«Друк грошей» і «обвал гривні». Василь Горбаль про останні зміни в Нацбанку

Минулого тижня голова Національного банку України Кирило Шевченко повернувся з Вашингтону. Головна мета вояжу – переговори з МВФ. Очільник Нацбанку звітував перед партнерами стосовно трьох ключових питань, які мають вплив на рішення про кредитування України. Перше – доволі скандальне. Мова про вердикт Конституційного суду, який руйнує антикорупційну реформу. Друге – держбюджет на 2021 рік. 5 листопада він вже схвалений парламентом у першому читанні з дефіцитом 6%, понад 270 млрд грн, і його хоча б частково мав би покрити кредит МВФ. Зараз триває фінальна верстка і сигналу з Вашингтону дуже чекають у Києві. Третє – політика самого НБУ, в якому змінився голова правління, і він тепер формує команду під себе.

Нагадаємо, Кирило Шевченко очолив регулятор у липні. До цього він керував «Укргазбанком». В експертному середовищі таке кадрове рішення спочатку викликало занепокоєння. Мовляв, монетарний курс може змінитися, новий голова правління увімкне «друкарський верстат». Але наразі нічого з цього поки не сталося. Днями Шевченко заявив, що банк не планує вдаватися до грошової емісії для фінансування витрат державного бюджету. Голова НБУ здебільшого сконцентрувався на внутрішньої кухні Нацбанку. За кілька місяців змінені керівники кількох департаментів, відбувся перерозподіл повноважень і підпорядкування підрозділів. А найрезонанснішим стало оголошення догани двом членам правління – Катерині Рожковій, яка є першою заступницею голови НБУ, і Дмитру Сологубу, заступнику голови НБУ. Примітно, вони єдині, хто залишився у правлінні з часів роботи попередника Шевченка, Якова Смолія.

Пікантність ситуації полягає в тому, що оголошення догани за поданням голови Правління зробила Рада НБУ, яка є дорадчим органом. До цього процесу долучився призначений у вересні новий член Ради НБУ Василь Горбаль. Він, як і нинішній голова правління НБУ, свого часу керував «Укргазбанком», був його співвласником до 2009 року, коли банк було рекапіталізовано.

В інтерв’ю «Главкому» Василь Горбаль розповів, яких змін у політиці НБУ варто чекати найближчим часом та відповів на найгарячіше питання – коли ж почнеться «друк грошей»? Саме такий сценарій виходу з бюджетної кризи пророкують більшість експертів.

Голова Національного банку злітав до США на переговори з МВФ. Це якось допоможе в отриманні кредиту?

Ми маємо домашнє завдання перед Нацбанком. Частина домовленостей щодо продовження співпраці з МВФ виконана. Зміни до закону про банківську діяльність опрацьовані правлінням. Зараз вони уже зареєстровані в парламенті (в рамках 18-місячної програми фінансування stand by на $5 млрд Україна взяла на себе зобов’язання внести зміни в закон про банківську діяльність, підготовлені спільно з МВФ і Світовим банком). Там достатньо об’ємний законопроєкт, навколо якого ще будуть дискусії.

Що не виконано?

Я не думаю, що ситуація проблемна для НБУ. Поїхати і поспілкуватися особисто – це завжди добре.

На початку роботи Кирила Шевченка на посаді голови НБУ в експертному середовищі звучали побоювання, що новий керівник може кардинально змінити монетарну політику, принципи формування курсу гривні. Які зміни в НБУ сталися з літа?

Монетарна політика є абсолютно спадкоємною. Мені здається, Нацбанк – це та інституція, де можливість різких змін прописана так, що їх надзвичайно складно зробити з огляду на організаційну структуру, комітети, Раду НБУ. Суттєвих змін не сталося. Зрозуміло, що всі керівники НБУ відрізняються один від іншого стилем роботи, всі різні люди, є якісь певні організаційні зміни – перепорядкування, ревізія певних проєктів. Є і те, що ми відчули. Наприклад, відмінний від попередніх часів підхід щодо затвердження кошторису. Натомість продовжиться реалізація ідеї створення касового центру для Західного регіону, яка в НБУ з’явилася ще в 2016-му році. Плани реалізації – 2025 рік. Зараз новий заступник глави НБУ Олексій Шабан взявся ревізувати цю ідею. Є, звичайно, певна ревізія минулих процесів, більше з огляду на те, що певні речі стають просто неактуальними. А є речі, які потребують повторного аналізу, аудиту.

