Мирослав Маринович: Війна допоможе нам подолати фатальне почуття вторинності

«Для багатьох людей на Заході ми є Руандою»

Українці зустрічають черговий воєнний Новий рік у куди більш пригніченому настрої, ніж попередній. Завершення війни не видно, визнаний вже самою владою невдалим контрнаступ спровокував вал песимістичних оцінок і пошук винних, а західним партнерам все тяжче допомагати Україні. Водночас противник хизується маніакальною готовністю «грати вдовгу».

Проректор Українського католицького університету, колишній політв’язень Мирослав Маринович добре знає, що таке радянська система, яку активно відроджує у себе путінська Росія. Відомий філософ, релігієзнавець у розмові з «Главкомом» розповідає, чому не варто сподіватися на те, що можна відгородитися ровом від агресивного сусіда, як українська влада втратила контакт з суспільством та чому забороняти московську церкву в Україні нема сенсу.

«На Захід чекає якийсь один великий програш, після якого він стрепенеться»

Десь місяць тому у одного «хорошого русского» довелося прочитати цікавий прогноз: згідно з ним, пан Зеленський (а з ним і вся Україна) скоро потрапить не в ідеальний шторм, а в ідеальний штиль. І, по суті, так і сталося. Той вибух обурення та зацікавленості у всьому світі на початку війни в Україні випарувався, потроху зростає і апатія українців. Через що ми, власне, маємо те, що маємо: і зовнішнє охолодження до війни, і внутрішні чвари, і туманна перспектива 2024 року. Як би ви оцінили період, в якому ми зараз перебуваємо?

Зараз ми входимо в період, коли треба буде вносити якісь корективи у підходи. Насправді цей похід президента Зеленського за завоювання сердець політиків усього світу був дуже потужним. І я, щиро кажучи, був приголомшений, для мене стало несподіванкою, наскільки це було успішно. І я вдячний президентові за цю працю. Але з якогось часу стало відчуватися, що ця напориста сміливість почала сприйматися скептично, а часом і критично. Здається, президент не одразу це відчув і тому не відмовлявся від такого атакувального стилю. Пригадую переломний момент з висловлюванням міністра оборони Великої Британії (Бена Воллеса), який заявив, що Захід очікував на якусь вдячність від українського керівництва. Зеленський у відповідь пожартував у стилі «95 кварталу», і я просто відчув, наскільки це було неадекватно. Україна все-таки не є потужною країною калібру західних демократій, яка б могла дозволити собі таку манеру спілкування з політиками.

Отже, думаю, зараз відбуватиметься період коригування самого стилю мовлення з західними політиками, бо Україні дуже чітко дали зрозуміти, що стиль, який був до сьогодні, вже не працює. Що ми і бачимо зрештою за нинішніми результатами.

А як конкретно можновладці та й інші українці, що мають зв’язки на Заході, можуть якщо не повернути Україну на перші світові шпальти, то хоча б завадити перетворенню цієї війни у масовій свідомості у якийсь затяжний периферійний конфлікт?  

Тут потрібно задіювати те, чого українським політикам бракує, – майстерність і досвід. Передусім – вміти подати інтереси України так, щоби вони збігалися з інтересами західних держав. Ми це робили, але щось припинило працювати, отже, потрібно думати, як зайти з іншого боку. Оскільки я не політик, то не можу запропонувати якісь конкретні палички-виручалочки, але треба відчути, на які кнопки тепер можна натиснути. Друге, що потрібно відчути і політикам, і громадянському суспільству, – світ великий і його увага не буде постійно прикута до України. Задаймося самокритичним питанням: чи нам свого часу боліли події, що відбувалися в Сирії, чи геноцид в Руанді? Чи хтось з українців збирався з якимись протестами проти винуватців тих подій? Так само для багатьох людей на Заході ми є Руандою. Ну, може, не Руандою, а країною все-таки не третього, а другого світу, але все одно…

Дякуємо Богові, що ми протягом якогось часу були в центрі уваги світу і дуже багато вдалося досягти за цей час. Але було очевидно, що після атаки ХАМАС на Ізраїль увага світу переключиться, так і сталося. Тепер потрібно знову завойовувати цю увагу і бажано не негативними звістками з фронту, а якимись позитивними ініціативами.

