Валерія Гонтарева: Ми – дивовижна країна. Навіть з хорошого примудряємось зробити порнографію

інтерв'ю
 - Валерія Гонтарева: Ми – дивовижна країна. Навіть з хорошого примудряємось зробити порнографію
Валерія Гонтарева
фото: bank.gov.ua

«Навіть якщо Зеленський не хоче більше співпрацювати з МВФ і брати нові транші, він не має права скасовувати незалежність Нацбанку»

У першій частині інтерв'ю з колишньою главою Нацбанку Валерією Гонтаревою «Главком» говорив про останні перестановки в Нацбанку, погрози Коломойського і кримінальні провадження. У другій частині говоримо більше про економіку.

Валеріє Олексіївно, з минулим ми вже трохи розібралися. Давайте тепер поговоримо про майбутнє. Якщо оцінювати зі сторони, не вдаючись у макроекономічні показники, то яка у нас зараз економічна ситуація?

Я вважаю, що ми дуже добре пройшли пандемію, пройшли цю кризу практично непомітно. Банківська система стабільна, прибуткова. Курс стабільний з можливістю зміцнення. Якщо буде багато іноземних інвестицій, то курс буде зміцнюватися. Тенденція до цього почалася ще з середини 2015 го року, коли ми перейшли на гнучке курсоутворення і ввели нову монетарну політику інфляційного таргетування.

Небезпека інфляції?

Так, вона існує. Тому що зараз інфляція вже більше 9%. Раніше мене цей весь паноптикум з Ради Національного банку дуже критикував за нібито неправильну монетарну політику, коли ми йшли до 5%. А зараз, коли вийшли на дев'ять, вони все сидять і мовчать, як зайці.

Я не кажу про те, що в Раді Нацбанку немає гідних людей, але подивіться, кого вони понабирали. Я завжди мріяла про іншу Раду НБУ, там повинні були бути кращі макроекономісти, а не пристосуванці. А тепер і взагалі якихось пройдисвітів стали туди призначати.

А хто, на вашу думку, там на своєму місці?

Не буду хвалити кращих людей, бо якщо похвалю, завтра їх звідти звільнять. Але там залишилося кілька гідних людей.

З ваших слів випливає, що економічна ситуація в країні благоволить нинішній владі?

Ну, ось виходить президент і каже: «Чому МВФ висуває до нас якісь вимоги? Ми така нещасна країна, ми країна у війні». І на цьому місці у мене виникає когнітивний дисонанс. Країна у війні з 14-го року (може, Зеленський цього просто не помічав, не знаю). Причому, я дуже добре пам'ятаю серпень-вересень 2014-го року, коли йшла кривава війна на всіх фронтах – і Іловайськ, і все інше... І ми тоді сиділи в Нацбанку і думали, що ж нам робити: немає армії, рахунки уряду нульові, накопичені дисбаланси величезні, діра в «Нафтогазі» у 100 млрд. І тут приходить Зеленський в 2019-му – у нього резервів 28 млрд, ще пощастило на пандемії – $2,7 млрд зараз отримає від МВФ просто як розподіл квот, поповнять резерви.

Коли я прийшла в Нацбанк, у нас чисті резерви були негативні. Мінус $3 млрд, країна була повним банкрутом, коррахунки порожні, банківська система не очищена. А тепер Зеленський сидить і говорить: «У нас війна!». Так я хочу нагадати, що і сім років тому була війна в реальній, гострій фазі, і МВФ нам дуже тоді допоміг. Всі наші реформи були зроблені завдяки міжнародній допомозі США і ЄС і часто всупереч політичному тиску, коли нас розривали на частини всі олігархічні ЗМІ.

Тому, якщо ми говоримо про економіку, зараз у нас все добре в економіці.

Тому МВФ може нам вже не давати в принципі нічого? Я правильно розумію?

