Александр Рар: Ситуация меняется. Франция и Германия говорят: мы защищаем Украину, но...

9 декабря в Париже должны состояться переговоры лидеров стран Нормандской четверки. Перерыв консультаций в этом формате продолжался три года. Инициатива возобновить переговорный процесс принадлежит президенту Украины. Он акцентирует на трех ключевых для Украины темах - обмен заключенными, перемирие и выборы на Донбассе, включая ныне оккупированную часть. И Россия, и Франция с Германией на встречу согласились. И ее проведение - только начало дела. Позиции Украины и России часто противоположны. Не секрет, что Россия не хочет выборов на Донбассе по украинским законам. Также государство-агрессор не хочет присутствия миротворцев на всем оккупированном Донбассе, соглашаясь на их размещение только вдоль линии разграничения. Сейчас кажется, что Москва стремится заморозить конфликт в нынешнем состоянии. При таком сценарии перспективы реинтеграции оккупированных территорий - туманны. К «букету» разногласий можно добавить и вопрос транзита газа, соглашение о котором истекает в конце текущего года. В новом договоре очень нуждается РФ из-за того, что альтернативный «Северный поток-2» до сих пор не достроен. Здесь камнем преткновения является требование Украины осуществить оплату по решению Стокгольмского трибунала, чего никак не хочет делать российский монополист «Газпром».

Посредники - Франция и Германия - заинтересованы в том, чтобы транзит газа из России через Украину продолжался. Поэтому вполне могут согласиться на игру Путина, который хочет «газовый» вопрос связать с мирными переговорами. Об этом в интервью «Главкому» рассказал немецкий политолог Александр Рар. Он соглашается с тем, что вопрос повестки дня встречи в Париже является сложным и у сторон есть опасения, что этот раунд может завершиться безрезультатно. Но альтернатив переговорам нет.

Важно понимать и то, что господин Рар является научным директором Германо-российского форума, его называют также близким к российским политическим кругам, к тому же с 2015 года он является советником «Газпрома» по европейским вопросам.

Поэтому оценки этого эксперта часто созвучны с видением Кремля. По его мнению, в случае, если Украину не устроят газовые условия России и новое транзитное соглашение не будет подписано, наше государство «может потерять уникальный статус (транзитного государства) на энергетическом поле, которое оно все еще имеет».

Переговоры с сепаратистами, согласие на автономию на Донбассе Рар называет главными предпосылками для того, чтобы сдвинуть переговоры с мертвой точки. Иначе нас ждет приднестровский вариант замороженного на десятилетия конфликта. Точка зрения немецкого эксперта с пророссийскими взглядами сейчас важна еще и потому, чтобы понимать угрозы, с которыми через несколько дней может столкнуться президент Владимир Зеленский во время первой «живой» встречи с Путиным.

Насколько эффективной может быть встреча в Нормандском формате, учитывая последние заявления спикера Госдумы Вячеслава Володина, а также принятый боевиками так называемый закон о том, что вся Донецкая область входит в «ДНР»?

Действительно, есть высказывания как с одной, так и с другой стороны, которые я бы назвал достаточно деструктивными. То есть они деструктивно звучат накануне встречи в Париже. Вы акцентировали на тех, что звучат со стороны России. А я бы вспомнил и заявления о возможном выходе на Майдан протестующих против всевозможных решений, которые хочет или не хочет принять Зеленский. Думаете, на Западе все в восторге от высказываний Макрона о том, что следует с Россией выстраивать общее пространство безопасности, чтобы Россия не «входила» в Китай?

Здесь очень много негативных моментов. В то же время, хочу подчеркнуть, есть много позитива. Во-первых, сам президент Украины заявил о необходимости этой встречи, лед тронулся. Он должен использовать мандат, который ему дало большинство украинцев, на то, чтобы завершить войну. Как? Это уже другой вопрос. То же самое, возможно, происходит в России. РФ поднадоели постоянные санкции. Там понимают, что следует как-то начать новую главу сотрудничества с Западом. И главной проблемой на этом пути является война на востоке Украины. Думаю, что в России также есть положительные сдвиги, силы, которые хотят через компромисс достичь изменений в положительную сторону.

Не забываем о том, что Ангела Меркель уходит с политической арены, может, уже в следующем году. Правительство Германии также на финальной прямой. Меркель хочется уйти красиво, она не хочет уйти в отставку с багажом. А успех Минских соглашений играет ей на руку, она войдет в историю как человек, который помог решить важный вопрос безопасности всей Европы.

