Ексглава МЗС Костянтин Грищенко: Треба віддати належне Зеленському – такого рівня політика Україна не мала

Головний дипломат часів Януковича та колишній посол України в Росії – про те, як Кремль роками готувався до війни

«Зелена» хвиля свого часу не лишила шансів на збереження старій команді можновладців – що вже казати про тих, хто господарював ще при Януковичі. Чиновники часів диктатора-втікача, за рідкісними винятками, на кшталт Олега Татарова, були за умовчанням списані в утиль. Ті, хто ж не втік до Москви ще під час першої хвилі в 2014 році, якось пристосувалися до нових реалій під дахом реінкарнованої Партії регіонів – ОПЗЖ. Подальше спокійне «опозиційне» життя їм зіпсувала лише путінська повномасштабна агресія.

Втім значна частина тих, хто має в своїй біографії не надто популярний рядок роботи на режим Януковича, до певного часу не лишали країну та водночас не надто світилися і не лізли в політику. Серед них – колишній двічі міністр закордонних справ та експосол України в США та Росії Костянтин Грищенко. Кадровий дипломат між двома своїми каденціями в урядах Януковича та Азарова згодився у нагоді і Віктору Ющенку – саме за його президентства Грищенко і був призначений послом до Москви.

Коли Янукович став президентом, він повернув Грищенка до МЗС, де той займався підготовкою Угоди про асоціацію з ЄС та наданням Україні безвізового режиму. За два роки його усунули з цього напряму, віддавши міністерське крісло одіозному Леоніду Кожарі, і зробили віцепрем’єром без міністерства, який формально курував одразу купу напрямів – освіту, молодь і спорт, культуру, охорону здоров’я. Це було фактично заслання Грищенка.

Нинішня влада згадала про ексурядовця у не надто приємному контексті. У липні минулого року Державне бюро розслідувань оголосило у державний і міжнародний розшук Грищенка та екссміністра юстиції Олександра Лавриновича. Їм було повідомлено про підозру у державній зраді. За даними слідства, у квітні 2010 року підозрювані «за попередньою змовою групою осіб з колишніми президентом та прем'єром» погодили без зауважень так звані Харківські угоди, якими на 25 років було продовжено строк перебування російського Чорноморського флоту на території України. У вересні минулого року Печерський райсуд обрав для колишніх міністрів запобіжний захід у вигляді тримання під вартою.

За даними ДБР, Грищенко виїхав з України ще до початку великої війни – у січні 2022 року. Водночас знайти експосадовця для «Главкома» виявилося не так складно – він не приховує, що перебуває у США, і анонсований українськими правоохоронцями міжнародний розшук, як бачимо, його не надто лякає. Щодо своїх особистих перипетій Грищенко відповідає досить скупо, зауважуючи, що це – тема для окремої розмови, яка зараз не на часі.

Проте в розмові з «Главкомом» колишній топ-дипломат, який добре обізнаний зі звичаями російського політикуму, розмірковує щодо того, як трансформація поглядів Путіна призвела до кривавої війни, та пояснює, чи міг Янукович свого часу вберегти Україну від нинішнього жахіття.

Пане Костянтине, чим ви займаєтеся в США?

Я виїхав сюди в січні 2022 року у звʼязку з хворобою дружини, якій треба було пройти лікування в США. З того часу я в основному перебуваю у Вашингтоні, який є одним із провідних центрів лікування її важкої хвороби. Двічі виїжджав із Сполучених Штатів, хоч і ненадовго. На початковому етапі війни більш продуктивно займався тим, аби мобілізувати підтримку України задля відбиття російської навали. Сьогодні також підтримую контакти з колишніми послами, провідними політологами, державними інституціями США. Наразі вже налагоджена ефективна взаємодія між державними органами і тому я більше консультую тих, хто шукає додаткової думки.

Але з початку війни ви не були в Україні.