Дивіться, можна взагалі нічого не давати, тому що МВФ $2,7 млрд вже розподілив на користь України, і ми отримаємо ці гроші у вересні. Але ці гроші потраплять в резерви НБУ. А нам же ж гроші потрібні на покриття дефіциту бюджету і виплату боргів. Дірки ж у нас не в НБУ, а в державному бюджеті. В принципі, будь-який транш МВФ можуть поділити і частину направити в бюджет. Але для цього потрібна тісна співпраця з МВФ і політична воля продовжувати робити реформи.

Навіть якщо Зеленський не хоче більше співпрацювати з МВФ і не хоче брати нові транші, він не має права скасовувати незалежність Нацбанку, за яку в 2015-му році ми отримали $1,7 млрд. Він не може скасовувати декларування НАЗК, за яке ми отримали інші транші і безвіз. Якщо ми від усього цього відмовляємося, то, соррі, тоді треба повертати транші, які виділялися нам як стимул робити реформи.

Я вже говорила про це, коли Смолій (голова Нацбанку в 2019-2020 рр. «Главком») залишив свою посаду і заявив про політичний тиск. Так що ви думаєте? Тоді СБУ видала цілий пресреліз, що хтось там на Заході «розхитує» ситуацію в Україні...

«При хорошому платіжному балансі гривня закономірно буде зміцнюватися»

А, може, тут немає ніякого дисонансу, тому що в серіалі «Слуга народу» персонаж Голобородько посилає МВФ куди подалі. І людям це дуже навіть «зайшло». Тому логіка дій Зеленського недалека від сценарію, прописаного для фільму?

Він же там ще й Верховну Раду розстрілює. Ви думаєте, скоро він монобільшість свою постріляє? (Сміється)

Я все ж сподіваюся, що якщо людина розумна, то вона буде професійно рости. Тому я не хочу порівнювати дії президента Зеленського з його героєм у фільмі. Мені, напевно, це легше вдається, тому що я ніколи не дивилася ані «95 квартал», ані серіал «Слуга народу».

Але, на жаль, дуже багато людей в Україні це бачили. І, як кажуть політичні психологи, на виборах президента обрали саме людину-кіногероя, а не реального політика. І сподіваються, що так само буде і в житті.

Ви знаєте, а я рада, що не обрали старих політиків, які були у списку кандидатів. Тому що нам потрібен був прорив, нам потрібні були кардинальні реформи. Топтатися повільно на місці вже не можна. Наша команда НБУ провела за три роки реальні реформи, справжню деолігархізацію банківського сектору.

Думаю, якби була політична воля, то можна б було за цей час зробити всі незворотні реформи і провести реальну деолігархізацію у всіх секторах економіки. А якщо за п’ять років не були зроблені ані реформа правосуддя, ані реформа правоохоронної системи, при цьому знаючи, що в країні існують продажні суди типу Адміністративного та Печерського, продажні Генеральні прокурори... Чого треба було ще чекати?

Інша справа, хто опинився в листі кандидатів і який вибір потрібно було робити українському народові. Або стара, скажімо так, політична еліта, або артист розмовного жанру. Ну, ще гіпотетично міг бути співак хороший – Славко Вакарчук. Та й він не наважився піти на вибори. Ну ось, з цього списку люди вибрали артиста, в якого повірили. Але, на жаль, він же вище голови не стрибне, бо знання і досвід приходить з роками.


Валерія Гонтарева: Курс валюти – це просто дзеркало платіжного балансу країни (Фото: bank.gov.ua)
Валерія Гонтарева: Курс валюти – це просто дзеркало платіжного балансу країни (Фото: bank.gov.ua)

«Стабільність може тривати вічно»

Просто виходить, що ризики за «артиста» є помітно вищими, ніж за старої еліти, коли мова заходить про прийняття рішень з безпеки. Країну можна втратити. Але повертаємося до економіки. Як ви оцінюєте нинішню активність уряду з розміщення ОВДП? Це, з вашої точки зору, необхідні заходи для порятунку бюджету або механізм для штучної емісії?

Поки це не виливається в інфляцію, я нормально до цього ставлюся. Хоча, це вже починає виливатися в інфляцію.

Але 10 млрд грн позаминулого тижня влили через ОВДП...

