Нардеп Василь Мокан: Ви скоро почуєте про подальші плани Разумкова

Скандальна відставка спікера Дмитра Разумкова вже відгриміла. Його наступник Руслан Стефанчук вже впевнено почувається у кріслі голови парламенту. Але наслідки цієї ротації, схоже, матимуть довготривалі наслідки. Серед «слуг» залишились як таємні, так і явні прихильники Разумкова. Багатьох з них він особисто вмонтував у список на парламентських виборах.

Одним із соратників ексспікера є Василь Мокан – давній друг і партнер Разумкова у політконсалтинговому бізнесі. Настільки давній, що на останніх зборах фракції у Трускавці йому та ще двом «агентам» опального Разумкова (Неллі Яковлєвій та Володимиру Козаку) ніби було обіцяно, що фракція не застосує проти них імперативний мандат, якщо вони її залишать на знак протесту.

Втім Мокан, який явно за протекцією ексспікера був представником Кабміну в парламенті, не поспішає виходити з лав «слуг». А виганяти, як це сталося з Людмилою Буймістер, його та іншу «разумковську» компанію поки не поспішають. Принаймні, на останньому засіданні фракції таке питання не підіймалося.

У розмові з «Главкомом» нардеп Мокан розмірковує, які ризики перед парламентом поставила відставка Разумкова та чи є політичне майбутнє у команди колишнього голови Верховної Ради.

«Нове керівництво Ради може стати занадто лояльним до ініціатив Офісу президента…»

Перша хвиля після відставки спікера ніби зійшла. З цього тижня парламент почав повноцінно працювати під керівництвом Стефанчука. Якими, в принципі, можуть бути довгострокові наслідки цієї ротації, враховуючи те, що Разумков був першим номером списку та вважався обличчям компанії партії Зеленського?

Я б розділив це питання на дві частини. Перше – що стосується самої «Слуги народу» і парламенту загалом. Якщо ми говоримо про «Слугу народу» і командність, то я так і не почув предметних правових причин і підстав для того, щоб це відкликання можна було ініціювати. Тобто, лунало багато незадоволення і якихось закидів у бік вже колишнього голови Верховної Ради з боку партійців і колег із фракції. Але жодна з них, на мій погляд, не підпадала під правові підстави для ініціювання звільнення.

Ну тут же справа не тільки в правових підставах, ми ж розуміємо. Є ще й таке формулювання: «не виправдав довіри»…

Від цього, знаєте, несе якимось не зовсім демократичним партійним духом. На мій погляд, все сталося, перш за все, з політичних мотивів, а не з точки зору права та законодавства. По-друге, з того, що я чув у Трускавці, у відставці свого першого номера, з яким ми йшли на вибори у 2019 році, чимало колег з фракції не бачать нічого катастрофічного для себе. Тобто, вони вважають, що зміна однієї людини на іншу в перспективі нічого кардинально не змінить.

Але, як на мене, безумовно, це матиме наслідки як для команди, так і для парламенту в цілому. Один з колег написав, що фракція делегувала Разумкова на цю посаду, тож вона може його звідти і забрати, якщо вважає причини достатніми для цього. Але все ж є законодавство, норми та процедури регламенту і, на мій погляд, це відкликання відбулося нечисто, з порушеннями. І регламентними, і, можливо, командними. Разумкову навіть не дали можливості виступити перед фракцією, хоча він був готовий до діалогу.

Але ж він мав можливість зробити це з трибуни.

Перед цим його було у неправовий спосіб відсторонено від головування на два дні. Звісно, норми регламенту передбачають право відкликання головуючого на засіданні, але для цього є чітка підстава – систематичне порушення у день засідання з боку головуючого. А він відкрив засідання, дав виступити фракціям і першим же питанням проголосували рішення про відсторонення спікера. Але ви знаєте публічну позицію Дмитра Олександровича: він не став цього оскаржувати, щоб потім йому не закидали, що якимось чином намагається зберегтися на посаді.

У цій ситуації я бачу наслідки, в першу чергу, для парламентаризму. Наразі є серйозні підстави вважати, що український парламент, як єдиний законодавчий орган, ризикує поступово втратити суб’єктність. Мені здається, що новосформоване керівництво Верховної Ради може стати занадто лояльним до дотримання процедур у парламенті стосовно того, що буде ініціювати Офіс президента чи монобільшість. Але в будь-якому випадку ми (я маю на увазі частково тих, хто не підтримував відсторонення голови Верховної Ради) будемо обов’язково звертати увагу на можливі порушення в майбутньому. Не буду звинувачувати нікого наперед, але якщо надалі порушення регламенту та подібні тенденції матимуть місце, ми про це відкрито говоритимемо.