Відбувся перерозподіл функцій в окремих структурних підрозділах НБУ. Наприклад, урізані повноваження Катерини Рожкової. До реформування у її віданні були повноваження банківського нагляду. А тепер вона опікується суто методологічними питаннями, пенсійним фондом НБУ без доступу до індивідуальних даних фінустанов. Враховуючи реформування, яке відбулося, і наявність доган Рожковій і Дмитру Сологубу, наскільки зараз вони є ефективними і впливовими в правлінні НБУ?

Вже тривалий час відбуваються спроби поширити бачення протистояння Ради НБУ із правлінням: начебто Рада якимось чином надмірно втручається в діяльність правління. З огляду на це мені, напевно, буде некоректно порівнювати їхню роль, чи зміну впливу. Я не присутній на засіданнях правління. Про перерозподіл повноважень члени Ради дізналися з повідомлення Нацбанку. Я особисто абсолютно спокійно до цього поставився, адже тема розділення методології і прудеційного нагляду (банківського нагляду) обговорювалася достатньо давно. Абсолютно правильно, коли методологію готує один підрозділ, який в підпорядкуванні одного заступника, а сам продукційний нагляд під керуванням іншої людини. Тому що писати методологію фактично під себе — то не добре. Ми вже це бачили на прикладі фінансового моніторингу, коли, м’яко кажучи, не завжди всі речі були вдалими.

Є закиди, що цей перерозподіл повноважень насправді потрібен новому голові, аби вибудувати все під себе. Шевченко начебто створює систему управління, яка переважає у комерційних банках, а ту, яка діяла за Якова Смолія і за Валерії Гонтаревої, руйнує. Погоджуєтеся?

Те, що я бачу з доповідей Департаменту внутрішнього аудиту, то навпаки. Раніше ухвалювалися рішення фактично одноосібно або вузьким колом, тому мали місце певні юридичні ризики в частині можливого оскарження цих рішень потім комерційними банками. Тобто нехтувалася думка юридичного департаменту НБУ щодо їх чистоти. Щодо підходу до управління, то я ж кажу: всі керівники різні. Я, наприклад, пані Гонтареву не можу не назвати авторитарним керівником, погодьтеся?

«Працювати стало конструктивніше і цікавіше»

Ви говорите більше про особистісні риси, а ми про зміни системи. У Кирила Шевченка у прямому підпорядкуванні замість 10 виявиться 16 підрозділів. Наскільки це корисно?

Ми лише з часом побачимо, наскільки це буде ефективно. Стосовно розгляду питань в Раді Нацбанку, я можу говорити тільки про те, із чим я стикаюся, порівнювати з попередніми своїми каденціями роботи в Раді НБУ. Розгляд кошторису в цьому році був дуже детальним. Ми можемо тільки подякувати правлінню, за те, що вони забезпечили такий формат його розгляду. Мені здається, ми навіть дещо надмірно заглибились в розгляд певних питань, як то кажуть, до копійок розбирали певні речі, де раніше це проходило досить поверхнево. Із цього погляду, я можу сказати, що працювати стало конструктивніше і цікавіше. У нас було, здається, чотири чи п’ять  засідань аудиторського комітету, залучались керівники різних напрямків.

Раніше ви заявляли, що рішення про догану, яке було оголошено Рожковій і Сологубу Радою НБУ, юридично бездоганне. А де передбачено, що Рада уповноважена оголошувати догани?

Мій коментар стосувався того, що рішення на розгляд Ради було внесено головою правління. Він сказав, що проєкт рішення був візований юридичним департаментом. Рішення про догану було фактично першим для мене з початку роботу в Раді НБУ. Якраз те засідання пройшло через короткий термін після початку моєї роботи. Тому я повністю поклався на думку фахівців, які його готували.

Зараз думку змінили?

Далі йшла вже дискусія про інше. А саме про комунікацію всередині правління і вона має дещо інші аспекти. Ідеться про різне трактування різними членами команди поняття one voice policy («політики єдиного голосу»). Я розумію, що не всі відносини всередині будь-якої команди, будь-якого колективу можна викласти на папір, спробувати їх регламентувати. Скажу з висоти досвіду керівника різних рівнів: я розумію, що часто існують якісь неформальні домовленості з приводу того чи іншого напрямку… Є побажання: членам правління треба краще комунікувати між собою.

Тобто в середині правління нездорова атмосфера. І це проблема?