Поки що нічого особливо небезпечного я не бачу. Але те, що інфляція почала зростати, – це перший такий челендж, через який Нацбанк змушений буде пройти. 10 млрд грн для нашої країни – не така велика сума. Але ставку рефінансування НБУ, звичайно, треба підвищувати і довгострокове фінансування потрібно згортати. Я дивлюся, що зараз НБУ почали це робити, сказали, що «довгого» рефінансу більше не буде, а все, що давали – це пандемічні антикризові заходи.

Зараз нам пощастио, що ми експортуємо метал, а на нього ціна злетіла після пандемії сильно. Плюс – у нас прекрасний урожай. І ми повинні виграти від цього. Щоб це розуміти, не потрібно бути навіть макроекономістом.

Але, тим не менше, всі вважають, що в разі пандемій економіка валиться, і, відповідно, стрибає курс. А зараз виходить, що гривня, навпаки, зміцнюється. З чим це пов'язано?

При хорошому платіжному балансі гривня закономірно буде зміцнюватися.

Скільки така стабільність буде тривати?

Це може тривати вічно, бо ще в 2015 році ми перейшли на гнучке курсоутворення. Гривня може зміцнюватися, а не тільки девальвувати, почуйте мене! Щоразу всі боялися девальвації, а пам'ятаєте, коли гривня зміцнилася до 23 в 2019 році? Причина проста – зайшли нерезиденти з величезними обсягами купівлі ОВДП, заходила валюта в країну, резерви поповнювалися.

Ви пам'ятаєте, як всі кричали у 2014-2015 роках, що Гонтарева обвалила курс. Але ж курс валюти – це просто дзеркало платіжного балансу країни. І якщо там величезні діри і дисбаланси, то курс падає. Це і є ринковий механізм гнучкого курсоутворення –курс нікуди не вилетить, якщо ви не звернете з правильного шляху і якщо Нацбанк буде дотримуватися правильної монетарної політики.

Я бачу більше небезпеки для курсу у втраті незалежності НБУ. Адже під впливом політичних популістів НБУ може знову піти по шляху Януковича, який тримав курс за будь-яких обставин, навіть коли дефіцит рахунку поточних операцій досяг 10% ($16 млрд на рік) і коли на підтримання штучного курсу гривні було витрачено 28 млрд золотовалютних резервів.


Валерія Гонтарева: У владі дуже погано знають економіку нашої країни (Фото: bank.gov.ua)
Валерія Гонтарева: У владі дуже погано знають економіку нашої країни (Фото: bank.gov.ua)

«Очікую, що незабаром буде бум на ринку нерухомості»

Як, до речі, відкриття ринку землі може вплинути на курсоутворення?

Прекрасно може вплинути. Поки дуже лімітовано, тому що поки іноземці не допущені до ринку землі. Тому що земля буде мати реальну ринкову вартість, під неї можна буде брати кредити, її можна буде закладати банкам, у фермерів з'явиться оборотний капітал, на якому вони будуть працювати і виробляти ще більше врожаю. А ще більше врожаю принесе нам ще більше валютної виручки, і платіжний баланс у нас тоді тільки покращиться. І, відповідно, гривня ще більше зможе зміцнитися.

Ви хочете сказати, що курс гривні може повернутися до 2013-го року?

Ні, курс гривні до показників 2013-го року не повернеться. Для цього потрібен величезний профіцит валюти і ці гроші повинні бути не «гарячими пиріжками» від продажу ОВДП, а реальними прямими іноземними інвестиціями в побудову нового бізнесу в Україні. А продаж землі не буде відбуватися одномоментно і великими сумами.

Нацбанк робить аналітичний ресерч з приводу ринку нерухомості. Наскільки цей ринок може вплинути на фінансову стабільність в Україні і чи розвивається він, з вашої точки зору, згідно зі світовими тенденціями?

Дивіться, світова тенденція говорить про те, що в багатьох країнах зараз ринок нерухомості вже перегрітий, а у нас він точно недогрітий. Тому що у нас в країні абсолютно не було іпотеки.

Чому ж ви не запустили іпотеку?