Добре, хай Україна для багатьох є Руандою. Але показово, що попри два роки цієї війни і кровожерливу антизахідну риторику Кремля західний світ досі не вважає, що путінська агресія чимось загрожує безпосередньо йому. Хоча Зеленський намагається довести, що Україна бореться за весь цивілізований світ, та і нинішня американська адміністрація аргументує необхідність надання Україні допомоги тим, що наступною жертвою Путіна можуть стати вже країни НАТО. Як ще можливо донести меседж «ми всі в одному човні» до тих, хто вважає, що з Росією досі можна вести business as usual? Чи для цього просто мають скластися певні обставини?

Хоча цей меседж абсолютно правдивий, він спрацьовує дуже слабо. У цьому я переконався, коли їздив за кордон – у Францію, Швейцарію. Передусім тому, що на Заході сприймають цей аргумент України як прагнення перекласти відповідальність за війну на плечі інших держав. Мовляв, це ж насправді ваша війна, бо ви можете замиритися з Росією в одну секунду, віддавши їм території чи ще щось. Таке уявлення все ще існує на Заході, де свято переконані, що Путін в будь-якому разі проти членів НАТО не піде. І всі мої переконування, що він сам про це заявив перед тим, як йти великою війною проти України (щодо прагнення фактично відновити сферу Варшавського договору), все одно не спрацьовують. «Україна хоче руками Заходу виграти цю війну» – і все тут. Якщо людина хоче залізти в петлю – вона залізе, і я побоююся, що на Захід чекає якийсь один великий програш, після якого він стрепенеться. А поки він ще не відчув смаку програшу з боку Росії. Не знаю, що це буде за програш, але кажу про свої відчуття. Тільки реальні поразки можуть змусити Захід отямитися.

Поки ми розмірковуємо про гіпотетичний програш Заходу колись потім, західні ЗМІ влаштували цілу кампанію, де пророкують, що Україні після невдалого контрнаступу доведеться змиритися з втратою територій. Це все накладається на роздування «зради» вітчизняними «пророками». Що б ви порадили зараз українцям, які охоплені цим розчаруванням та невідомістю, яких не було навіть минулої зими?

Почав би з фрази мудрого ребе, що так вічно не буде. Вона стосується і моментів, коли ми на оптимістичній хвилі підняті вгору («ось-ось – і Крим наш»), і таких моментів, як сьогодні, коли увійшли у період розчарування і різних побоювань. Ситуація буде змінюватися і змінюється стрімко, тому я не екстраполюю нинішні обставини на рік-два. Ми з Росією біжимо на спортивному майданчику, і це – біг на виснаження. Ми не маємо впасти першими, нам треба вистояти – і оце українці мають усвідомити. На жаль, цього усвідомлення немає. Дуже велику шкоду завдали ці оптимістичні шапкозакидательські матеріали кінця минулого року, які створили ілюзію, що справу зроблено. Якісь там дяді все залагодять, війну виграють, а нам треба жити своїм життям – от цього не буде. Значить нам треба знову взяти на себе відповідальність за стан справ в країні, бо потоки грошей до нас припиняться. Отже, потрібно затягнути пояси.

Цей відхід від переможних настроїв проявляється в тому, що українці стали активно шукати винних у своїх рядах і протиставляти себе вже не ворогу, а один одному. Чи це, в принципі, є очікуваним і нормальним у нинішніх обставинах?

Цього можна було побоюватися і очікувати, тому що це улюблений український спорт – коли щось йде не так, шукати винного. Замість того, аби мобілізуватися і шукати шляхи виходу. Так, мене це дуже тривожить. І мовне питання, і релігійне, і всілякі інші старі наші проблеми знову загострилися і дають інфекцію. Так що знову є справедливим діагноз митрополита Андрія Шептицького про моральну гемофілію. Ми повинні пам'ятати про цей діагноз нашої національної хвороби: суперечки, які є на початку лише дискусіями довкола шляху, яким ми маємо йти, обертаються пошуками винних та тим, що ми стаємо більшими ворогами одне одному, ніж ворог справжній. Над тим, аби не допустити таких тенденцій, мають працювати громадянське суспільство та його лідери.

Лідери громадянського суспільства у нас часто ці тенденції очолюють.

Все-таки не всі з них.