Не був, але спілкуюся з різними людьми в Україні, які мають своє бачення та додаткову інформацію, хай і не йдеться про якісь утаємничені речі. Мої відносини з американцями базуються на довірі до моїх професійних оцінок та мотивації, що вибудовувалася протягом багатьох років. За словами самих американців, вони цінують зваженість і тверезість моїх оцінок, наразі не обтяжених міркуваннями класичної дипломатичності.

Чи не пов’язано те, що з початку війни ви не були в Україні, з вашою підозрою у держзраді при підписанні Харківських угод? Минулого року Печерський суд дав дозвіл на ваш арешт, а Державне бюро розслідувань повідомляло, що ви перебуваєте у міжнародному розшуку.

На жаль, ніхто не хоче дивитися у суть цієї справи, і це тема окремої розмови. Характерно, що під час укладання тієї угоди західні країни, зокрема США, її не критикували й не вбачали в ній загрози для України.

Мотиви судового переслідування у нас можуть бути різними, ми це неодноразово спостерігали в Україні. Перед тим, як ми з дружиною були змушені виїхати на лікування, я двічі у Києві давав пояснення як свідок, намагаючись допомогти слідству зрозуміти безпідставність мого залучення до цієї справи. Тоді про висунення мені якихось звинувачень взагалі не йшлося, і тільки коли я вже кілька місяців перебував за межами України, було складено повідомлення про підозру, про що мені повідомив адвокат. Які б не були драйвери цього рішення – політичні, чиїсь особисті амбіції чи щось іще – вони точно не мають нічого спільного з бажанням встановити істину. Думаю, треба розбиратися з цим за більш спокійних умов.

Але знову ж – наразі головне, аби Україна вистояла в цій війні, а потім уже можна буде розбиратися, хто, для чого й на якому етапі завдав шкоду інтересам нашої держави, чи навпаки – діяв саме в інтересах України.

«Для тих, хто розраховує на карʼєру в російському МЗС, є приклад – Захарова»

Тоді поговоримо про те, що точно на часі, і стосується вашої професійної сфери як знавця російської дипломатії. Після 24 лютого 2022 року вона падає все нижче та нижче s ніяк не може впоратися з тотальною ізоляцією РФ на міжнародних майданчиках, вимушено роблячи ставку на розвиток відносин із країнами третього світу. Cпівробітники посольств масово висилаються, промови Сергія Лаврова показово ігноруються, а його риторика все більше нагадує виступи міністра оборони, а не дипломата. Російські дипломати зараз стали вимушеними заручниками ситуації чи це є закономірним наслідком попередньої зухвалої зовнішньої політики Росії?

Російська дипломатія, як і радянська, обслуговує тих, хто приймає рішення на вищому політичному рівні. Традиція все заперечувати та подавати у викривленому світлі там існує вже багато десятиліть. Варто згадати твердження Москви, що у 1939 році саме Фінляндія розвʼязала війну нападом на СРСР. Такого роду пояснень щодо війни в Афганістані, вторгнення до Чехо-Словаччини ми знайдемо дуже багато – це фірмова марка радянської та російської дипломатії. Більшість російських дипломатів є адептами тієї радянської школи. Відтак вони не вважають за необхідне шукати якісь витончені аргументи для тих, хто не сприймає геббельсівські методи пропаганди. Навпаки – досі переконані, що треба брехати якомога сильніше й усі тоді повірять. Сучасний світ так не працює, проте вони живуть ще старими часами.