Ми точно могли. Але що заважало? Верховна Рада ввела мораторій на відчуження майна під іпотекою. Хто ж буде видавати кредити, якщо ви не можете в разі неповернення забрати нерухомість і виставити її на продаж, погасити свої збитки? Зараз це питання розв’язали, мораторій прибрали. Але для цього знадобилося сім років.

Зараз держава частково покриває ставки за новими іпотечними кредитами. Ясна річ, як тільки буде масова іпотека, буде реальний платоспроможний попит і як наслідок – підвищення цін на житлову нерухомість.

Не знаю, чи спостерігаєте ви за ситуацією в Україні, але зараз помітний стрибок цін на нерухомість. Як думаєте, це у людей на руках дуже багато вільних грошей і їх нікуди дівати?

Я не стежу так уважно за ринком нерухомості в Україні, але очікую, що найближчим часом буде бум на ринку нерухомості – як тільки іпотека стане ще доступнішою. Не думаю, що «сіра економіка» стала більшою. Коли я прийшла в НБУ, вона була на рівні 40%, як вважали наші макроекономісти. Коли йшла, вона була на рівні 30%. Чи збільшилася вона знову, не можу сказати.

Представники влади кажуть, що в тіні 75%.

Я думаю, що у владі дуже погано знають економіку нашої країни.

Цікава ваша оцінка розвитку ринку криптовалют. Самі нічого не купували? В якусь із них вклалися?

Колись, це, напевно, був 2011-й або 2012-й рік, для того, щоб зрозуміти, що таке криптовалюта, я реально відкрила гаманець і купила 1 біткоін. Який потім я роздрібнила по 0,1 і навіть подарувала якимось своїм знайомим, які теж хотіли розібратися, як це працює.

Зараз у мене немає ані біткоїнів, ані інших криптовалют. Більше того, людина, яка володіє фінансовою грамотністю, не зможе інвестувати в криптовалюту значну суму. Тому, швидше за все, вона не стане багатою. А якщо ця людина має ще й вищу освіту з економіки, то вона просто не зможе це зробити ніколи.

Тобто, ви дуже скептично до цього ставитеся?

Не те слово. Це як піти грати в казино. Якщо хочеться взяти участь у цьому, що ви зробите? Візьмете $100 і скажете: «Я поставлю на червоне або я поставлю на чорне...». Тобто у вас же є якісь ідеї, де ймовірність виграти в такій стратегії знаходиться на рівні 48,6%. Так само і з криптовалютою. Якщо дуже хочеться і здається, що світ у вас біжить з-під ніг, купіть 1 біткоїн, кожен день відстежуйте, як він у вас виріс, і радійте. І не турбуйтеся, коли він з 60 тис. йде за пару днів в 30 тис.

Але якщо ми говоримо про серйозні, усвідомлені інвестиції, про вкладення «на старість», не можна цього робити. У мене, до речі, недавно був семінар «Фінансова грамотність», були на ньому досить фінансово грамотні люди. Так ось, якщо хтось хоче збагатитися на біткоїнах, він не повинен слухати мою лекцію. Раптом я можу перешкодити комусь розбагатіти? (Сміється).


Валерія Гонтарева: Той, хто робить великий світовий проєкт, став мільярдером, а мільярдер, який все, що можна, нахапав за державні гроші, став кримінальним злочинцем (Фото: familyoffice.com.ua)
Валерія Гонтарева: Той, хто робить великий світовий проєкт, став мільярдером, а мільярдер, який все, що можна, нахапав за державні гроші, став кримінальним злочинцем (Фото: familyoffice.com.ua)

«У нас люди дуже зациклені: думають, що «глобус України» – це центр Всесвіту»

Трохи більше року тому ви анонсували, що збираєтеся відкрити в Лондоні Консультаційний центр реформ. Як просуваються справи? Чому не запустились?

Так, ми цей проєкт ще не запустили, і виною тому – Covid. Нас тільки тиждень, як випустили на волю з повного локдауну. Всі проєкти, які я планувала, відповідно, відклалися.