«Втрачається відчуття світла в кінці тунелю. Його немає, а є туман низин»

Якщо вірити незалежним соцдослідженням у Росії (наскільки вони взагалі можливі), там зростає частка громадян, які схиляються до якомога швидшого завершення війни. Про що кажуть такі зміни у настроях – росіяни також «втомилися від війни» і того потоку ненависті, що ллється з усіх прасок?

Це мене не дивує – накопичуються кількісні зміни, які в один момент можуть перейти в якісні. Оця діалектика особливо спрацьовувала раніше в історії Росії, коли змін протягом довгого часу не було, а потім траплявся обрив – якісна зміна ситуації і перелаштування усього суспільства. Тому я не очікую, що в Росії зміни відбудуться демократичним шляхом: скажімо, з'явиться якась конкурентна політична сила, яка виграє вибори. Там може бути тільки обвал, а коли він станеться – не підвладно жодним партійним і політичним розрахункам. Його просто неможливо передбачити, як ніхто не міг передбачити появу того ж Пригожина.

Причому те, що змінить хід російських процесів, необов’язково буде чимось позитивним для України. Пригадайте, як горбачовські зміни намагалися обірвати путчем ті, хто вважали, що треба повернутися до жорсткої лінії. Тобто я цілком не виключаю, що Путіна можуть змістити умовні «стрєлкови», які будуть стверджувати, що він занадто м'який для нинішньої ситуації і потрібно показати Заходу «кузькіну мать». І це, до речі, може остаточно вплинути на Захід, бо увиразниться ворог, який поки виглядає недостатнім.

Є думка, що українцям має бути начхати, що відбуватиметься в Росії після війни. Але очевидно, що від цього залежатиме наша безпека. Не дарма вже зараз йдуть дискусії з цього приводу, а окремі наші депутати намагаються створювати мости для спілкування з малими російськими народами. Якою мірою українці мають бути залучені у трансформацію Росії, коли вона почнеться?

Як представник громадянського суспільства я мрію, аби цим займалися його представники. Участь держави буде вносити трохи інші обертони в розмову з покореними народами Росії. Знаю, що такі контакти на рівні людей вже ведуться, я був до них долучений і цілковито схвалюю. Я пригадую свій дисидентський час, і як важливо було, коли з Заходу, з інших держав дисидентів підтримували і комунікували з нами. Я цілковито не вірю в рів з крокодилами між Україною і Росією: по-перше, тому що це практично неможливо реалізувати, а по-друге, замість того, аби мріяти про такий рів, має бути розуміння участі в тому, від чого ти не можеш відкараскатися. Участі не в прямому підривному сенсі на кшталт засилання до Росії якихось військових загонів, а у вигляді праці з людьми, які залякані, і розкривання для них можливостей опору.

Замість того, щоб так лякатися розпаду Російської Федерації, як Захід робить сьогодні, йому треба обдумувати, якими будуть дії світу, якщо це станеться. До цього ж світ цілковито не готовий. Так само до цього маємо бути готові й ми, якщо в Росії почнеться велика «заварушка». Адже Україна є першою державою, до якої хлине потік біженців, бо куди їм ще тікати з тієї ж Брянщини? Дуже сумніваюся, що наша держава думає про цю перспективу, хоча мала би.

Розпад Росії, про який багато хто марить в Україні, не принесе спокою для українців?

Я цілковито переконаний в тому, що він станеться. Чи є це оптимальний варіант для України – не знаю, але вона має бути до такого варіанту готовою. Крім того, я не розумію, чому український народ має право на самовизначення, а бурятський – ні. Тому я буду підтримувати право бурятів і чеченців, і будь-кого в Росії на самовизначення.

Ви згадували про поганий для України варіант, коли в Росії після Путіна до влади прийдуть відверті солдафони. При цьому в одному з інтерв’ю ви казали і про небезпеку від так званих лібералів: «Якщо до влади в Кремлі приходить умовний Ходорковський, то Захід відразу забуває про Україну і молиться на новий демократичний уряд Росії». Якщо всі ці варіанти для України погані та й розпад – дуже непередбачуваний за наслідками, а рову між нами в будь-якому випадку не буде, то прийнятних варіантів співіснування взагалі нема?

Справді для мене прихід в Росії до влади умовних демократів є в чомусь навіть більшим викликом. Бо я дуже добре пам'ятаю ситуацію з атакою Усами бен Ладена на нью-йоркські вежі. До того моменту Америка шукала контакти з Україною, до нас приїжджав її президент. Але після атаки це зацікавлення обірвалося, і Москва почала розглядатися як майбутній союзник Америки у боротьбі з тероризмом. Я припускаю, що така сама зміна може відбутися і зараз, якщо в Росії до влади прийдуть демократи.