Головною аудиторією провідних російських дипломатів є саме російська аудиторія, а головна мета – сподобатися одній людині у Кремлі. І їх абсолютно не турбує, як це сприймається зовні. Тому для Небензі (Василій Небензя – постійний представник РФ в ООН) бити кулаком по столу в Раді безпеки ООН більш важливо, аніж зважати на те, як це сприйматимуть інші представники міжнародного співтовариства, що сидять із ним за тим же столом. Справа ж взагалі не в дипломатії. Просто рішення, що приймалися на вищому політичному рівні, призводять до необхідності виправдовувати те, що неможливо виправдати. Звісно, якщо виходити із стандартів дипломатії та міжнародного права, якими керувалася міжнародна спільнота щонайменше після Другої світової війни. Відтак усі намагання росіян щось пояснити приречені на провал, тому вони і вдаються до чистої пропаганди. Яскравий приклад – речниця російського МЗС Марія Захарова, яка є уособленням підміни логічних аргументів гротеском у стилі хворобливої фентезі, що вже давно не сприймається не тільки дипломатами, а й просто притомним загалом. Знаю, що спочатку її призначення не викликало захоплення в нетрях російського міністерства, але вона швидко потрапила у тренд. Тому тим, хто розраховує на карʼєрне зростання в російському МЗС, доводиться слідувати цьому прикладу.

Офіційна речниця російського МЗС Марія Захарова є уособленням специфічного стилю сучасної російської дипломатії

фото з відкритих джерел

Тобто російське МЗС остаточно перетворилося у артистичний гурток?

Дипломатія працює тоді, коли треба домовлятися. Для цього потрібно мати сигнал від вищого політичного керівництва, відповідні директиви для досягнення прийнятних для сторін домовленостей. Такі домовленості мають ґрунтуватися на компромісі, але на сьогодні, судячи з їхніх публічних заяв і дій, у вищого політичного керівництва Російської Федерації немає бажання ні про що домовлятися. Вони просто хочуть по максимуму отримати те, про що заявляли від самого початку вторгнення. Відповідно, і дипломатія не має основи, на якій вона може працювати.

Наскільки дипломати є відносно вільними у своїх висловлюваннях? От посол Китаю у Франції дозволив собі зайвого – і це одразу спричинило міжнародний скандал.

Це залежить від конкретної ситуації. Якщо надмірно контролювати що і як саме може коментувати уповноважена особа, то це іноді призводить до серйозних затримок та політичних втрат. Інший підхід – коли послом чи речником призначається людина, якій довіряють і дають можливість бути достатньо креативною у своїх висловлюваннях. Водночас, така людина має право на якусь помилку, що буває майже у всіх, але помилки не можуть бути постійними. У випадку з послом Китаю питання для мене відкрите: мабуть, він, з одного боку, вважав, що виступає в руслі отриманих інструкцій, з іншого – із трошки зайвим ентузіазмом.

Ті ж Захарова та Лавров, за вашими спостереженнями, часто демонструють такий ентузіазм та імпровізують на ходу? Бо постійно повторювати речитативом одні й ті ж старі «темники» – здається, занадто навіть для них, треба додавати якоїсь «перчинки».

Звісно, вони мають карт-бланш, аби щораз заходити в ще більшу конфронтацію та створювати ще більше подразників, оскільки це подобається господарю Кремля, та й не тільки йому. Це спільна лінія, якої дотримуються всі – від вищого керівництва до тих, хто спілкується з міжнародною аудиторією.

Ви давно знайомі з Лавровим, у вас були непогані особисті стосунки. Як вам здається, його нинішня роль його не обтяжує? Він, мабуть, не таким бачив вінець своєї дипломатичної кар’єри?

Я його давно не бачив, не спілкувався. Зараз це – інша людина, принаймні з того, що можна оцінювати через його публічні заяви. Але він – учасник концерту, він грає відповідно до того, що робить диригент.

Костянтин Грищенко із Сергієм Лавровим: «Лавров – учасник концерту, грає відповідно до того, що робить диригент»

фото з відкритих джерел

Коли Путін обрався на черговий термін, були розмови, що Лавров взагалі хотів йти на пенсію. Принаймні, у такому випадку він не замазався б в усьому цьому.

