є дівчатка, в одному – хлопчик. Якщо казати про території, то антилідером є Херсонська область, там скоєно 99 злочинів. Потім йде Київська область і Харківська.

Ви поставили питання, чи є коректною наведена цифра. Я вважаю, що її треба помножити щонайменше на п’ять, і тоді ми матимемо картину, яка більш-менш відповідає дійсності.

Люди не мають достатньо ресурсу, щоб повертатися до пережитого?

Так. Багато хто не хоче про це говорити. Річ у тім, що наш культурний паттерн спонукає сприймати зґвалтування крізь призму сексу, а не крізь призму насильства.

Це коли жінка сама винна, бо спокусила?

Так. Звичайно, що російська агресія такий паттерн виправляє: якщо говорити про зґвалтування української жінки російським окупантом, статистика показує більше довіри до її слів та більше засудження, ніж коли йдеться про насильство над нею з боку українського ж чоловіка. Тут люди готові більше вірити у злочин, але все одно багато чого залежить від ставлення до жінки і від, перепрошую, її соціального профілю. Тому, можливо, людина думає, що хай воно краще мені відболить.

А воно ніколи насправді не відболить, чи не так?

Жінка може міркувати так: якщо сторонні перестануть тикати у цей біль пальцем, то тоді й я перестану тикати у нього пальцем. А далі все якось з'їде у спокійнішу площину життя. Можна говорити, що так воно не працює, але кожна людина зрештою сама вирішує питання розголошення. Тим паче, що коли жінка зважується почати говорити, відбувається те, що я називаю «сходинками» у підвал.

Ретравматизація?

Так, повернення у травму. Система правосуддя вимушено повертає людину в травму, щоб взяти її свідчення, такою вже є робота слідчих. Зараз ми намагаємося все побудувати все так, щоб постраждалих обов'язково страхував психолог або психотерапевт. Важливо завоювати довіру, бо багато хто з постраждалих навіть у родині не розповідає, що з ним трапилася біда або що з його дитиною трапилася біда…

Протест проти зґвалтувань українок російськими окупантами перед посольством Росії в Таллінні, столиці Естонії

фото з відкритих джерел

Американська дослідниця Наомі Вульф у своїй книзу пише, що втрата кінцівки внаслідок військового конфлікту, або втрата зору, чи будь-яке інше каліцтво не сприймається жінкою так фатально, не переживається так тяжко і болісно, як зґвалтування…

Ну так, про втрату кінцівки можна говорити – тим більше, що це цілком очевидно. Про насильство ж ніхто не дізнається, якщо ти сама не скажеш. Ми вчимося з повагою та емпатією ставитися до людей, які зазнали фізичної інвалідизації, і я, приміром, вдячна Ользі Рудневій та її центру Superhumans (а це проєкт підтримки людей – і цивільних, і військових – які зазнали різноманітних травм), а також фонду Unbroken, який займається медичною реабілітацією постраждалих від війни, але…

Але ми як соціум ще відстаємо у сприйнятті травми, яка виникла внаслідок сексуального насильства.

І саме тому чоловікам ще важче говорити про зґвалтування?

І важче, і легше. Важче, бо ми все ще залишаємося ментально частиною Радянського Союзу, де сексуальне насилля щодо чоловіків сприймається через в'язничну культуру або через гомосексуальність. Як називали чоловіків, які зазнали зґвалтування у тюрмі? «Опущений»… У маскулінній культурі – це той, хто позбавлений мужності, хто втратив свою чоловічу природу.

Тобто розумієте, в чому різниця у сприйнятті? Жінка, навіть зґвалтована, не втрачає свою жіночу природу. Вона може бути в чиїхось очах «зіпсованою», «червивою», але вона – все одно жінка. А зґвалтований чоловік – вже не чоловік. 

І все одно в наших обставинах багато чоловіків наважуються про це говорити, і цей показник достатньо високий у порівнянні з іншими країнами. Мабуть, так відбувається ще й тому, що над чоловіком не тяжіє досвід сексуальних домагань у дитинстві. Майже ніхто з них не стикався із чіплянням у підлітковому віці, а якщо й стикався, то ніхто не казав такому хлопчику, що, мовляв, дядечко тому на тебе напав, що ти носив надто короткі та звабливі шорти.

Зґвалтованого хлопчика родина пожаліє скоріше, ніж зґвалтовану дівчинку – їй знайдуть, чим дорікнути. Тобто ще раз: відсутність травмувального досвіду у дитинстві, відсутність обвинувачень на кшталт «сам винен» дають чоловікові більшу сміливість говорити про пережите насильство, хоча випадки, звісно, бувають різними…

І тут я знову скажу про вдячність – жіночій організації SEMA Ukraine, яка надає допомогу постраждалим жінкам, а також чоловічій організації Аlumni. Вони є провідниками для тих, хто іще боїться або не готовий говорити про травму. Вони працюють, виходячи з власного досвіду, і оцей підхід «свій до свого по своє» – дуже людяний і справді працює.