У такому випадку світ матиме можливість повернутися до попередньої системи безпеки, де Росія займає своє належне місце. Тільки вже, слава Богу, замість Путіна є умовний Ходорковський, з яким всі співпрацюватимуть, і все вертається на круги своя. А Україна знову відходить у тінь. Тоді як, з моєї точки зору, війна, яку почала Росія, має закінчитися побудовою нової світової системи безпеки, де Україна займатиме своє легітимне місце, а Росія втратить статус супердержави, з якою можна домовлятися. Хай спілкуються з Москвою, якщо там буде зовсім нова конструкція влади, але йдеться про те, щоб Росія не була головним візаві Заходу у тій концепції світової безпеки, яка була чинною після Другої світової війни.

Чи можливо, що, у найближчому майбутньому Україна стане «звичайною» країною на мапі Європи як, скажімо, Словаччина чи Польща? Аби українці нарешті припинили відчувати себе в центрі постійних геополітичних катаклізмів.

Думаю, звичайною маленькою країною ми не станемо – нам просто не дозволить наше геополітичне розташування. Ми розташовані в такому місці, де можемо бути або пасивними об'єктами чужих впливів, як у всіх тих війнах XX століття, або можемо стати суб'єктами, тобто будемо вирішувати свою долю самим, і тоді від України залежатиме дуже багато – як укладеться світ навколо нас. Скажімо, всі балтійські держави дуже розраховують на успіх України, оскільки тоді можна буде якимось чином переформатувати оцей буремний схід Європи, який сьогодні задає жару всьому світу. Відіграючи в цьому просторі важливу роль, наша держава ніколи не буде маленькою мишкою.

Яким чином переформатувати?

Стати важливим елементом світової конструкції безпеки. Стародавній Київ був ним – що заважає нам стати ним знову? Війна допоможе нам подолати оте фатальне почуття вторинності, коли наші еліти в усьому мавпували московські моделі. Настав час формувати новітні моделі самим.

Ми вже згадували про взаємну гризню серед українців. Чому, на вашу думку, зараз без явних до того причин знову так загострилося мовне питання?

Я би сказав, що тут працюють, з одного боку, наші корисні ідіоти, а з іншого – російські тролі та пропаганда. Я не звинувачую, що вони співпрацюють свідомо, але використовують одні одних. Якщо ж говорити про якісь філософські чи метафізичні причини, то сьогодні ми живемо у період, коли старі підходи вичерпують свою силу та ефективність, а нові ще не сформульовані. Це дуже тяжкий час, тому що втрачається відчуття світла в кінці тунелю. Його немає, а є туман низин. Не можна піднятися і побачити далекі горизонти.

І в такому стані озиваються всі болісні мозолі, все те, що боліло раніше. Тому що немає віри, впевненості в собі, немає якоїсь перспективи. А в тому, що ця перспектива буде знайдена, я не маю сумніву. Я переживаю, мені болить те, що відбувається сьогодні, але я не є песимістом щодо України. Переконаний, що ця нова перспектива, нове джерело нашої сили знайдеться. Де воно знайдеться – не знаю, але так каже моя інтуїція.

Як не парадоксально, але цим джерелом сили для нації стала якраз війна.

Так, вона стала джерелом сили. Але в біблійній перспективі визначальним є дух. У 2022 році наш дух був сильний, і ми повірили в те, що нашу долю вирішить нова зброя, яку нам дадуть і з якою ми переможемо. Боюся, що зараз ми входимо у ту світоглядну турбулентність, коли можемо усвідомити, що ця наша перспектива з різних причин не матиме опертя в реальності. Завдяки воїнам, які зараз стоять, ми як суспільство маємо можливість бродити новими ідеями та шукати якісь шляхи виходу. Без їхньої допомоги, без їхньої самопожертви – все, ми загинемо. Але з їхньою допомогою вистоявши, ми, я певен, знайдемо ще якісь джерела нашої сили.

Зараз для задоволення наших друзів в Євросоюзі вносяться зміни в наше законодавство щодо нацменшин, що дуже неоднозначно сприймається в суспільстві. Де, на вашу думку, мають приходити ці «червоні лінії», які в мовному питанні переходити не можна, навіть якщо це загрожує нашим євросоюзівським прагненням?