Коли я ще був послом у Росії, дуже високі владні чиновники розказували мені, що вже наступного року йдуть на пенсію… Так вони й досі на посадах. До того ж не завжди відпускають, навіть якщо ти хочеш. У Росії так легко піти у відставку стає все більш проблематично. Взагалі зміна підходів до багатьох питань внутрішньої, зовнішньої, безпекової політики Росії відбувалася не через міністрів закордонних справ чи оборони або будь-кого. Ця зміна, на моє переконання, була ініційована особисто Путіним і, можливо, двома-трьома близькими до нього людьми. І між тим, як він мислить собі місце Росії у світі 20 років тому та зараз, відбулася поступова трансформація. Значною мірою в її основі лежить посилення міфологізації історичної ролі Росії і відчуття «цивілізаційної» місії, яку вона має реалізувати за будь-яку ціну. Тут багато факторів переплелося – не тільки політичних, економічних, безпекових, але також емоційних та світоглядних.

Є свідчення, що ця війна готувалася Кремлем кілька років. Чи ви особисто відчували, коли працювали міністром і послом, що до цього може дійти? Чи, може, зараз переосмислюєте моменти, на які свого часу не звернули особливу увагу?

Звісно, що на той момент мало хто вважав, що Росія перейде ту межу, яка призведе до сьогоднішньої трагедії, війни і протистояння не тільки з Україною, а й з усім Заходом. Раціонально передбачити таке було складно, бо такий сценарій не дає Росії нічого позитивного в розрізі досягнення звичайних для сучасних країн цілей – зростання добробуту, збільшення своєї ваги в міжнародних відносинах, просування своїх культурологічних програм… Навпаки – усе тільки згортається і проголошені цілі не досягаються. У Росії відбувся процес зміни наративу як успішної країни, що стала членом «Великої вісімки», до посилення відчуття образи за зникнення Радянського Союзу й уявного приниження Заходом Росії. Перші ознаки цієї метаморфози – чеченські війни (особливо Друга чеченська), війна в Грузії, коли в Кремлі виникло відчуття, що бажання реваншу можна реалізувати через неспроможність Заходу його зупинити. Саме це підштовхнуло до пошуку силових рішень у різних сферах. Дуже багато хто сподівався, що російські олігархи (які, щоправда, припинили до того часу бути олігархами у класичному розумінні) будуть впливати на політичну верхівку, бо конфронтація їм невигідна, і це зупинить такий розвиток подій. Але система влади в Росії базується на тому, що всі мають підкорятися і йти тим шляхом, який визначає одна людина чи дуже невелика група з наближеного оточення. Тому надія на олігархів не спрацювала.

Не треба забувати, що сама Росія була активним учасником руйнації Радянського Союзу, хоча її нинішні очільники через це дуже страждають. Згадую, як у 90-х на переговорах щодо проведення кордонів один із російських очільників прикордонної служби казав: «Який кордон? У мене ж мама в Чернігівській області». Це їм не подобалось, але делімітацію кордону з РФ на суходолі ми провели, і більшість росіян була готова жити в нових реаліях. А те жахіття, що ми маємо сьогодні, готувалося після цього ще тривалий час.

«Мислення тих, хто визначав російські стратегію та підходи, перемкнуло у 2008 році»

Багато нинішніх російських можновладців зберігають місця у владних колах ще з часів, коли ви працювали послом та міністром. Як би ви могли охарактеризувати їхнє сприйняття України тоді? Звісно, воно навряд чи було таким кровожерливим, як зараз, але підмічені вами «дзвіночки» багато про що давали зрозуміти.

У 90-х роках між нашими країнами було підписано цілий блок документів, зокрема, й так званий Великий договір, який чітко визначає, що обидві країни визнають суверенітет, територіальну цілісність, та інші правильні речі. І про Чорноморський флот, до речі, також. Все це давало абсолютно правову основу для нормального співіснування двох держав на основі добросусідства та поваги одна до одної. У Путіна спочатку все йшло старою колією. Коли я був послом, то лунали фрази, що Україна може наближатися до Євросоюзу, вступати до нього, а для Росії «червоною лінією» є тільки наш вступ до НАТО.

Відлік, коли події почали розвиватися в іншому напрямі, вважаю, треба рахувати з 2008 року – з війни з Грузією. Саме тоді перемкнуло мислення тих, хто визначав російські стратегію та підходи, але ще не так категорично й масштабно.