Але партійці закидають Разумкову якраз те, що якщо він був першим номером команди, то мав би дослухатися до її побажань. Тобто діяв як частина команди, а не як окрема одиниця. От ви кажете: новий спікер може виконувати забаганки Офісу президента, але за умов монобільшості хіба це ненормально?

Це не є нормально, тому що насправді будь-який народний депутат і будь-яка влада повинні діяти в межах і спосіб, передбачених законодавством. Я розумію, що багатьох наших громадян зовсім інші проблеми турбують, аніж дотримання регламенту в парламенті.

Але все ж таки це такий же закон, як і будь-який інший. Якщо його виконувати з таким підходом, що «давайте трішки порушимо і не буде нічого страшного», це запроваджує дуже негативні тенденції не тільки стосовно законотворчості, а й держави в цілому. Якщо ми будемо зараз ухвалювати законодавство з порушенням вже чинного законодавства, то ці закони будуть оскаржуватися і вже оскаржуються в Конституційному суді та отримують там негативні висновки, в першу чергу, через порушення процедури. Наприклад, наразі під ризиком є так званий антиолігархічний проєкт. Якщо його приймати та підписувати з порушеннями, то ми закладаємо міну подальшого оскарження в Конституційному Суді та його можливе скасування.

Тепер щодо командності. Разумков відповідав на закиди стосовно власного партійного будівництва, політичного відмежування і такого іншого. Він наголошував, що давав слово: поки він знаходиться в команді «Слуги народу», жодного окремого партійного будівництва вестися не буде. Назвіть мені зараз партійну структуру чи якісь регіональні осередки, які можна назвати «партією Разумкова». Таких немає. Тут дещо штучно була створена криза взаємовідносин і це просто стало наслідком того, що певний рівень самостійності та певний рівень суб’єктності і спікера, і парламенту не влаштовував певних представників влади. Вибачте, але коли спікера звинувачують у тому, що він резонансний законопроєкт спрямовує до Венеційської комісії, і це звучить як закид… Якщо це некомандна гра, то яка ж тоді командна?

Навіщо Разумков так активно піарився, розуміючи, яку реакцію це викличе на Банковій? Всі ці тури регіонами… Умовно кажучи, Гройсман робив так само, але він у результаті і пішов на вибори окремо від БПП.

Поїздки в регіони – нормальна практика для будь-якого народного депутата. На мій погляд, навіть обов’язкова. Це можливість комунікації з людьми, можливість відчути проблеми людей і те, як вони сприймають зміни у державі. Це і ймовірність почути критику, що також важливо для влади. Це і налагодження діалогу за принципом «центр-регіони» в умовах реформи децентралізації. Тобто, тут ідеться не стільки про піар, а про спілкування та відчуття реальності для топполітиків.

Василь Мокан та ексспікер Дмитро Разумков є давніми партнерами по бізнесу (Фото надано пресслужбою Василя Мокана)

«Разумков свідомо обирав довший шлях розгляду»

Член регламентного комітету від «слуг» Павло Фролов в інтерв’ю «Главкому» скаржився, що спікер надто потурав опозиції, яка «валила» потрібні ініціативи поправковим спамом. Пам’ятаєте, коли у нас по місяцю розглядалися законопроєкти? Невже Разумков не міг піти за простішими процедурами?

Ще один закид, який я відверто не розумію. Коли ми розглядали так звану земельну реформу, дійсно, була велика кількість правок, і опозиція прямо наголошувала на тому, що вони збираються наполягати на кожній. Чинне законодавство передбачає обов’язкове право народного депутата ставити на голосування його правки.

Але той же закон про олігархів розглядався за особливою процедурою, яка вже була в регламенті. Навіть не довелося її окремо приймати, як у випадку з банківським законом.

Тут питання підходів. Процедура, про яку ви згадали, дійсно є в регламенті. Але вона суперечить іншій регламентній нормі про право депутата ставити свої правки на підтвердження. Тобто станом на сьогодні сам регламент є недосконалим і там є норми, які, якщо не прямо, то опосередковано суперечать одна одній.

Той же пан Фролов казав, що неодноразово пропонував Разумкову змінити регламент, а той не хотів. От і доводилося замість виступів депутатів з правками по суті тижнями вислуховувати анекдоти.

Дивіться, спікер не може хотіти чи не хотіти. Якщо є ініціатива народних депутатів, то вона має бути реалізована. Не бачу ані тоді, ані зараз проблем створити, умовно кажучи, групу з представників різних фракцій та депутатських груп і напрацювати дійсно коректні зміни до регламенту, які дадуть можливість не витрачати час на поправковий спам. Так, ця проблема дійсно існує, що ми бачимо зараз за кількістю правок до податкового законопроєкту 5600 та закону про СБУ. Але якщо ми діємо відповідно до чинного законодавства, то кожна правка має право бути поставленою депутатом на голосування.