Ревізія певних рішень все одно має відбуватися, мають бути відповіді на питання, які виникнуть в рамках тих чи інших досліджень Департаменту внутрішнього аудиту, це безперечно. Стосовно атмосфери всередині. Ви знаєте, я також, коли входив до Ради НБУ раніше, був під враженням від певних статей, які виходили у ЗМІ. Тоді писали про те, що у Раді НБУ існує якийсь там розкол, протистояння. Нині вже скільки засідань у нас відбулося, також на рівні робочих груп, і наразі я цього не відчув. Знову ж, можу говорити тільки як член Ради НБУ. От коли я почав працювати, частина членів правління проявила ініціативу познайомитися, поспілкуватися, але ж це не має створювати в мене враження, що на тих, хто цієї ініціативи щодо мене не проявили, я маю образитися.

Ви натякаєте на необ’єктивність журналістів. Але ж самі члени Ради інколи висловлюються неоднозначно. Маємо на увазі висловлювання вашого колеги з Ради Віталія Шапрана. Мова про його неоднозначний пост у Facebook. Говорячи про Сологуба і Рожкову, він написав, що в «буремні 90-ті деяких членів правління розстріляли би в під’їзді…» Наскільки це було коректно? Чи обговорювалися ці висловлювання на засіданнях Ради НБУ, їм дали оцінку?

Між собою ми спілкувалися про це. Я його первинний текст не зрозумів, хоч і прочитав декілька разів. Віталій якимось чином потім коментував у Facebook, пояснював, що мав на увазі. У нього є якась своя логіка. Знаєте, публікації багатьох своїх знайомих у соціальних мережах я не завжди розумію, що вони ними хочуть сказати. Я є більш обережним у висловлюваннях.

З одного боку, Рада НБУ підтримує оголошену догану членам правління за те, що вони не дотримуються one voice policy. З іншого боку, від членів виходять заяви, які ідуть всупереч «політиці єдиного голосу».

В рамках обговорення стратегії комунікації у нас є узгодження. Ми стратегію обговорювали, члени Ради це питання коментували, все це було. У нас є певна частина членів Ради НБУ, включаючи мене, які є публічними, яких запрошують на різноманітні ефіри, тощо. Я до входження до Ради НБУ був частим гостем на телевізійних каналах. Але як ви бачите, зараз я якщо не зовсім припинив, то суттєво скоротив подібну участь. Василь Фурман (член Ради НБУ) також. Як орієнтуватись в частині питань, які є компетенцією правління? Є певні погоджені комунікаційні сигнали, які формує правління і от в рамках цих речей потрібно мудро поводитися… Ми розуміємо, що є вади в комунікації, над цим працюємо постійно. Ми домовилися, що працівник департаменту комунікацій НБУ у нас буде тісно співпрацювати з Радою. Бо мене також це дещо бентежить.

Ви кажете, що монетарна політика не змінюватиметься. Це саме тому, що цей напрямок курує Дмитро Сологуб?

Я би не персоніфікував політику з чиїмось іменем отак одразу. Не у прізвищах справа.

Сологуб у своєму останньому інтерв’ю вказував на те, що не знає що відбувається у «ринковому блоці», не спілкується з фахівцями з цього блоку. Про що ці сигнали свідчать для вас?

Про це я дізнався тільки з його коментарів. Я розумію, що за терміном роботи у нинішній Раді НБУ я наймолодший. Коли в мене виникають якісь запитання, щось незрозуміло, я звертаюся до заступників, керівників департаментів за роз’ясненнями. Із нами, членами Ради, комунікують підлеглі Сологуба. Судячи з тих засідань в онлайн-режимі, він абсолютно адекватно відповідав на всі запитання, які виникали, сам щось коментував, пояснював. Якоїсь напруги у відносинах з членами Ради з боку членів правління я не відчув. Я порівнюю мою нинішню роботу, комунікацію із засіданнями комітетів Верховної Ради, коли я працював у парламенті. Коли на комітеті йде абсолютно адекватне обговорення будь-якої законодавчої ініціативи, то в залі засідань вже під куполом люди міняються.

Чому це відбувається у вашій нинішній роботі?

Я стикнувся з такою ситуацією: на засіданні одного з комітетів керівництво юридичного департаменту виносить негативний висновок щодо проєкту одного з рішень. Якого, я зараз не буду говорити. Потім керівник цього департаменту на відповідному комітеті попри це голосує «за». Тобто є речі, які пояснити потім складно.

За останній досить короткий час змінилися керівники 10 департаментів НБУ, які тепер здебільшого підпорядковуються голові. Яких ще змін слід очікувати?

Наразі, наскільки я знаю, відбувається конкурс на посаду керівника Департаменту фінансового моніторингу. Щодо інших – подивимося.