Ви спілкувалися з Путіним і свого часу характеризували його як нормальну договороздатну людину. Тепер ви бачите, у кого він перетворився зараз. Які основні метаморфози у ньому ви б означили?

Це має бути комплексний аналіз і не суто політичний. З того, що я спостерігав під час візитів високого рівня, Путін не був абсолютно категоричним у своїх вимогах. Пошук компромісів відбувався, зокрема, і на його рівні. Але зараз його ізоляція від зовнішнього світу, схильність сприймати тільки те, що він хоче почути, занурення в міфологічну історію і побудова на цій основі сенсу існування себе як очільника держави, якою він керує, – це і є та суміш, яка поступово призвела до зміни його особистої системи цінностей. А відтак і системи цінностей, якою керується вся його команда. Це не була якась зверху визначена даність, на це вплинуло багато факторів, але цей симбіоз так чи інакше призвів до того, що є абсолютно неприйнятним у сучасному світі.

Уявімо фантастичну зараз річ – зустріч Путіна та Зеленського, звісно, дуже підготовлену заздалегідь. Особистий контакт, якого свого часу так добивався Зеленський, міг би багато що вирішити, чи їм дійсно тепер нема про що розмовляти?  

Дуже складно уявити таку зустріч у силу того, що, скільки її не готуй, потрібна основа. Бо як можна готувати те, що категорично не сприймається однією зі сторін? Намагання знайти якесь рішення на самому початку війни стикнулося з тим, що, по суті, Україні не було про що домовлятися з Росією. Бо всі російські вимоги фактично зводилися до припинення існування України як незалежної держави. І досі нічого суттєво не змінилося. Про якісь перемовини можна буде говорити після перемоги України, але це буде зовсім інша історія. Тоді Росії треба буде визнати, що вона програла, прийняти умови, на які вона сьогодні піти неспроможна, а Путіну доведеться щось зламати всередині себе. Ми знаємо приклади, коли люди не хочуть спілкуватися десятиліттями, а потім обставини змушують їх повернутися до домовленостей, хоча вони страшенно цього не хочуть.

Чи ви зараз підтримуєте спілкування з російськими дипломатами (діючими або колишніми)? Наскільки після початку великої війни звузилося ваше коло суто людського спілкування?

Ще у 2015 році американці організовували зустрічі, на яких шукали виходи із ситуації. На цих зустрічах, зокрема, були присутні й російські політологи, дотичні до міжнародної політики, які могли б щось доносити до російського політичного керівництва. Але я вже жодних контактів із ними не мав, хоча в мене з багатьма були близькі відносини, які перервалися з початком вторгнення. Спілкуюся тільки з представниками російської опозиції.

Послом Росії в Україні упродовж тривалого часу працював Михайло Зурабов, до якого в російської «ультрапатріотичної» спільноти були претензії щодо надто м’якої політики на українському напрямку. Що ви можете сказати про нього? Які саме завдання російського керівництва він тут виконував і наскільки успішно?

Зурабов був достатньо зваженою людиною, принаймні так він виглядав на той момент. Він якраз намагався шукати той спосіб взаємодії, який би міг, з його точки зору, задовольнити Москву і сприяв співіснуванню наших держав. Він працював у руслі тих директив, які отримував, але виступав за більш ліберальні підходи й точно не пропонував вторгнення в Україну. Саме за це його, мабуть, там і критикують. Але, звісно, навіть у цьому розрізі та політика, яку він уособлював, точно не була проукраїнською та сприятливою для розвитку наших європейських та євроатлантичних бажань. Це були «червоні лінії», які він підтримував, та доводив, що їх перетинати не варто.

Висилка з різних країн працівників російських посольств, які фактично займаються шпигунською діяльністю, стала вже рутинною справою. Наскільки «дипломатичне шпигунство» взагалі є поширеним, і наскільки Росія та інші великі держави виділяються в цьому плані?

