Новий посол України в Угорщині: Після перемоги треба дозволити подвійне громадянство

Федір Шандор: Угорці, з якими я служу, схвалюють політику Орбана

Викладача Ужгородського національного університету Федора Шандора, відомого також як «професор з окопу», затверджено на посаді посла України в Угорщині. Відповідний агреман підписала президентка Угорщини Каталіна Новак. До відбуття у Будапешт Шандор служитиме у війську.

В інтерв’ю «Главкому» майбутній посол розповів, хто на його думку налаштовує українців та угорців одне проти одного, як його угорські побратими ставляться до політики Орбана, і чому в Україні не потрібна угорська автономія, але потрібне подвійне громадянство.

«Співбесіда зі мною була ще у березні»

Пане Федоре, вітаємо з тим, що угорська сторона нарешті схвалила призначення вас послом в Угорщині. Розкажіть, як виникла ідея з вашим призначенням і чому згоди від угорців довелося чекати аж з квітня? 

Все-таки поки що немає указу президента України про моє призначення, тому не про все зможу розповідати. Де-юре станом на зараз я – професор Ужгородського національного університету і сержант Збройних сил України.

Але ви ж зустрічалися з президентом і знаєте про його намір вас призначити? Про що говорили з ним?

Так, співбесіда була в МЗС. Вперше відбувалося так, коли глава держави проводить співбесіду з кожним у присутності міністра закордонних справ Дмитра Кулеби. Співбесіда зі мною була ще у березні. Але про що йшлося, я би не хотів виносити назагал.

Все ж таки не перебільшенням буде сказати, що ви без п’яти хвилин посол. Які завдання ви бачите для себе найважливішими?

Найважливіше – це зрізати ті кути, які по собі залишає наш ворог. Гадаю, ще залишилися «консерви» радянські як в Угорщині, так і в Україні. Завдання цих «консервів» – створити нам побільше ворогів. Неважливо, яким чином мені треба буде згладжувати всі гострі кути між нашими державами, чи то шляхом культурної дипломатії, чи спортивним, екологічним. Треба буде у будь-який спосіб зменшити ризики для нашої країни у стосунках з Угорщиною. А ще нам треба збільшити логістичні спроможності. Адже у нас дуже слабко розвинута українсько-угорська прикордонна інфраструктура.

Що ви маєте на увазі під «зрізанням кутів»?

По-перше, це надання гуманітарної допомоги Угорщиною. Докладатиму зусилля для збільшення її обсягів. Зокрема тієї, що її надають угорські міста-побратими українських. Йдеться про Бородянку, Бучу, Андріївку. Це допомога у техніці, технологіях, спеціалістах.

По-друге, відкрити збудовані, але до цих пір недіючі прикордонні контрольно-пропускні пункти. Все там вже є, залишається тільки запустити ці чотири переходи (ідеться про переходи на українсько-угорському та україно-словацькому кордонах: «Дийда – Бередароц», «Велика Паладь – Нодьгодош», «Біла Церква – Сігету Мармацієй», «Соломоново – Чієрна», – «Главком»). І ще один крок – налагодження співпраці між українським та угорським громадянськими суспільствами через різні неурядові організації. Бо тільки міжсуб’єктна комунікація згладить гострі кути у наших із Угорщиною відносинах.

«Орбан захищає інтереси Угорщини, а Україна – свої»

Вже після початку повномасштабної війни, в Угорщині відбулися парламентські вибори. На них перемогли політичні сили, які уособлює прем’єр Віктор Орбан. Він відомий скандальними заявами, зокрема про Україну – неспроможну державу, він закликав припинити військову допомогу Україні, повторював тези російської пропаганди, мовляв, це Захід боротиметься з Росією «до останнього українського солдата». Наскільки настрої мешканців Угорщини відповідають тому, що говорить прем’єр їхньої країни?

Орбан захищає інтереси Угорщини, а Україна – свої. Ніхто не має права ставити інтереси інших країн вище за інтереси країни власної. Я думаю, що ви з цим згодні. Угорські інтереси у негативному для нас ключі розкручують конкретні агенти Москви як з нашого, так і з угорського боку. Дайте мені сто днів відпрацювати і тоді я зможу говорити конкретніше і правильніше.