Чи є якийсь план «Б» у НБУ у разі, якщо МВФ не дасть кредит?

Звичайно, йде обговорення. Про це пан Сологуб доповідав у робочих групах і в комітеті монетарної політики. Блок Сологуба відпрацьовує подібний варіант, усе є. Далі Кирило Шевченко має поділитися результатами робочого візиту до США.

Пан Шевченко одним із пріоритетних напрямків своєї роботи називав зменшення проблемних кредитів (nonperforming loans (NPL) – сумнівні та безнадійні до повернення кредити). Ви бачите зрушення у цьому напрямку? Що змінилося?

Рада НБУ направила свої рекомендації пропрацювати стратегію поведінки з проблемними активами. На наш погляд, раніше цього не було. Знаю, що зараз іде робота над розробкою стратегії. 

«У кризу домінуючий вплив на економіку мають уряди, а не Нацбанк»

Чи згідні ви з думкою колишнього міністра економіки Тимофія Милованова про те, що гроші треба буде друкувати в разі запровадження локдауну?

Ні, подібний варіант не проговорювали в НБУ. Принаймні, з останніх зустрічей я розумію, що пан Милованов висловлювався з погляду колишнього урядовця, а не як член Ради Нацбанку (Тимофій Милованов був заступником голови Ради НБУ у 2016 – 2019 рр..). У кризовий час домінуючу роль впливу на економіку мають уряди, а не Нацбанк з погляду урегулювання облікової ставки. Тобто не облікова ставка, а поведінка уряду має домінуючу роль. Думаю, що він мав на увазі, напевно, це, але в нього вийшло так, як вийшло.

А якщо говорити про облігації як про ще один механізм. На яку суму варто їх викупити, щоби закрити проблеми з бюджетом?

Утримаюсь від відповіді на ваше запитання.

Нині облікова ставка – 6%. Є міркування, що в подальшому її потрібно знижувати. Чи варто це робити на останньому засіданні монетарного комітету цього року?

У нас із членами Ради НБУ були думки про те, що, можливо, слід було ще більше укріпити облікову ставку. Але я погодився з рішенням правління про те, що варто таки залишити на нинішньому рівні в умовах певної невизначеності, яка зараз створена, зокрема, пандемією. Я не здивуюсь, якщо наступного року ми можемо підійти до перегляду облікової ставки у бік збільшення, але це питання ще дуже дискусійне, до нього ще повернемося. І знову ж таки це питання правління, тобто Рада може тільки висловлювати якісь рекомендації, не більше.

Пане Василю, розкажіть, як влаштована робота члена Ради Нацбанку? Чи маєте власний кабінет, чи є зобов’язання кожен день приходити до офісу на роботу?

Дистанційність – зараз ознака часу. У нас є кілька членів Ради, які в цей час стараються комунікувати з Радою, апаратом переважно дистанційно.

Є певні керівники, начальники департаментів Нацбанку, які воліють працювати через засоби відеозв’язку. Є і такі, які приходять на роботу. Ніхто не наполягає на особистій присутності з огляду на епідеміологічну ситуацію.

Нинішню роботу я порівнюю з попередніми каденціями, коли я був у Раді НБУ. Тоді це фактично можна було назвати громадським навантаженням до основної роботи. За таких умов, напевно, з більшості колективу Ради НБУ лише частина занурювалася у роботу в Раді. Зараз через зміни до закону про Нацбанк ця робота стала більш професійною. Навіть якщо подивитися з погляду на професійні обмеження до членів Ради: неможливістю працювати деінде ще. Відповідно, у кожного члена Ради є робоче місце. Я бачу, що правління погодилось дещо покращити умови членів Ради. Можливо, у кожного буде окремий кабінет, не знаю. Принаймні йдуть про це розмови. Але робоче місце, яке зараз у мене є, для мене комфортне.

Засідання Ради мають відбуватися не рідше десяти разів на рік. Відповідно, з огляду на відповідну норму закону, Рада склала план своєї роботи на цей рік. У грудні ми будемо складати графік на наступний рік… Крім того, у період між засіданнями Ради збираються комітети: аудиторський і монетарної політики. Найближчої середи, наприклад, заплановане спільне засідання аудиторського комітету і комітету з монетарної політики.

«Колишні соратники» з Партії регіонів у парламенті не голосували за мою кандидатуру»

Навколо Наглядових рад державних підприємств час від часу виникають скандали. Громадськість сперечається, наприклад, над питанням, чи не зависока зарплата члена Наглядової ради «Укрзалізниці» Сергія Лещенка. А які зарплати зараз у членів Ради НБУ?