На сьогодні, мабуть, три країни мають глобальну розвідувальну мережу – Росія, США, Китай. Потім йде друга група країн, які мають певні спроможності і використовують їх для забезпечення своїх регіональних інтересів та інтересів у певних напрямах: це великі європейські держави – перш за все, Велика Британія, яка традиційно має досвід у цій сфері. Є й інші держави, які спрямовують зусилля на відведення загроз, зокрема, й воєнних, від себе, але вони не мають глобальних вимірів. Практично всі вони мають у складі своїх дипломатичних представництв «специфічних» дипломатів. Звісно, Росія виділяється надзвичайно високою пропорцією дипломатичних представників, що працюють «під прикриттям». Чисельний склад російських посольств, особливо у Європі, зазвичай набагато більший – інколи в рази – за чисельність посольства відповідної країни у Москві. Зараз тенденція обмеження російської дипломатичної присутності в Європі набуває обертів і має під собою серйозну основу. Європейські країни витрачають великі кошти на контррозвідувальну роботу, і зараз намагаються дотримуватися принципу, за яким кількість російських дипломатів у відповідній європейської столиці не повинна перевищувати кількості дипломатів цієї країни у Москві. І думаю, що ця тенденція буде тільки посилюватися.

«Якби ми підписали у 2013-му Угоду про асоціацію з ЄС, далі була б зовсім інша історія…»

Янукович за часи свого президенства (та за вашого другого керівництва МЗС) намагався бути в шпагаті між Європою та Росією і навіть ледь не підписав Угоду про асоціацію з ЄС. Чим Януковича так жорстко тримала Росія і що ви думаєте з приводу того, що після повномасштабного вторгнення його готували як тимчасового гауляйтера в Києві?

Не готовий говорити про час, коли він уже втік з України. Але під час моєї міністерської каденції ми саме узгодили з Євросоюзом текст Угоди про асоціацію та основні параметри безвізового режиму. Звісно, це не могло відбутися без згоди Януковича – у нього на той момент було бажання достатньо вільно вирішувати без зовнішнього впливу будь-які питання. Але мені здається, що тут зіграло роль те, до чого схильні авторитарні люди, а саме проявляти впевненість у тому, що їхні рішення є більш правильними, ніж те, що їм пропонують ті, хто професійно готує ту чи іншу позицію. Поки він дослухався до пропозицій, які висувало МЗС та я зокрема, велися активні та результативні переговори, спрямовані на прискорення євроінтеграції України. Але в нього були свої особисті порадники, він варився в якомусь своєму колі, щось поставило його в залежність від російського тиску й шантажу. Але це вже було без мене, бо у 2013 році я вже не був міністром.

Костянтин Грищенко працював з Віктором Януковичем і коли той був прем’єром, і коли став президентом

фото з відкритих джерел

Вас змінили на Леоніда Кожару. Чому саме на нього? Це було пов’язано якраз із певними змінами в зовнішній політиці?

Думаю, насамперед через те, що він був одним із тих небагатьох, хто залишався з Януковичем у перші дні і місяці після першого Майдану. Однозначно в контексті зміни уряду було бажання зробити зовнішньополітичний вектор демонстративно повністю керованим.

Якщо пофантазувати: якби на початку 2010-х Україна наполегливіше стукала в НАТО та ЄС, можливо, і не було б сьогоднішніх трагічних подій? Чи війна просто почалася б раніше?

Звісно, ця війна не була дана нам Богом, як наша доля. Якби ми підписали у 2013-му Угоду про асоціацію з ЄС й перейшли до її виконання, це стало би серйозним запобіжником і далі була б зовсім інша історія. На жаль, цей шанс тоді був втрачений.

У 2018 році ви казали, що найближчим часом на членство НАТО й «натовську парасольку» в конфлікті з Росією Україні можна не розраховувати. Зараз ми наблизилися чи віддалилися від цієї парасольки?