Але ж, вибачте, Разумков, як командна людина, міг застосувати спрощену процедуру? Чому він трактував цю двозначність регламенту саме на користь опозиції?

Думаю, слідування процедурі аргументувалося в першу чергу тим, щоб потім не давати підстав і можливостей опозиції, яка не підтримувала ту ж земельну реформу, оскаржувати це у Конституційному Суді. І мати для цього оскарження правові підстави. Тобто, свідомо було обрано довший шлях, щоб унеможливити маніпуляції з порушенням процедури.

Подивіться, що відбулося з голосуванням за антиолігархічний законопроєкт, де були проголосовані взаємовиключні норми і з чим тепер не знають, що робити. Якби ми пішли не за спецпроцедурою, а за процедурою розгляду правок, як на нараді голів фракцій було домовлено, ми б витратили на це цілий день, але при цьому могли уникнути нинішньої колізії.

«Не виключаю, що плани нового проєкту можуть з’явитися»

Звісно, всіх цікавить майбутнє так званої «групи Разумкова», куди увійдуть люди на кшталт вас та інших, хто не голосував за його відставку. Ви ж взагалі друзі та партнери ще й у консалтинговому бізнесі. Чи є потенціал у об’єднання навколо ексспікера?

Так, ми знайомі з ним ще до роботи в парламенті та мали спільний бізнес у сфері політконсалтингу. Це прозора, відома історія: після набуття депутатських повноважень ми одразу права на ведення бізнесу передали іншим людям. Зараз нас бізнес не пов’язує. Але я би не прив’язував напряму політичну діяльність тільки до дружніх відносин. Дружба, людські стосунки, безумовно, існують, але, в першу чергу, ми керуємося у політичній діяльності програмними засадами, з якими йшли на вибори у 2019 році.

Під час голосування за відставку Разумкова були «слуги», які просто «вийшли з зали» чи «забули» натиснути кнопку, а ви та деякі інші соратники показово голосували проти. Як вважаєте, що з вами буде далі робити фракція?

Це, до речі, було моє перше протестне голосування за весь час каденції цієї Верховної Ради. Я був принципово не згоден з цією ініціативою та не бачив для неї достатніх правових підстав, а виключно політику. Очевидно, для колег, які натиснули червону кнопку чи утрималися, аргументи були схожими.

І давайте об’єктивно: не на камеру дуже багато з наших депутатів у приватних розмовах говорили, що насправді у нас хороший спікер і до нього особливих претензій не було. Але голосували зеленою кнопкою вони виключно через те, що після Трускавця про це попросив президент і таке рішення прийняла фракція. Стосовно нашої подальшої долі, розмов після голосування з керівництвом фракції у мене особисто не було. Передбачаю, що це може стати предметом розгляду на якомусь з майбутніх засідань фракції.

Але ж підхід до всіх вас, мабуть, має бути диференційованим. Наприклад, ви як давній друг Разумкова, Буймістер та Дмитрук – люди з дещо різних «пісочниць». Наскільки ці депутати, які об’єдналися в несприйнятті відставки Разумкова, дійсно є «могучою кучкою» чи це були ситуативні речі?

Насправді я б говорив не про «кучку» – там понад 20 народних депутатів це не підтримувало і ще 15, здається, були відсутні… Щодо диференціації у мене на цю тему з фракцією розмов не було. У Трускавці дійсно звучала відкрита інформація, що є три народні депутати, яких можна вважати особистими друзями Разумкова. І, можливо, до нас буде якийсь інший підхід, ніж до інших. Хоча це виключно мої припущення.

Чи правда, що трьом близьким до Разумкова депутатам, зокрема, вам, гарантували недоторканність – тобто не будуть застосовувати імперативний мандат, якщо ви вийдете з фракції?

У Трускавці була озвучена така думка: оскільки Разумков будує власний політичний проєкт, то і наближені до нього люди, які, вочевидь, також збираються долучитися до цього політичного проєкту, мали б самі написати заяву про вихід з фракції. Арахамія зі свого боку говорив, що фракція могла б гарантувати їм в усній формі незастосування імперативного мандату.

При цьому Арахамія висловився щодо самого Разумкова, що фракція ще подивиться на його поведінку – чи взагалі не позбавити його мандата, бо він, коли ставав спікером, за законом став позафракційним.