Ви знаєте, що є речі, які ніколи не зміняться. Наприклад те, що Угорщина першою визнала українську незалежність 1991 року. Угорщина, незважаючи ні на що, дала свого часу нам паливо завдяки реверсному напрямку. Угорщина не закрила свої кордони для наших людей після початку повномасштабної війни. Так, вона не прийняла їх у себе жити, вони скористалися Угорщиною транзитом. Не тому що Угорщина до них погано ставиться, а тому що у цій країні навіть її жителям ніде заробляти гроші. Зараз на угорській території залишається близько 40 тис. українських мігрантів (у жовтні минулого року в Угорщині провели черговий перепис населення у якому взяли участь і українці. Офіційні дані будуть відомі у жовтні цього року – «Главком»). Транзитом через Угорщину пройшли понад 2 млн українських біженців. Також Угорщина є єдиною країною у Європі, яка до сьогодні дозволяє українцям безкоштовно користуватися громадським транспортом. Перелік безкоштовних послуг з угорського боку для українських громадян можна довго продовжувати. Це і місця ночівлі, первинна фінансова допомога, теплий одяг.

Я дивлюся на наші відносини крізь призму позитивного сприйняття. Якщо дивитися на увесь світ тільки з негативом, то можна піти й здійснити суїцид.

То хто саме продукує негатив? Чи не сама Угорщина своїми офіційними заявами?

Щодо негативу, то я кажу про сформовані через маніпулятивні медіа та політиків стереотипи про поганих українців та мадярів. 24 серпня, між іншим, у Будапешті пройшов багатотисячний проукраїнський мітинг на чолі з мером міста Гергелєм Корачонем. У більшості угорських міст Україну підтримують, незалежно, хто за яку партію голосував. І власне, кожен з нас робить помилки і вчиться на помилках.

Від друзів-угорців ми вже отримали допомогу на понад 78 млн грн у вигляді не грошей, а дронів, тепловізорів, інших спецтехнологій. У моєму оточенні всі кажуть, що пересічні угорці до нас дуже добре ставляться – історична пам’ять про 1848 та 1956 роки нетлінна. Хочу наголосити, що це все нам кажуть саме угорці, а не українська діаспора.

А обладнання йде у бригади, де служать угорськомовні українці.

Будапешт надсилає найбільше. Надсилання допомоги розпочалося з прикордонних міст Захонь, Фенешлітке, Дебрецен, Ніредьгаза. Там мене знають як громадського діяча в галузі туризму. Ніколи не забуду передачу від друзів із Сеґеда: надіслали нам 5 т сухих супів різних видів: від боґрачу до мінестроне. Батальйон мій мав що їсти ще й не хвилювався, що їжа зіпсується. Так само активно допомагали громадські організації Будапешта, Шопроня, Пейча, Мішкольца. У третій хвилі допомоги взяли участь уже незнайомці, які тепер стали друзями.

РПЦ разом із представниками Мальтійського ордена вивозили українських полонених до Угорщини

І попри все між Україною та Угорщиною чимало конфліктних тем. Серед останніх – таємна передача Угорщині Росією 11 українських військовополонених. Наскільки ви обізнані з цією історією і чим вона закінчилася? Чи всі українські громадяни повернулися до України? Де перебувають ті, хто не повернувся?  

Авжеж я знаю усі нюанси і хочу сказати, що ця тема не отримала розвитку саме тому, що угорська сторона не була задіяна у цій історії. Більш того, в угорській політичній еліті ця ситуація призвела до палких суперечок. Невдоволення викликала якраз саме така от активність філії РПЦ-ФСБ на території Угорщини. Те, що історія ця сталася – винятково справа рук Російської православної церкви. Угорці на дії росіян відповіли: «так, хлоп’ята, спокійно сидіть, а ще краще буде, якщо ви сидітимете у своїй будці». Співучасником злочину виступив Мальтійський орден. Разом з РПЦ їхні представники займалися транспортуванням полонених до Угорщини. Сама Угорщина як держава до цього не мала жодного стосунку взагалі. Чи знали її державні мужі про такі зловмисні наміри? Я коментувати не готовий. А стосовно Мальтійського ордена, то поставте запитання їм, а не угорському уряду.