Я з тривогою дізнався про те, що наша влада готова йти на поступки Угорщині у мовному питанні на Закарпатті. Я переконаний, що недопустимими є такі зміни, які дають право національним меншинам не знати української мови. Європейський союз не має такого законодавства, яке б змушувало державу приймати такі закони. Скажімо, та сама Угорщина не має закону, який би дав право українцям в Угорщині не знати угорської мови. Так само неможливо не знати французької мови етнічним меншинам у Франції і так далі. Тому Україна просто повинна твердо стояти на тому, що у нас мають діяти такі самі правила, як у інших членів Євросоюзу або інших держав. Не можна робити такі поступки заради входження в ЄС. Тим більше що, наскільки я орієнтуюся у мовному питанні на Закарпатті, Євросоюз насправді на нашому боці і не підтримує Орбана.

«Влада перебуває у бульбашці і не бачить сенсу комунікувати з суспільством»

Ви є постійним членом ініціативної групи «Першого грудня», яка була створена відомими інтелектуалами та громадськими діячами у відповідь на звернення трьох українських церков. Це відбулося ще в 2011-2012 році за часів президентства Януковича і за тих викликів, що тоді стояли. Очевидно, що за ці роки багато що змінилося. Група видає досить регулярні заяви, на що вони впливають? І якої реакції на ці заяви ви очікуєте?

Ініціативна група «Першого грудня» не є лобістською групою. Тобто ми не ставимо перед собою завдання проштовхнути якісь наші заяви та ідеї в усі сфери, де приймаються рішення. Наше завдання – своїми зверненнями переконувати суспільство, і якщо воно не реагує на них, вважає неадекватними, значить, так тому бути. Але принаймні для історії лишаються свідчення, що була така група, яка вважала, що духовні аспекти є не менш важливими (а, можливо, й важливішими) за політичні чи економічні.

Багато людей дивуються тому, що група має саме такий характер. Вони очікують, що ми мали б утворювати якісь свої осередки по Україні, залучати людей, а не тільки виступати з заявами. Раніше у мене був такий аргумент: подивіться на вік тих людей, які є в групі. Чи ви уявляєте собі, що вони будуть керівниками організації, яка буде творити мережі по всій Україні? Сьогодні віковий склад групи став трішечки молодшим, аби не здавалося, що у нас тільки старші люди є мудрими (жартую). Ми її омолоджуємо, але не думаю, що характер групи зміниться радикально. Це просто неминуче втягнуло би нас у політичну боротьбу.

Ви – не лобісти, але невже у вас нема бажання в цей час якось активніше доносити свою позицію до тих, хто ухвалює рішення?

Як публіцист я публікую свої матеріали. Найвища промоція, яку я роблю цим матеріалам, – це виставляю на свою сторінку у «фейсбуку». Особиста слава мене не хвилює. Якщо ці ідеї мають шанс пробитися, переконаний, що вони проб'ються, бо ми живемо у світі ідей. Якщо ж не проб’ються, ну що ж…

А як часто ви збираєтеся групою?

Останніми місяцями ми почали збиратися десь кожні два тижні. Це – досить напружений графік, і не всі можуть його дотриматися, бо кожен зайнятий у своїх сферах, але намагаємося. Просто якщо зустрічатися рідше, то втрачається відчуття спільного бачення проблем.

За вашим особистим відчуттям, наскільки влада, яка раніше була дуже чутливою до громадської думки, зараз прислухається до неї? Чи вам не здається, що нині вона, розуміючи, що володіє чутливою інформацією, якою не володіють інші, остаточно закрилась в своїй бульбашці? 

Те, що вони не бачать сенсу комунікувати з суспільством, – очевидно. Справді влада перебуває у бульбашці, вважаючи, що діє дуже успішно і нема потреби міняти цей стиль, оскільки він приносить ефективні плоди. А, мовляв, як тільки почнемо радитися з народом, підуть розборки і ми тільки втратимо... Коли Україна стала протистояти ворогу і мала дуже гарні шанси на перемогу, ця бульбашка хотіла вважати, що це її успіх, хоч насправді це був успіх усієї країни. Волонтери, добровольці, які пішли на фронт, робили це не тому, що їх до цього закликала влада.