Багато заяв, які лунають з боку керівництва фракції, потрібно додатково ще розшифровувати, бо не завжди це те, що дійсно малося на увазі. Я вже казав, і Разумков про це говорив: жодного політичного проєкту до моменту його відкликання з посади голови Верховної Ради ми не будували. І таких планів не було. Але після відкликання, не виключаю, що такі плани можуть з'явитися.

Стосовно написання мною заяви: якщо ви проаналізуєте мою діяльність і мої голосування у фракції, то побачите, що я діяв відповідно до передвиборчої програми та тих обіцянок, з якими ми йшли на вибори. Закинути мені якесь систематичне порушення фракційної дисципліни чи ще щось, через що можна виключати з фракції, – це, чесно кажучи, дуже притягнуто за вуха. З іншого боку, я розумію політичну кон’юнктуру та сприйму рішення, якщо таку ініціативу поставлять на голосування та підтримають. Сам заяву писати я не планую, бо прекрасно розумію: усні домовленості не є юридично закріпленими нормами закону.

Якщо Разумков таки піде шляхом створення власного проєкту, кого він може об’єднати навколо себе як в парламенті, так і поза ним?

Я вам зараз ніякої конкретики давати не можу. Такий проєкт може з’явитися, і це все відбуватиметься прозоро. А стосовно того, чи є у Дмитра Олександровича соратники в парламенті, які можуть створити умовно кажучи, політичну команду, думаю, таких людей достатньо.

Я зараз навіть не про прізвища. Чи вистачить таких людей в парламенті, аби створити хоча б мінімальну депутатську групу?

Звісно, наявність групи – для суб’єктності та політичних перспектив є набагато ефективнішим шляхом, ніж бути позафракційним депутатом. Але зараз я не можу ні підтвердити, ні спростувати формування таких груп. Думаю, ви скоро все почуєте і про подальші плани Разумкова, і про тих, хто може вважатися його командою.

Найближчим часом, це коли?

Протягом місяця-двох. Але ж ви розумієте, що слова Арахамії про можливість позбавити Разумкова мандата можуть бути таким сигналом, що формування власної групи стане своєрідною «червоною лінією».

І що ж тоді робити, коли його триматимуть у такому підвішеному стані?

Я особисто вважаю: підстав для позбавлення мандата зараз не існує жодних. До того ж, на мій погляд, відкликання його з посади голови Верховної Ради означає його автоматичне повернення до фракції. Бо у нас немає норми в регламенті, що керівництво Верховної Ради пише заяви про вихід з фракції. Регламент просто передбачає, що вони є позафракційними.

«Імідж Разумкова будуть надалі руйнувати»

Віталій Кличко, Володимир Гройсман... Вони можуть стати потенційними союзниками Разумкова?

Люди, яких ви назвали, – це самодостатні політики, у яких може бути власна політична перспектива. Разумков вже казав, що у стінах парламенту не бачить тих фракцій і груп, до яких може долучитися після «Слуги народу». Думаю, це буде автономний політичний шлях.

Ви кажете у Разумкова не було особистих політичних амбіцій, коли він був спікером…

Ні, здорові амбіції у нього завжди були. Але не стосовно будівництва якогось автономного проєкту, що йому наразі закидають.

Багато в чому його особисті рейтинги та рейтинги довіри ґрунтувалися на його статусі. Він як голова Верховної Ради отримував нескінченні телеефіри, їздив регіонами як одна з перших осіб держави… А тепер у нього не буде такого статусу, він став рядовим депутатом. Ви як спеціаліст з політконсалтингу можете прорахувати, наскільки втрата крісла вплине на його політичні перспективи? Чи, може, це навпаки їх покращить?

Ми з вами зараз точно не спрогнозуємо електоральний ефект від процесу відкликання його з посади. Це може дати як серйозний стрибок його рейтингу, так і не змінити ситуацію зовсім. Тобто зараз спрогнозувати, як суспільство це сприйме, доволі складно. Хоча, на мій погляд, після цих всіх процесів, соціологія, напевно, покаже тенденцію до зниження рейтингу «Слуги» і до підвищення рейтингу і, як мінімум, рівня впізнаваності Разумкова.

Тобто він буде сприйматися як такий вигнанець?

Я б такий термін не вживав, але як сторонньому спостерігачу за процесом рядовому громадянину буде дуже складно зрозуміти, за що ж власне звільнили Разумкова.

Ми побачили, що після звільнення Разумкова почалися розганятися меседжі у ЗМІ, що він нібито взяв хабар і так далі. Його будуть «наздоганяти» таким способом?

Це все йде з анонімних телеграм-каналів та окремих блогерів. Це дурниці й абсолютно необґрунтована інформація, яка є елементом інформаційної атаки на Разумкова. Я згоден, що це виглядає як спроби «наздогнати» вже після відкликання.

Павло Вуєць, «Главком»