Но высылка из Германии двух российских дипломатов вовсе не свидетельствует о том, что Меркель хочет уйти с должности именно так. О чем свидетельствуют последние события?

Вы правы в том, что это может помешать всему этому делу (результативным переговорам в Нормандском формате - «Главком»). В то же время мы видим, что эскалация между странами не состоялась, как ожидалось. Высылка действительно была, но реакция госпожи Меркель - это не реакция госпожи Мэй, которая во всем начала обвинять Россию. Меркель просто просит, чтобы Россия предоставила всю необходимую информацию на гражданина России, которого задержали на месте убийства. Высылку дипломатов многие эксперты рассматривают как давление на российские власти. Германия хочет сотрудничества разведок, секретных спецслужб, чтобы найти виновника.

Несмотря на давление на Россию, Германия не получила ту информацию, которую просит. Если наложить эту ситуацию на переговоры в Нормандском формате, где гарантия, что Россия согласится на сотрудничество, которое будут предлагать другие участники переговоров?

Вы берете отдельный случай. В то же время здесь (на Западе) даже критики России с облегчением восприняли то, что Россия отпустила украинские корабли, что происходит обмен пленными, которого ожидали еще со времен Порошенко. То есть существуют и положительные сигналы. То есть не все однозначно, есть и проблемы. Но судя по реакциям, которые я вижу и со стороны ведущих немецких партий, и по высказываниям самой Меркель, позиция Берлина направлена не на эскалацию отношений с Россией, немецкая дипломатия хочет спасти Нормандский формат. Германия хочет, чтобы встреча в Париже обязательно состоялась и прошла результативно.

Президент Украины очертил три приоритета - обмен заключенными, перемирие и выборы на неконтролируемой сейчас Киевом территории. А если говорить о результативности с точки зрения Германии, что имеется в виду?

У нее те же приоритеты, о которых вы говорите. С этими приоритетами и Россия соглашается. Их достижение остановит войну на Донбассе. Автономия, выборы, какие партии будут в них принимать участие - все это очень важные вопросы, которые решаются индивидуально Украиной и, я думаю, лично в переговорах с Путиным. Главным для Меркель и Макрона является то, чтобы не было войны, чтобы прекратилась дестабилизация на востоке Украины. Восточный комитет немецкой экономики (был основан в 1952 году с целью представления интересов немецких компаний в странах Восточной Европы - «Главком»), а это не последняя организация, в субботу встретится с Путиным в Сочи. Они и в Украину ездят. Сейчас они опубликовали сообщение для прессы о том, что предлагают создать с помощью, прежде всего, немцев общий фонд для восстановления Донбасса. Для того, чтобы инфраструктуру восстанавливать под наблюдением Международного банка реконструкции и развития.

Все вменяемые люди хотят мира, это понятно. Но сейчас имеем кардинально разные позиции сторон конфликта. Украина заявляет о том, что сначала безопасность и вывод всех вооруженных формирований, а затем выборы. Зато Россия не соглашается с таким порядком вещей. Как достичь компромисса?

Сейчас в рабочих группах более или менее достигнуто понимание ситуации, в телефонных разговорах, которые проводились между Путиным и Зеленским, также говорилось о том, что следует добиться положительного результата (встречи в Нормандском формате). До этого момента такого не было. Это первое. Второе - когда и в каком виде будет автономия, выборы (на в настоящее время оккупированной части Донбасса - «Главком»), передача контроля за границей Украины. Я не знаю, как это все будет происходить, как оно будет обсуждаться в Париже. Думаю, вопрос миротворцев, которые должны следить за всеми этими процессами, всплывет снова. Без прямого вмешательства, в положительном смысле, со стороны какой-то нейтральной силы, усиления роли ОБСЕ там ничего не выйдет.

Вы говорите о миротворцах, но и в этом вопросе у Украины и России кардинально разные взгляды. Россия допускает присутствие миротворцев только на линии разграничения на Донбассе, Украина настаивает на том, чтобы они действовали на всей территории Донбасса до российско-украинской границы.

Действительно, из-за разных позиций идея умерла. Но, думаю, все равно она будет оживать, поскольку нужно будет двигаться дальше. Минимальный успех будет заключаться в том, если эта встреча состоится и стороны договорятся, что Минские соглашения будут выполнять. Возможно, будет сформулирована дорожная карта с более сжатыми сроками выполнения. Все это будет успехом. А о том, что все вопросы будут там (в Париже) решены, а все, что будет написано в Минских соглашениях, думаю, даже оптимисты в это не верят.