Вони визначаються згідно з методикою, затвердженою правлінням. Зараз у підготовці змін до закону про банківську діяльність, які були внесені паном Гетманцевим (Данило Гетманцев – голова Комітету Верховної Ради України з питань фінансів, податкової та митної політики) це питання також дискутувалося з нашими міжнародними партнерами. Винагорода залежить від двох моментів: від професійних обмежень, тобто члени Ради НБУ нічим іншим займатися не можуть. Це на відміну від Наглядових рад держпідприємств, члени яких, до речі, можуть займатися чим завгодно. Другий показник – зайнятість. З цього вираховується певний відсоток від винагороди, яку отримують члени Правління НБУ. Подібна методика діє у європейських структурах, зокрема у Раді Європейського центрального банку.

То про які суми йдеться?

Близько 40% від винагороди членів правління (зарплата голови правління становить понад 400 тис. грн на місяць. Зарплата заступників понад 300 тис. грн на місяць)

Розкажіть, будь ласка, як саме ви втретє потрапили до Ради НБУ? Хто порекомендував податися?

Механізм такий: парламентський комітет з питань фінансів оголосив конкурс, я подав свої документи. А брав участь я у багатьох конкурсах. До речі, рік тому, коли переможцем подібного відбору став Віталій Шафран, я також взяв у ньому участь, але не пройшов. Тоді, щоправда, ажіотаж, конкуренція були більшими. Нині – менші. Була відеотрансляція. Всі, хто бажав, могли ознайомитися, як конкурс відбувається. Рішення податися було суто моє. Документи лежали напоготові. Я тільки чекав моменту, коли комітет оголосить про конкурс.

Тривалий час ви були не тільки банкіром, а й політиком, перебували у лавах Партії регіонів. Чи змінилися за останні роки ваші політичні погляди?

Якщо дивитися на мій досвід перебування в Партії регіонів, то він є не таким простим з огляду на всі події, які відбувались стосовно мене і членів моєї сім’ї, починаючи з 2011 року. А це достатньо драматичні події. Тому коли хтось весело вішає на мене тавро «а, так це черговий регіонал!», я би цій людині порадив трохи довідатись про всі обставини, події, про досвід керування мною Львівською ОДА, скласти особисту думку. Усі оцінки партійного керівництва свого часу я давав відкрито, публічно. Повертатися до цієї теми з огляду на професійну роботу у Раді Нацбанку я не бачу підстав. Те, що хтось маніпулює на цій ситуації, зрозуміло. Від цього я незахищений.

Є речі і оцінки, які мені, звичайно, неприємні. Але це не означає, що я буду кожному пробувати щось доводити.

Ви шкодуєте про ту сторінку біографії, яка пов’язана з партією Януковича?

Ні. Але є якісь речі, які, як зараз мені здається, можна було би зробити інакше. Однозначно відповісти надзвичайно складно. Формується досвід. За що я вдячний долі, так це за те, що це був один із найвагоміших досвідів. Це я кажу з того погляду, як життя трошки побило за останні роки.

Завершуються місцеві вибори. Чому ви не випробували долю на них? Адже маєте досвід, свого часу балотувалися на посаду міського голови Києва, працювали головою Львівської обласної держадміністрації?

З огляду на те, що це би конфліктувало з позицією члена Ради. Я свідомо, обираючи цю стежину, хотів максимально дистанціюватись від політики.

Ви хочете сказати, що бути політиком вам більше нецікаво?

Якщо ви спитаєте, чи були у мене пропозиції кудись увійти, то відповім, що так. Але у мене була формальна причина всім відмовляти.

Хто пропонував і куди?

Декілька було пропозицій. Не можу сказати від кого і куди.

Ви себе бачите депутатом Верховної Ради наступного скликання?

У найближчій перспективі не розглядаю. Але життя іде-пливе, подивимося. Ще хотів би додати до відповіді щодо цього чутливого питання про Партію регіонів. Зверніть увагу на голосування у Верховній Раді за мою кандидатуру члена Ради НБУ. До тих, яких називають «колишні соратники», я не звертався за політичною підтримкою і вони мене не підтримали.

Ніхто з депутатів з ОПЗЖ не підтримав?

Дві людини. І те, наскільки я розумію, досить випадково (проголосували «за» члени фракції ОПЗЖ Віталій Борт і Сергій Дунаєв). 

Михайло Глуховський, «Главком»