Дехто з тих полонених залишився в Угорщині, дехто повернувся. Головне, що всі залишилися живі-здорові (за офіційними даними, до України повернулися п’ятеро військовополонених угорців – громадян України з 11, – «Главком).

Великий магістр Мальтійського ордена брат Джон Данлап

Фото: vaticannews.va

Тобто для вас немає проблеми у тому, що угорська держава ніяким чином не упередила цю ситуацію? Зрештою, коли люди перетинають кордон, хіба не встановлюється їхня особа?

У мене є питання до українських прикордонників, які випускають з українськими паспортами людей, що вивозять чи вивозили мільйони доларів з країни. А до угорської сторони у мене немає запитань. Тому що там працюють із міжнародними документами. У цьому випадку тими, які видав Мальтійський орден людям, які перетинали кордон. Прийшла людина з мальтійським документом у руках (Мальтійський орден функціонує за принципом держави у державі, він має власний уряд, посольства у різних країнах та навіть валюту, – «Главком»). Які можуть бути питання до угорського прикордонника?

Що потрібно зробити аби запобігти повторенню подібних історій?

Треба просто добре працювати у дипломатичному полі. За сто днів моєї каденції, як вже казав вище, зможу вам розповісти про перші результати роботи.

Між Україною та Угорщиною тривають суперечки довкола українського закону про освіту. Угорська сторона часто апелює до того, що, мовляв, Україна має домовлятися з угорською громадою на Закарпатті, бо суперечка насправді з ними, а не з Угорщиною. Якщо так, то скажіть, з ким саме шукати компроміс, якщо, наприклад, впливовий закарпатський політик, лідер Партії угорців України Василь Брензович втік з України і перебуває у розшуку?

Проблема у відсутності виконання закону про освіту на місцевому рівні і у діях тих, хто має його впроваджувати у життя. Бо не все вирішується на рівні президентів, прем’єрів. Керівники держави по руках вдарили, домовленості є на столі, але ніхто на місцях їх не читає і не впроваджує. Питання, чому?

Я як викладач бачив, як воно все доходило до кінцевого виконавця на місці. Говорити про виконання рішень починали тільки тоді, коли наставала якась криза. Мовляв, ану давайте швидко все вирішимо, бо їде комісія з перевіркою.

– Підручники є в нас для угорськомовних дітей, які прийшли до школи?

– Тю! Ми їх вже склали, але не пустили у друк!

– А є у нас словники україно-угорські?

– Та є, але ще не випустили, не роздрукували.

Це приклад діалогу про виконання. Про що далі можемо говорити, якщо навіть для українських шкіл не випускаються підручники у потрібній кількості і вчасно. Страшно говорити, за чим діти навчаються. Я зараз не про Київ кажу, а про провінцію.

То хто саботує виконання закону на місцях? І яка мотивація саботувати?

Є конкретні начальники обласного управління освіти. У нас ухвалено купу міжнародних договорів з Угорщиною. Наприклад, у 1996 (міждержавний договір про співпрацю у галузі науки і технологій), 1998 (угода між Кабінетом міністрів України та урядом Угорщини про взаємне визнання та еквівалентність документів про освіту і наукові ступені, виданих в Україні та Угорщині) тощо. Довгий час вікно можливостей взагалі було просто фантастично ліберальним. Натомість зроблено було нуль.

Можете назвати конкретні приклади ситуації із саботуванням та імена людей з управління освіти?

Вину тих чи інших осіб буде доводити суд. Я до цього обережно ставлюся. Особисто я працюю інакше. Ми шукаємо альтернативні шляхи, щоби випустити підручники угорською мовою. Наприклад, за рахунок використання грантових коштів. Це ж у першу чергу для того, щоби дітки-випускники угорських шкіл не виїжджали з України. Якщо людина знає і угорську і українську мови, то вона знадобиться на місці, якщо ж лише угорську, то їде до Угорщини. Через це кількість людей у селах зменшується. Звідси і походять нові конфліктні ситуації. Вчитель з іншої місцевості, який прийшов вчити української мови чи математики, чужий для місцевих.