В офисе партии «Оппозиционная платформа - За жизнь» прошли обыски, был задержан телохранитель Виктора Медведчука. Не является ли это определенным сигналом, давлением на Путина перед встречей в нормандской формате? Если да, то что он означает?

Это вопрос к украинской власти. Я все понимаю: что Медведчук связан с Путиным, но он и для украинской стороны является важным мостиком. Даже в самых ужасных конфликтах все стороны нуждаются в подобном посреднике. Мне кажется, это, скорее, сигнал Зеленскому, что и он здесь в очень сложной ситуации. Здесь в очень сложной ситуации все, давайте об этом говорить объективно. На Зеленского давят определенные силы, чтобы он ни в коем случае не договаривался с Россией, чтобы он не вышел с поражением, в какой-то более слабой форме. Ситуация изменилась в том плане, что Украина при Порошенко могла полагаться на объединенный Запад, который говорил, что мы все равно на стороне Украины. А тут что-то меняется в том плане, что и Германия, и Франция говорят: мы защищаем Украину, но берем на себя функции медиаторов, не станем односторонне давить на Россию. То есть мы будем слушать, мы будем стараться направить все к общей площадке. И это расширяет возможности действий для всех сторон, для компромисса. Путин же также не может сказать раз-два, мы выводим все наши группы поддержки.

Есть много разговоров о том, что Россия хочет красиво выйти из игры, не потеряв репутацию из-за того, что оставит Донбасс. Вы упомянули об автономии Донбасса, на которую якобы должна согласиться Украина. А на что должен согласиться Путин, какие сценарии возможны?

Черт всегда в деталях. Как выйти из ситуации? Очень просто. Какие интересы у России? Они были и есть: чтобы восточные части Украины экономически и культурно в дальнейшем были бы связаны с Россией. Кроме этого, главный вопрос для России, который существует более пяти лет, чтобы Украина не стала членом НАТО. Вот эти вопросы, видимо, в Нормандском формате не будут решаться, но они есть и о них можно будет поговорить. Украина, которая вернется к статусу нейтралитета (касательно НАТО) - это совсем другая картинка, совсем другие отношения с Россией, чем Украина, которая завтра хочет в НАТО. Эти вопросы важны, они могут атмосферу улучшить. Судя по тому, как Макрон сейчас выступает, то его предшественник Олланд просто спал на этих заседаниях (встречах четверки в Нормандском формате). А вот нынешний французский президент активизировался. Я думаю, что в этом плане что-то может случиться.

Оппозиция в Украине объединилась против автономии, на которой настаивает Россия. Какие есть основания говорить, что власть согласится на автономию?

Все разговоры идут об автономии. Вопрос только о том, как это будет выглядеть, какие политические силы будут принимать участие в выборах в этой автономии. Самое сложное для Зеленского - согласиться не на выборы, которые рано или поздно там придется проводить, а то, что придется разговаривать с сепаратистами. Конечно, украинская сторона не хочет этого делать. А если зайдут выбранные в регионе политики, то они будут разговаривать с Киевом о том, как жить дальше. С моей точки зрения, это продвижение вперед. С точки зрения многих у вас в Украине, это наоборот предательство. Мне кажется, Зеленский прав в том, что пользуется человеческим фактором. В одном из последних интервью он так и говорил: самое главное - это люди. Он понимает, что людей, которые живут на той территории на Донбассе, которую называют оккупированной, сепаратистской, нельзя возвращать в Украину без всяких гарантий, без амнистии, так как над теми людьми может быть расправа. Он об этом не говорит, но это понимает. Говорит, что нужно завоевать этих людей обратно в Украину, они должны чувствовать себя украинцами. Для этого нужно пройти какой-то путь. Но как будет решать Зеленский этот вопрос против сил, которые этого не хотят - большой вопрос. И как Россия это положительно будет поддерживать - тоже вопрос.

Есть предпосылки, что газовый вопрос возникнет во время переговоров?

С Путиным все понятно, он хочет продолжить транзитный договор на много лет, если штрафы уберут (речь о финансовых санкциях, которых Украина добилась в международных арбитражах против «Газпрома», их сумма на сегодня составляет около $3 млрд - «Главком»), если украинская сторона согласится «обнулить» отношения. Мне кажется, что нужно вести переговоры в этом направлении. Здесь вопрос не Украина-Россия, а немцы и Запад хотят, чтобы газ дальше шел через Украину на Запад, ведь чем больше газа будет попадать к Западу, тем лучше будет экономике Европы. Эта аргументация также будет иметь место. Поэтому будет уговаривание украинской и российской стороны подписать совместное соглашение. Германия в этом очень заинтересована, спецпредставителя туда на переговоры послала. Украине говорят о том, что если вы хотите быть надежной транзитной страной, нужно договариваться с Россией.