Але хоч влада і не комунікує з суспільством, помітно, що вона реагує на те, що обговорюється в суспільстві. Все-таки існує моніторингова група, яка відстежує всі настрої, і команда президента приймає ті чи інші рішення, корегуючи їх з врахуванням оцих сигналів. Проте знову-таки це не є комунікація з так званими think tanks, прогностичними групами.

Це – дуже велика недоробка, негативні наслідки якої проявляться найближчим часом, оскільки ми бачимо, що цей успіх починає вичерпуватися і потрібні якісь нові ідеї. І якщо влада прийматиме одноосібні рішення, не консультуючись з народом, це буде дуже небезпечно.

Ці консультації, який вони повинні мати вигляд? В інтернеті провести опитування, круглий стіл зібрати?

Я можу порадити нашому керівництву поцікавитися, як це працювало в час президента Рональда Рейгана, який був дивовижний у тому плані. Цей актор став успішним сенатором (а згодом і президентом) через те, що умів використати рекомендації різних інституцій громадянського суспільства та експертних організацій. Він мав різні пропозиції, і це виявилося благом для його президентства і благом для Америки. Цього у нас поки що немає.

«Не треба йти шляхом заборони УПЦ МП»

З 1 вересня 2023 року в Україні церковні свята відзначаються на 13 днів раніше – відповідно до новоюліанського календаря. Згідно із соцдослідженнями, у червні 92% греко-католиків підтримали перехід до нового календаря, але серед вірян ПЦУ прихильників було лише близько 60%, в УПЦ МП ще менше. Як зараз цей крок сприймається людьми і чи вдалося роз’яснити його необхідність?

Я сприймаю перехід дуже позитивно, незважаючи на те, що я людина вже старшого віку. Ми спокійно перейдемо цього року на новий календар, і я переконаний, що проблем не буде. Не бачу жодних проблем в моєму оточенні, навпаки – тільки велику радість, велике схвалення цього акту. Впевнений, для того, аби у православному середовищі цю зміну прийняли, потрібен час. І дуже важливо, щоб церква прихильно ставилася до тих, хто не хоче поки що переходити на новий календар. Якщо громади хочуть, то хай святкують по-старому, ми це будемо толерувати. Я не є ієрархом церкви, щоб запропонувати якийсь спасенний вихід, але чим добровільніше цей процес піде, тим швидше він завершиться у позитивному плані. Як тільки будуть якісь силування, одразу може бути спротив, і він може загострити проблему. Але я дуже радий, що і греко-католики, і православні ПЦУ разом ухвалили це рішення.

Ви очікували, що перші кроки української влади до заборони УПЦ МП виявляться настільки складними, насамперед через позицію Верховної Ради?

Для мене це абсолютно очікувані речі. Я навіть писав у 2018 році, коли утворювалося ПЦУ, що не вірю, що до її лав перейде вся УПЦ (МП). Це для мене завжди була нереалістична картина, і я припускав, що буде цей спротив. Релігійна свобода справді є великим завоюванням і людства, і України. І для мене висновки, які сьогодні почали робити на Заході, що Україна порушує релігійну свободу, є дуже тривожними.

Я дуже хотів би, щоб Україна знайшла правильний шлях між Сціллою та Харибдою. Сцілла – це для мене релігійна свобода, яка є завоюванням і правом релігійних громад, правом віруючих. Я зараз кажу не про політичні переконання, а про право вірити, яке має бути захищеним.

Харибда – це те, що було в Україні донедавна, а саме звичка священників Московського патріархату до безконтрольності і того, що закони держави їх не стосуються. А на будь-яку спробу вплинути на них вони кричали про переслідування і порушення релігійної свободи. І все це московським рупором передавалося на Захід як ганьба України. Тож влада воліла їх не чіпати.

У час війни недопустимо не бачити, як в країні працюють прямі агенти Росії. Але чи потрібно для цього забороняти релігійну організацію? По-перше, в нас немає такої юридичної особи як Українська православна церква. По-друге, я не можу зрозуміти, чому Службі безпеки бракує українського законодавства для того, щоби притягати до відповідальності тих священників чи вірян Української православної церкви Московського патріархату, які порушують закон і колаборують з ворогом. Вибачте, але в радянський час дисиденти не встигли б і пчихнути вдома, як КГБ вже було б про це відомо. Тож що забороняє СБУ виявити цих агентів, які досі були практично безконтрольними, і притягнути їх до відповідальності згідно з українськими законами?