Для угорськомовних (румуномовних, болгаромовних) українських громадян, які бажають вступати до наших університетів, мають бути створені бюджетні місця. у цьому є інтерес нашої держави.

Вам не здається, що у такий спосіб створюватиметься нерівність? Чому угорськомовний закарпатський абітурієнт, наприклад, з Берегово повинен мати більше прав, ніж, умовно, абітурієнт з Львівщини чи Херсонщини, які не мають гарантованих бюджетних місці в університетах? Можливо, чесніше буде, якщо усі матимуть рівні можливості?

Тут ми підміняємо поняття. Для вирішення конкретних питань в освітній сфері, які викликають напругу в угорсько-українських відносинах, нам потрібно 10 вчителів української мови, 10 україномовних математиків, які працюватимуть у громадах. І ми просимо відповідну кількість державних місць. Думаю, у цьому випадку для держави не становитиме великої проблеми знайти певну кількість бюджетних місць.

Школяр з угорським підручником в одній з угорськомовних шкіл Закарпаття

Фото з відкритих джерел

Україні варто переглядати раніше ухвалений закон про освіту? Ви поділяєте його норми?

Закон про освіту стосується не лише угорців. Він передовсім спрямований на боротьбу з російським ворогом, носієм агресивної ворожої культури. Не можна робити ніяких лазівок для агресора, бо ними скористаються з поганими намірами. Зрозуміло, ліс рубають – тріски летять. Так і з цим законом. Постраждали від нього у тому числі й ті, хто не мав би. Румунська сторона ж так само має зауваження. Просто роблять це не так акцентовано. У чернівецьких чи закарпатських румунськомовних школах так само будуть вам висловлювати незадоволення.

«За угорцями не зафіксовано жодного випадку дезертирства»

Розкажіть, які завдання виконуєте на передовій? Яка ситуація на фронті?

13 місяців я був у «глині». Так солдати називають окопи. За цей час я пройшов шлях від солдата 68 батальйону Закарпатської ТРО до сержанта-командира роти. Згодом пішов у зенітники, а далі пішов у цивільно-військову співпрацю. Цим зараз і займаюся. Це робота з особовим складом, оскільки я цим займався в університеті. Мені належить спілкуватися з військовими, проводити для них різні консультації з морально-психологічного забезпечення. Це зараз моя основна робота, я це вмію як викладач сугестії (сугестія – один з механізмів психотерапії, – «Главком»), психології масової поведінки. Також зараз періодично навідуюсь до 128, 33 і 101 бригад. Вони всі із Закарпаття. Займаюся пошуком і доставкою товарів, які потрібні нашим солдатам. У першу чергу це технологічні товари: дрони, дроношукачі тощо. Окрім того, працюю з командирами різних підрозділів: взводів, відділень, рот

Скільки угорців – громадян України служать в ЗСУ? Скільки їх загинуло?

Моя статистика майже збігається зі статистикою угорських дипломатів, з якими ми контактуємо. Близько 400 осіб служать сьогодні у лавах ЗСУ. Вони ідентифіковані як члени угорських сімей. 31 особа загинула. Ми на прямому контакті із українськими військовими-угорцями. З абсолютною більшістю з них регулярно спілкуємося і допомагаємо. Але не лише з угорцями. Угорець, який служить в українському підрозділі, не буде лише сам для себе використовувати дрон чи щит. Звичайно, у підрозділі з ним усі рівні, незалежно від національності.

Солдати на передовій стежать за тим, що відбувається у тилу? Як сприймають суперечки, сумнозвісні «срачі»?

Угорець, який читає у пресі, що представники його народу не воюють за Україну, коли насправді їх на фронті 400, угорець, який бачить, що їздить з волонтерськими місіями, наприклад, Федір Шандор і привозить подарунки, тоді як у пресі написано, що Угорщина нічого не дає, відчуває дисонанс.

Але ж прем’єр Угорщини закликає припинити військову допомогу Україні. До цього як ставляться?

За угорцями не зафіксовано жодного випадку дезертирства. Навіть не було жодного антиукраїнського вислову з їхніх вуст. Жодного повідомлення, що угорці відмовилися воювати чи перейшли на бік ворога. Які ще потрібні факти на доказ того, що угорці України повністю на боці правди? Ніхто з них не каже: відпустіть нас, мадярів, додому. Вони як і їх предки є справжнім щитом Європи від диких північних орд.