Думаю, що наблизилися. Ми прагнемо до НАТО аби запобігти новій війні, але при цьому живемо у війні сьогодні. Якби можна було легко вступити в альянс, звісно, туди треба було б одразу вступати. Але у 2018 році не було жодних сигналів, що це реально буде зробити. Аби ця думка змінилася, нам доводиться переживати оцю жахливу війну.

«Конкурси на посаді послів – це розмивання відповідальності»

Ми бачимо, що в багатьох країнах суспільна думка вже починає хитатися не на користь України – якщо не відверто в підтримку дій Росії, то в бік дискурсу «не все так однозначно». Що має робити, аби цьому запобігти, українська дипломатія та не тільки вона?

Думаю, українська дипломатія робить все можливе, аби нести правду у світі, зважаючи на ті ресурси, що вона сьогодні має. Ми бачимо активну протидію російським спробам фальсифікувати події в ООН, у Європі. Сьогодні провідні політики у більшості демократичних країн достатньо чітко стоять на позиції підтримки України, виходячи саме з того, як вони сприймають не стільки Україну, скільки Росію. Ну як можна було розмовляти із Чингісханом, коли він уже зібрався на тебе нападати? Треба віддати належне президенту Зеленському – він є дуже популярним політичним діячем світового рівня, чого ми в Україні ніколи не мали. Він унікально відповідає тому емоційно-політичному профілю, який виявився найбільш ефективним саме в цей час на зовнішній арені. Але його зусиль було б недостатньо, якби Росія всіма своїми заявами та діями не показувала, що в Заходу нема іншого виходу, ніж підтримувати Україну, яка веде справедливу і виснажливу війну. Бо погодитися на ті умови, що висуває Росія, – це означатиме зламати весь світовий устрій і відкривати ящик Пандори ще далі, що призведе до додаткових величезних витрат – і не тільки на оборону. Тому сьогодні треба допомагати нашим прихильникам в інших країнах переконувати тих, хто з політичних міркувань чи з невігластва виступає за якомога швидше перемирʼя. Адже нікуди не поділися ті ж екологи, ізоляціоністи, класичні пацифісти та купа інших груп за інтересами, які дуже невдоволені, що їхні теми припинили бути в центрі уваги.

Зараз ключове питання – майбутні американські вибори. Як я кажу своїм американським колегам: президента обираєте ви, а жити з вашим рішенням нам.

Ви дійсно вважаєте, що обрання президента-республіканця значним образом підірве позиції України? Чи, може, не треба так буквально сприймати виборчу риторику?

Тут навіть більше буде залежати від того, хто саме буде цей потенційний президент-республіканець. Публічні заяви двох провідних кандидатів поки що, скажімо так, не дуже надихають. Є ще чимало часу до завершення виборчої кампанії, і багато що може серйозно змінитися – в історії були приклади, коли президентами ставали маловідомі на початку президентських перегонів політики, хоча б ті ж Картер та Клінтон. Але мене це дійсно турбує в контексті продовження підтримки України.

Захід нам допомагає, але попри беззаперечну підтримку України країнами західного світу, країни Азії, Африки, Південної Америки все-таки мають певні сентименти до Росії через різні причини. Африканці от зараз взялися нас із росіянами «мирити». Якою є специфіка дипломатичних відносин з цими віддаленими від України регіонами?

У деяких цих країнах при владі люди, які самі або їхні батьки колись навчалися в Москві, у тому ж Університеті дружби народів. Їх не надто цікавить уся ця ситуація, окрім одного питання – продовольчої безпеки. Спроби перетягнути ці країни на бік України стикаються з тим, що ми чи наші партнери можемо їм за це запропонувати. Вони скептично ставляться до захисту цінностей, коли пріоритетом для багатьох з них є базова економічна безпека, як нагодувати своїх людей. Принаймні, так заявляють ті, хто хоче залишатися при владі. Важливо, що наш міністр Дмитро Кулеба робить усе можливе, аби провідні африканські країни дотримувалися позиції неприйняття російської агресії, оскільки це може загрожувати їм самим. Порушити нинішній статус-кво кордонів в Африці дуже легко, а от відновити його буде дуже складно.