Але ви в якомусь зі своїх інтерв’ю говорили, що вас запрошують як консультанта...

Так, я продовжую консультувати. Але Центр реформ – це інше, це команда, яка буде виїжджати в країну, робити діагностику і писати стратегічний план розвитку країни. Я хочу подивитися, як ми вийдемо в постковідний світ, коли економіки почнуть повноцінно працювати. Я планувала робити цей проєкт з Європейським Банком Реконструкції та Розвитку (ЄБРР), але зараз там теж всі проєкти поставлені на паузу. Сподіваюся, що до вересня вже буду розуміти, що в мене з цим проєктом.

Ви говорите, що зараз на основній роботі в Лондонській школі економіки займаєтеся консалтингом, а чи є у вас клієнти з України?

У мене немає персональних клієнтів, я беру участь в проєктах Лондонської школи економіки. Це були консультації центральних банків і урядів Тунісу, Ємену, Лівану, нещодавно консультували Грузію. Я також є учасником робочих груп двох великих проєктів – «Економіки країн у війні» і «Нова економічна стратегія Великобританії». Все це не має відношення до України.

«Економіка країни у війні» якраз, думаю, має?

Розуміючи досвід, мене і запросили в цей проєкт. Тому я над ним і працюю, допомагаю. Іноді завдання є навіть складнішими, ніж в Україні, наприклад, питання організації Центрального банку в Ємені.

Ну, зрозуміло, що Україна все одно – не унікальна історія, щось повторюється...

Іноді мені здається, що у нас люди дуже зациклені, вони думають, що «глобус України» це центр Всесвіту. Я дивуюся, тому що деякі політики думають, що їм весь час хтось щось винен.

А це вони повинні робити реформи, а не хтось за них. Я, до речі, сумніваюся, що без підтримки міжнародних організацій, без передового міжнародного досвіду, я змогла б провести реформу фінансового сектору України. Мені не треба було кожного разу винаходити «жовто-блакитний» велосипед, потрібно було брати найкращі світові практики і імплементувати їх. Ось що таке робити реформи... Це вам не нескінченна балаканина.

Ось візьмуть цю цитату і знову піде хвиля, мовляв, Гонтарева – «агент світового уряду» або масонів...

О так! До речі, тут, в Лондоні, масони – це відкрита Ложа, може, піду туди вступлю.

(сміється)


Валерія Гонтарева: Я дуже хочу, щоб в Україні відбулася реформа правоохоронної і судової системи (фото з відкритих джерел)
Валерія Гонтарева: Я дуже хочу, щоб в Україні відбулася реформа правоохоронної і судової системи (фото з відкритих джерел)

«Почитала закон про олігархів. Як на мене, він смішний»

А що з вашим медичним стартапом ? Працює? Розвивається?

Він прекрасно працює. Це була моя ідея, але я поїхала і цим вже не займаюся. Мій син там акціонер, і менеджмент там просто чудовий, справжні фанати своєї справи. Я дуже рада, що це вдалий проєкт.

Багато вклалися на старті?

Вклалися, на жаль, більше, ніж спочатку планували. Коли ми його починали в 2017 році, був просто хайп і ми побудували систему на блокчейні, аргументуючи це забезпеченням захисту медичних даних. В результаті побудували систему набагато складнішу, ніж потрібно було. І ми на це витратили гроші, а потім нам довелося цей блокчейн викачувати, бо він почав гальмувати всю платформу, коли обсяги значно збільшилися. Так що нам довелося ще раз заплатити, щоб переписати серцевину нашої операційної системи.

Коли вийдете на окупність?

Там уже 60 тисяч унікальних клієнтів, 170 тисяч запитів на місяць. Я вважаю, що це прекрасний проєкт, просто зараз він більше зосереджується на телемедицині. Але всередині порталу можливості просто безмежні. Сподіваюся, MediKit зможе з часом перетворитися на екосистему, про яку ми мріяли, коли запускали цей проєкт.