Угорцям в Україні не дають об’єднатися політичні лідери місцевого розливу, а не уряди

Ви якось сказали, що міф про неприязнь угорців до українців створили у Києві. Хто і коли почав цей процес міфотворення?

Цим займалися ті, кого ми обміняли на кілька сотень людей (натяк на гучний обмін Медведчука на українських захисників – «Главком»). Цей міф створювався за певних президентів, у певних офісах. Ви ж знаєте, хто очолював адміністрацію президента за часів другого президентського терміну Леоніда Кучми

Кажете про Віктора Медведчука, чий брат Сергій, до речі, тривалий час працював на Закарпатті?

Саме так (Віктор Медведчук обіймав пост глави Адміністрації президента у період з 2002 по 2005 роки, – «Главком»).

На думку Федора Шандора, Віктор Медведчук займався розпалюванням ворожнечі між українцями та угорцями

Фото з відкритих джерел

Наскільки закарпатським угорцям важливо утворення національної автономії в Україні?

Є три аспекти цього питання. Перший – міжнародно-правовий, який не передбачає утворення автономій в унітарних державах, якщо у даної національності є національна держава. Другий аспект полягає у тому, що всі спекуляції на тему автономії не отримували жодного разу достатньої підтримки. А найголовніше – на території України вже існують місцеві територіальні громади внаслідок адміністративної реформи. Держава в особі президента, Кабміну дала можливість будь-яким громадам об’єднуватися відповідно до адміністративної реформи. Питання до конкретних людей: чому є окремо Косоньська громада, Берегівська, Великобийганська, Великодоброньська, Сюртівська, Вишківська, Вилоцька, Пийтерфолвівська громади, а не одна єдина потужніша. Це я вам назвав угорськомовні громади. У них є усі можливості об’єднатися, вести внутрішню свою політику на 90% самостійно. Чому не об’єднуються, потрібно їх питати, усі інструменти від держави в них є.

Наприклад, румунська спільнота на Закарпатті створила Солотвинську громаду. Всі румунські села перебувають у межах однієї громади. Можливо, справа у тому, що багато де місцева влада керується власними інтересами, а не інтересами мешканців громад?

Чи болить угорцям в Угорщині ця тема? Вони хочуть, аби в Україні була автономія?

Розумієте, автономія і так де-факто вже є. Питання лише у тому, що угорцям у нашій країні не дають об’єднатися різні політичні лідери місцевого розливу, а не уряди. У підсумку еволюційним шляхом дрібніші громади прийдуть до того, що слід об’єднуватися у більшу.

Але ж для прем’єра Орбана закарпатські угорці слугують інструментом внутрішньої дестабілізації України, про що кажуть дипломати «не на камеру».

Є таке прислів’я угорське: «Угорщина межує з Угорщиною». Внаслідок укладання Тріанонського мирного договору (за цим договором, підписаним 4 червня 1920 року у Франції, Угорщину було позбавлено значної частини її територій, зокрема Закарпаття, – «Главком») майже 50% етнічного населення опинилося за межами материнської держави.

Сьогодні угорці так само їдуть з країни на заробітки, як і громадяни інших держав. Кількість електорату зменшується.

Зберегти за собою електорат політики можуть по-різному. Можна це робити за балтійською системою, коли всі, хто виїхав, зберігають за собою документ про громадянство і голосують в інших країнах на виборчих дільницях. Є й інший шлях. Навіщо шукати виборця по всьому світу, якщо довкола є угорські общини?

Україні так само доведеться залучати той електорат, який зараз закордоном. Ми просто змушені будемо це робити. Угорщина ж просто зберігає електоральний потенціал за рахунок закордонних угорців.

Щодо питання подвійного громадянства. В Угорщині воно є. Україні потрібне також?

Відповіді треба шукати у країнах ЄС. Вони пройшли серйозний шлях у процесі становлення своїх демократій. В абсолютної більшості з них введено подвійне громадянство. У G7 ситуація така ж сама. Так от, якщо ці країни мають подвійне громадянство, а ми ж рухаємося в бік Європи, то чому нам так само не зробити?