Для України африканський напрямок точно важливий і корисний. Однозначно треба розширювати дипломатичну присутність в Африці, але відкриття нових наших посольств стикається з дуже складним викликом – браком фінансування. Завжди це було проблемою, але будемо сподіватися, що вдасться її вирішити.

До речі, у такій важливій країні, як Китай, український посол з’явився тільки нещодавно, а у багатьох державах послів досі нема, причому вже упродовж тривалого часу. Чим це можна пояснити?

Я не маю логічного пояснення, чому не призначаються деякі посли. Це якісь міркування, які виходять за межі мого експертного розуміння.

МЗС запровадило конкурси на посади послів. Як ви ставитесь до цієї практики?

Мені здається, що це призведе до розмивання відповідальності за результати призначення. Вибір посла – штучна робота. Тобто ти маєш знати людей, коли обираєш достойного кандидата. Перевага, на моє переконання, має надаватися тим, хто професійно зростав у рамках того ж МЗС, Адміністрації президента чи в міжнародному відділі апарату Верховної Ради. Не проводять відкритих конкурсів ані в Штатах, ані у Франції чи більшості інших європейських держав, якось обходяться без них. Хоча, звісно, є певні параметри відбору: гендерний баланс; пропорція професійних послів та тих, хто призначається політично; дипломат, що перебував у країні з легким кліматом, має поїхати за ротацією в країну зі складним кліматом і так далі.

Що ви думаєте про місію китайського представника Лі Хуея – наскільки його зусилля з врегулювання україно-російської війни можуть стати успішними? Як Пекін взагалі сприймає цей конфлікт та як українській стороні треба з ним розмовляти, чим зацікавлювати?

Думаю, що єдине, чим ми можемо притягнути Китай – це тим, що успіх у вирішенні конфлікту буде для нього статусною перемогою. Той факт, що саме Китаю вдалося примирити Іран та Саудівську Аравію, продемонстрував, що глобальні амбіції КНР мають під собою вагому основу. Якщо китайці, на тлі всіх зусиль США та європейців зупинити агресію Путіна, зможуть знайти формулу, за якою припиниться ця війна або хоча б активна її фаза, це буде визнанням їхньої ролі. Це головне, що може заохотити Китай. Але не думаю, що китайці зможуть зламати те, що для Росії є пріоритетом, – завершення війни на її умовах.

Звісно, треба шукати ще аргументи, які б сприймалися в Пекіні, – зокрема наше сільське господарство важливе з огляду як на світову продовольчу безпеку, так і для самого Китаю, де щороку зростає добробут та купівельна спроможність мільйонів людей, які перестають споживати виключно рис та потребують нашого зерна. Напевно, існують інші міркування, що можуть зацікавити Пекін, але варто, на мою думку, максимально використовувати аргумент глобальної продовольчої безпеки.

Скоріше, Китай зацікавлений в затягуванні цієї війни без перемоги якоїсь зі сторін?

Є аргументи за таку думку, але я так не вважаю. Теоретично наша війна проти російського агресора відволікає США від теми захисту Тайваню. Але насправді США все ще має достатньо ресурсів, щоб за нинішніх обставин бути активними і в Європі, і в Азії.

Ви згадували ООН як майданчик, на якому має бути активною наша дипломатія. Але якраз до цього органу є купа претензій через його надто травоїдне ставлення до Росії ледь як не до світового миротворця. Чому такий поважний світовий орган воліє натягти «рожеві окуляри» щодо нашої війни?

В Організації Обʼєднаних Націй нам треба, перш за все, працювати з представниками держав-членів. Саме від них залежить позиція міжнародних чиновників ООН з важливих питань, насамперед гуманітарного характеру. Але практично всі принципові для нас рішення з питань міжнародної безпеки, а отже, і припинення війни та встановлення миру, приймаються Радою Безпеки ООН, де РФ має право вето. Саме зловживання Росією правом вето не дає можливості ООН відігравати більш конструктивну роль.

Павло Вуєць, «Главком»