Спосіб дій російської окупаційної армії в Україні не є чимось унікальним – у 1945-му червоноармійці масово ґвалтували німкень та представниць інших країн, які вони «звільняли»

фото з відкритих джерел

Коли наші війська заходили на деокуповані території та знаходили масові поховання вбитих, огляд тіл на предмет ознак сексуального насильства проводився?

Я знаю лише стосовно однієї своєї клієнтки, точніше, доньки моєї клієнтки, що перед убивством вона була ще й зґвалтована. До мене звернулася її мама, яка опізнала свою дитину за татуюванням. Там була проблема з ідентифікацією тіла, але водночас було зрозуміло, що відбулося з дівчиною перед смертю.

«Югославських ґвалтівників відправляли до в’язниці через десятки років»

Ви ведете справи потерпілих від сексуального насильства. У звичайних умовах адвокат супроводжує таку справу до суду, а після вироку або апеляції його місія завершується. Який перебіг має ваша правова допомога, адже ми розуміємо, що справи, порушені проти росіян, можуть не дійти до суду ніколи?

Якщо в це не вірити, якщо не вірити у справедливість, то не варто й розпочинати роботу адвоката.

Як і коли будуть покарані російські злочинці? Ви справді бачите їх на лаві підсудних?

Дивіться, якщо йдеться, наприклад, про Міжнародний кримінальний суд, то наше завдання на сьогодні полягає у тому, щоб зібрати свідчення того, якою була тактика і стратегія російської армії на окупованих територіях. Це означає, що не лише ті, хто ґвалтував, але й ті, хто відповідав за цю тимчасово окуповану територію, тобто керівництво того чи іншого підрозділу, ба навіть найвище керівництво Російської Федерації – від міністра оборони до президента країни – всі ці люди постануть перед судом. Це – наша далекобійна зброя, яку ми зараз по крихтах збираємо. І невимовно вдячні потерпілим за сміливість і свідчення.

Сексуальні злочини не мають терміну давності, тож людину, котра розслабилася і живе своїм життям, можна знайти і покарати навіть через десятиліття. Зараз так відбувається на теренах колишньої Югославії – хтось із тих, хто ґвалтував у Боснії, вже відсидів свій тривалий термін і вийшов на свободу, а хтось тільки сідає на лаву підсудних, бо жертва лише зараз зважилася говорити.

І тут є ще один аспект. Ми працюємо над треком геноциду. А геноцид – це в тому числі сексуальне насильство стосовно дітей і сексуальне насильство стосовно жінок та чоловіків – як фактор впливу на подальшу дітородну функцію, фертильність тощо. Ми маємо довести і факт геноциду також, тому й триває кропітка робота з ідентифікації злочинців та їхнього засудження (а вже є кейси і заочних судів також).

Для декого з постраждалих справді важливо бути пазлом загальної картини справедливості, знати, що саме їхні свідчення допоможуть у Міжнародному кримінальному суді… Важливо, коли стаються отакі моменти єднання потерпілих, які завдяки своїй сміливості не дають забути про злочин. І хай це пафосно звучить, але така сміливість багато говорить про нас як про націю, яка бореться.

«Боснійський м’ясник» Ратко Младич (в центрі), визнаний винним у геноциді та злочинах проти людяності, був засуджений Гаазьким трибуналом до довічного ув’язнення. Вирок прозвучав майже через чверть століття після скоєних Младичем злочинів

фото з відкритих джерел

А як відбувається ідентифікація злочинців? Жінка ж не приходить у поліцію і не починає переглядати терабайти інформації з фотографіями мільйона росіян, які воюють тут, вишукуючи того, хто її зґвалтував?

Ні, звісно. Коло пошуків відразу звужують. Тут діють і опитування полонених, які можуть дещо додавати і засвідчувати. Але головне, що ми знаємо, яка дивізія стояла, наприклад, в умовній Бучі. Тут підключається багато правозахисних організацій, які допомогають встановлювати, хто перебував ось у цьому конкретному периметрі. Це складна робота, так…

Потерпілій, наприклад, буває складно когось опізнати, бо ґвалтівник був у балаклаві абощо. Але вона може пригадати акцент, з яким він говорив, а це вже якась зачіпка – і ось так по краплинах все це збирається, аж доки не стає зрозумілим, хто це міг зробити. Хоча бували випадки, коли жінкам й посвідчення тикали у обличчя.

Задля куражу?