Про який часовий проміжок йдеться?

Це станеться дуже швидко. Подвійне громадянство чекає нас серед іншого, після української перемоги. Нам потрібно буде після всього дати громадянство нашим діаспорянам в усьому світі. По-перше, це буде почесно, а по-друге, це забезпечить прив’язку людини до України як держави.

В українському експертному середовищі побутує думка, що угорці Закарпаття почуваються заручниками політики Орбана. І навіть просять його припинити виступати зі скандальними антиукраїнськими заявами.

Багато угорців, з якими я пліч-о-пліч служу, не засуджують політику Угорщини. Вони мені кажуть: «Он, дивись, Федю. Дешева комуналка, 13 виплат пенсії на рік, сімʼя отримує безповоротно10 млн. форинтів при народженні третьої дитини, не треба взагалі платити відсотки за кредитами…». Вони бачать у цьому стимул. І мої угорські побратими схвалюють таке. Але з іншого боку, вони захищають Україну на полі бою і знищують російську наволоч. І це реалії….

Є й інший бік медалі. Угорщина купує у Росії газ і готова це надалі робити. Росіяни за допомогою цих грошей потім воюють з Україною і вбивають українців, у тому числі українських угорців. Це солдати також схвалюють?

Ви знаєте, хто винен у тому, що одеський воєнком купив у Барселоні палац? Чи знаєте, хто винен у тому, що в Україні чиновники торгують гуманітаркою для біженців? У тому, що пʼяні судді вбивають на дорозі молодих хлопців з Нацгвардії? У цьому, мабуть, винен Орбан…

Ми мусимо зрозуміти – Угорщина захищає свої інтереси. Ми захищаємо свої і не відступимо від них.

Вас називають батьком закарпатського туризму. Як ви будете розвивати культурно-туристичний аспект відносин між Україною та Угорщиною під час роботи послом?

В Угорщині досі немає культурного центру України. Для мене у моїй майбутній роботі культурний напрям буде дуже важливим. Я хочу показати угорцям нашу країну. У нас дуже тісні культурні зв’язки. Починаєш на це все дивитися і думаєш: от холєра, а як же так? А от так.

У той час, як вже колишній Міністр Оборони Олексій Резніков заявляв про те, що потреби ЗСУ значно перевищують можливості держбюджету, Закарпатська обладміністрація планує відремонтувати дорогу до села Чорна Тиса за майже 600 млн грн. Є плани там розбудувати новий гірськолижний курорт «Свидовець» масштабів «Буковеля». Журналісти порахували: за 600 млн можна купити 8100 безпілотників типу Mavic. Проти побудови дороги виступили і ви. Цитата: «Будь-яке будівництво, зміна ландшафту, побудова гідроелектростанцій, побудова, навіть ремонт доріг, не у заповідній зоні має узгоджувати Україна Румунія, Сербія, Угорщина». За це вас розкритикували окремі представники експертних кіл. На якому етапі намагання побудувати дорогу «Ясиня – Чорна Тиса»? І хто на цьому хоче заробити?

Зараз іде судова тяганина з цього приводу. Думаю, переможуть екологи і активісти, які виступають проти прокладання цього шляху. Навіщо вбивати курорти Буковель і Славське, будуючи їм додаткових конкурентів? Треба працювати на повну з тими курортами, що є.

А що би ви відповіли начальнику відділу туризму Івано-Франківської області Віталію Передерку, який каже, що Буковель на 100% уже заповнений?

Говорити можна, але ж є цифри красномовніші. Треба запитати для початку, яка кількість ліжко-місць у Буковелі і чи заповнені всі вони? Якщо так, то де податки за тих 10, 40 чи 50 тисяч місць? Де туристичний збір, який належить платити? Де бабки?

Насамкінець дозвольте запитати: будете сумувати за реноме «професора з окопу»? І чи будете читати лекції студентам на посаді посла?

Не буду за цим шкодувати. Буду залишатися професором і надалі. Тому й зараз продовжую читати лекції. Сьогоднішня служба дозволяє мені вести науково-освітню діяльність.

Богдан Боднарук, «Главком»