«Нафтогаз» уже делал заявления против продолжения транзита. Более того, он настаивает на выполнении решения Стокгольмского арбитража, по которому украинская компания отсудила почти $3 млрд. Почему Украина должна договариваться, соглашаться обнулить то, что признано долгом РФ международным правом?

Кто-то хочет быстро деньги получить - это не аргумент. Мы также понимаем, что суд - это кое-какое решение, кто-то на него так смотрит, кто-то по-другому. Был сложный контракт, подписанный Юлией Тимошенко в 2009 году, который сейчас обнулен, критикуется, за него она в свое время при Януковиче сидела в тюрьме. Понимаете, правовая база очень сложная в этом вопросе. Мы понимаем, что там и коррупция была гигантская в 90-е, в 2000-е годы. Главное - смотреть на это не философски, а политически. Украина должна обеспечить себе то, что и в интересах Европы, - транзит российского газа через свою территорию. Любыми путями. Ситуация сегодняшняя отличается от той, которая была 10 лет назад. Сегодня «Северный поток-1», будет «Северный поток-2», будет «Турецкий поток». И не забывайте об американском сжиженном газе, который будет попадать в Европу. Поэтому Украина может потерять этот уникальный статус на энергетическом поле, который она все еще имеет. Об этом также не следует забывать. Думаю, в команде Зеленского это понимают.

Ранее Ангела Меркель заявляла, что даже если «Северный-поток-2» будет работать, по Украине должен оставаться транзит газа. Каким образом она может повлиять на ситуацию, какие аргументы будут приемлемыми?

Уже назначили спецпредставителя графа Вальдерзее, который этим сейчас и занимается. Он, бывший промышленник, проводит переговоры со всеми сторонами. Я его знаю, он пытается быть нейтральным, принимать во внимание позицию всех сторон. Идет серьезный поиск выхода из ситуации. Опять же, не потому, что Германия хочет политически кого-то поддержать, а потому, что мы хотим обеспечить себе в ближайшие 10-20 лет прочный транзит российского газа через Украину, кроме норвежского или американского.

Допускают ли на Западе, что договоренности так и не будут достигнуты?

Опасаются, что из-за абсолютной неспособности договориться всех сторон договора не будет. Но это не входит в планы Запада ни в коей мере. Все понимают, что Украина фактически нуждается в транзитных деньгах, которые она получает от России. На Западе этих денег нет для Украины.

Как скандальный телефонный разговор между Трампом и Зеленским, во время которого украинский президент якобы сказал, что Германия делает для Украины меньше, чем должна, сказалась на украинском-немецких отношениях? Они ухудшились?

Думаю, ничего не изменилось. Да, возможно где-то не понравилось, что Зеленский косвенно противопоставляет Америку против Европы, но все понимают, что Украина в слабом положении. В этой ситуации в Киеве могут надеяться, чтобы Америка где-то нажала на Европу. Но с другой стороны, сейчас начался процесс импичмента против Трампа. Это вовсе запутанная история, кто кого: Байден или Трамп. Все это идет, конечно, не в интересах самой Украины: создается впечатление, что государство находится под внешним управлением. На мой взгляд, именно Нормандская четверка, когда будет встречаться, даст ему возможность перед всем миром показать, что он руководит государством, и никак не подчинен каким-то внешним интригам, которые из Украины хотят делать не субъект, а объект мировой политики.

Если участники переговоров в Нормандском формате не достигнут компромисса в трех ключевых пунктах, которые называл Зеленский. Что дальше? Какая альтернатива?

Войны никто не хочет, думаю, она и невозможна. Будем иметь то же, что есть в Приднестровье, - закрытая территория, которая с каждым годом  будет иметь все больше дотаций от России. Вооруженные группировки никуда не уйдут, а мировое сообщество смирится с ситуацией и сделать ничего нельзя будет. То есть в интересах всех сторон проявить не близорукость, а силу воли, несмотря на оппозицию в своих государствах. То есть надо сделать так, чтобы этот конфликт не был замороженным, поскольку это ударит по всем.

Михаил Глуховский, «Главком»