Власне, так. Але це більше стосується, наприклад, місцин, куди, як думали окупанти, вони прийшли назавжди.

Чи не потрапляють, бува, ґвалтівники (якщо вони затримані в Україні) у програму обмінів? Якщо так, як ви ставитеся до того, що ми відпускаємо їх?

Виключати таку вірогідність не можна. Тим паче, що полонених достатньо багато, і є ті, котрі у полоні ще з 2022 року. А от чи віддавати їх в обмін на наших, чи ні…

Це насправді дуже важка історія, і вона перетинається з тим, що є політичний трек таких рішень, а є – правовий. Правовий аспект, який спирається на рішення Організації Об'єднаних Націй, чітко говорить про те, що усі люди, а особливо цивільне населення і полонені мають бути максимально убезпечені від сексуального насильства. А якщо таке стається, то ми говоримо про те, що відбувся один з найстрашніших злочинів і він дозволяє не обмінювати таких злочинців.

Але політична складова обмінів диктує інші правила, і ми пам'ятаємо, як відбувся обмін Медведчука на Редіса та побратимів. А Редіс та побратими є для росіян воєнними злочинцями. І тим не менш, обмін відбувся, тобто вступила в дію політична історія.

Тепер щодо моральної дилеми. Якщо одного такого виродка – одного ґвалтівника – вдалося би обміняти на жінок-поліціанток Маріуполя, на жінок-прикордонниць, на жінок-цивільних заручниць, то це було б справедливо по відношенню до них. Але чи буде це справедливо щодо людини, яка постраждала від злочинця? Не мені це вирішувати, але я би йшла до людей і чесно говорила про це.

Тобто говорила би із соціумом про те, що от є такий вибір… Що ось оцей злочинець може бути доданий до свідчень проти російського військового та політичного керівництва, але може бути й обміняний на наших заручників… І якщо злочинець буде обміняний, мені як правниці лишається тільки юридично підтримати потерпілу та суто по-людськи перепросити в неї за те, що він уникнув покарання. 

Останнім часом повідомлень на тему сексуальних злочинів росіян у пресі поменшало. Можливо, це пов’язано із тим, що вже певний час не відбувається деокупація наших територій, або ми звикли і до цього, як звикли до щоденних смертей та руйнувань. Чи нас іще наздоганяють історії з Київщини, Сумщини, з Харківщини?

Нас наздоганяють, бо можна говорити, наприклад, про тих, хто виїхав з окупованих територій за кордон і вже там задокументував свідчення. Бо людині міг знадобитися час, щоб віднайти душевну рівновагу і подати заяву в поліцію.

Потерпілі можуть активно працювати з адвокатами, з правозахисниками, але коли ти запитуєш, чи готові вони подавати офіційну заяву, дехто робить крок або навіть кілька кроків назад і відповідає: «Я ще подумаю». Дуже багатьом людям реально потрібна підтримка і якась впевненість в тому, що їх не покинуть і що до них буде гуманне ставлення, на яке вони заслуговують. Тобто людина вирішує поспостерігати за ситуацією і вже пізніше ухвалити рішення.

Але суспільний інтерес падає до цієї теми? Як ви відчуваєте?

Складно сказати, але це є тестом на зрілість суспільства. Якщо актуалізувати тему сексуальних злочинів можна лише кричущими випадками чи шокуючою деталізацією, то це не говорить про зрілість. Але якщо суспільство вже зараз сприймає сексуальні злочини, а також їх розслідування як шанс на справедливість для потерпілих і на справедливість для нації, то це дуже добре, і з цим можна і треба працювати.

Працювати на підтримку, на інформування, на заборону цькування жертви, на відмову від того, щоб звинувачувати її, на зміну культурних патернів. Працювати на те, щоб сексуальне насильство було неприйнятим взагалі і щоб воно стало нашим спільним болем. І неважливо при цьому, від кого воно насправді походить.

Нам важливо віднайти правильну інтонацію, пояснюючи, що означає жити в окупації, що означає бути в полоні, що означає бути зґвалтованим. Бо у нас є сміливці, зокрема жінки, яке говорять про це на повний голос. Важливо залучати й партнерів з інших країн, зокрема, з Глобального Півдня.

Бо якщо говорити про країни Африки, то вони стикалися із подібними злочинами, і оця спільна мова жіночого насильницького досвіду може стати дуже потужною адвокаційною кампанією для України. Бо не зважаючи на те, що Україна – це європейська країна, незважаючи на колір нашої шкіри, наших жінок так само ґвалтує армія окупантів, яка хоче винищити нашу націю і позбавити нас майбутнього.

Спільно пережита травма дасть нам більш потужний відгук і принесе більше користі, аніж будь-які зловісні заголовки у мас-медіа.

Наталія Лебідь, «Главком»