Будь-який мій проєкт починається зі слогана в голові, який повинен в двох словах охарактеризувати суть проєкту. Так ось, слоган цього проєкту був «MediKit і ФОПізація всієї країни». Пам'ятайте, як Ленін говорив, що таке комунізм? «Комунізм – це влада рад плюс електрифікація всієї країни».

У цьому проєкті я бачила прекрасну можливість лікарям перестати працювати на державу, а ставати ФОПами і працювати на себе так, як працюють у всьому світі. І тому ми створили кабінети для докторів, фактично це їхнє віртуальне робоче місце. Точно так же є і кабінет пацієнта, де можна тримати всі наші аналізи, нагадування, наші ліки і флюрограми, Щоб було зручно. У будь-якому разі, я там все тримаю. Але наш народ часто до сих пір все зберігає в тумбочках і комп’ютерах.

Який наступний слоган буде?

Раніше я хотіла запустити ще один проєкт, пов’язаний з освітою. Його девізом було б «Вища освіта померла». Але я поїхала до Англії у 2018 році і його не реалізувала. А от нещодавно дізналася, що подібне зробив Google. Це проєкт для конкретних роботодавців, який готує конкретних фахівців. Наприклад, для того, щоб підготувати айтішника, потрібно півроку-рік, а не п’ять років в університеті. Те ж саме, якщо нам треба підготувати фахівця з опору матеріалів, можна за рік це зробити.

Зараз з Сovid, коли всі перейшли в онлайн, це вже не видається поганою ідеєю. Але коли я вперше її озвучила у 2017 році, мої друзі покрутили біля скроні і сказали, що це навряд чи злетить. Але тепер, бачите, все до цього йде...

Наостанок в нашій розмові хотілося б дізнатися, що ви собі плануєте на найближчий час, чим серце може заспокоїтися?

Якщо говорити про країну, то, по-перше, я дуже хочу, щоб пройшла реформа правоохоронної і судової системи. І деолігархізацію потрібно було робити ще в 2014-2015 роках. Але краще пізно, ніж ніколи. Подивимося, як зараз із цим впораються. Хоча, коли я прочитала закон про олігархів, то, як на мене, він сміхотворний – всі тепер захочуть мати медаль олігарха. Адже це набагато краще, ніж мати медаль ув'язненого.

100%.

Адже і раніше не можна було олігархам фінансувати партії. Це зараз у проєкті закону написано. Згадайте, було великі розслідування, де показували, як бомжі фінансували партію Юлії Володимирівни (Тимошенко - «Главком»). І що?

Можна написати дуже багато законів, але якщо ви їх належно не імплементуєте, все це перетворюється просто на профанацію. Ми взагалі дивовижна країна – примудряємось навіть з хорошого починання зробити порнографію.

Ну, не все ж так безнадійно?

Що стосується макроекономіки, тут я досить оптимістична. У нас досить диверсифікована економіка, IT-сектор прекрасно підріс, ми навіть не помітили, як це сталося.

До речі, був дуже показовий день, коли мільярдера Жеваго (Костянтин Жеваго,колишній народний депутат – «Главком») оголосили в розшук в Інтерпол, а українець, який володіє 3% стартапу Revolut, став мільярдером. Йде зміна парадигм, зміна поколінь. Той, хто робить великий світовий проєкт, став мільярдером, а мільярдер, який все, що можна, нахапав за державні гроші і гроші вкладників збанкрутілого банку «Фінанси і Кредит», став кримінальним злочинцем.

Ще мені дуже хочеться, щоб не розвалили незалежну інституцію – Національний банк України. Щоб ми не повернулися до мракобісся часів Януковича. Я хочу в це вірити! Хочу вірити, що мій проєкт під назвою «Реформа фінансової системи України» був успішним.

А поки, як я розумію, ви завтра підете записуватися в масонську Ложу...

Це ви сказали: вся країна впевнена, що я в ній давно перебуваю. (Сміється). Ця Ложа знаходиться навпроти моєї роботи, до речі, дуже красива будівля.

Віктор Шлінчак, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Валерія Гонтарева: Ми – дивовижна країна. Навіть з хорошого примудряємось зробити порнографію