Когось притягають.

Але ви повинні зрозуміти і іншу реальність. Коли я нещодавно був у Парижі і виступав перед журналістами, не було жодного журналіста, який би не поставив мені питання, чому Україна забороняє Московський патріархат і порушує релігійну свободу. Я можу далі щось пояснювати пів години-годину, але бачу по очах, що мене не розуміють. Україна порушує релігійну свободу – і крапка.

Чим це для нас обернеться? Ми апелюємо до того, що УПЦ МП потрібно заборонити, аргументуючи тим, що це – національна безпека. Але якщо від України остаточно відвернуться на Заході, – це теж питання національної безпеки. І тоді ми будемо сидіти в глухій калюжі та звинувачувати увесь світ у тому, що він нас не розуміє і повсюди працюють ворожі агенти. Але ми просто втратимо те, що маємо сьогодні. Отже, дивімося на все державницьким поглядом, а не емоційним.

Є таке трохи іронічне правило «закону Мерфі»: «Найкоротший шлях до мети може виявитися найдовшим». Так от найкоротший шлях, про який ми мріємо сьогодні в Україні – це рів з крокодилами між Росією та нами. Насправді цей шлях може виявитися найдальшим до нашої мети.

Тобто заборона УПЦ МП – це той самий «найдовший шлях»?

Думаю, не треба йти шляхом заборони. Я не маю заперечень проти вимог, щоб «Українська православна церква» змінила назву на «Російська православна церква в Україні». З точки зору європейського законодавства, це – допустимі речі. Треба карати конкретних членів церкви за порушення законів, але треба шанувати релігійне почуття. Я пригадую жінку, яка в Центральній Україні переконувала мене, що цитування Євангелія українською мовою – неблагодатне, неправильне. Мовляв, тільки російською мовою Євангеліє благодатне. Можна її стріляти, але вона не змінить свою точку зору, бо це є її релігійна віра. І людство вже навчилося, що краще шанувати ці почуття, ніж змушувати їх змінити і тим самим програти справу.

Чи може так статися, що українські греко-католики можуть відмежуватися від Папи Римського через його досить дивну позицію щодо україно-російської війни?

Ні, я не маю відчуття, що греко-католики хотіли би зректися свого визнання Папи як духовного лідера. Тому що папи приходять і відходять, а інститут папства залишається. І греко-католики заплатили дуже дорогу ціну за цей духовний зв'язок.

По-друге, я особисто бачився з Папою Франциском. Так, він може робити помилки, може говорити про те, з чим я не погоджуюся, і я йому особисто міг про це сказати. Наприклад, в Московському патріархаті ніхто не посміє патріарху сказати, що він не погоджується з ним. Тому що це буде порушенням. А тут я особисто міг сказати Папі, що вважаю інакше, і це не було сприйнято як порушення якихось законів церкви. Він може помилятися, але він не є ворогом України, це для мене однозначно.

Чи ви бачите, що в сучасному світі стираються грані між різними конфесіями? Питання про об’єднання ПЦУ та УГКЦ, яке часто спливає, – воно колись буде на часі?

Справді, глобалізація вплинула і на міжконфесійні бар’єри, які перестали бути непроникними. Щораз більше з’являється вірян, яких можна назвати понадконфесійними християнами. Це не заперечення конфесійної приналежності, але вміння шанувати і визнавати цінність також і інших конфесій. Отож якщо колись Київська церква знову об’єднається, то вона, на моє переконання, буде саме понадконфесійною. Це буде перемога не якоїсь однієї церкви – ПЦУ чи УГКЦ, а перемога Ісусової заповіді «З того усі спізнають, що мої ви учні, коли любов взаємну будете мати».

Завершальне питання буде філософським. Після всіх смертей та руйнувань, які принесла ця війна, у багатьох похитнулася віра в Бога, який допускає таке зло. Що ви можете сказати таким?

Мені це нагадує відому дискусію, де був бог в Аушвіці (один з найбільших німецьких концтаборів часів Другої світової війни – Ред.). Багато людей вважало, що Бога не існує, якщо він допустив те, що відбулося в Аушвіці. Проте, перебуваючи в концтаборі «Майданек», блаженний отець Омелян Ковч написав в листі своїм рідним рядки, які мене приголомшили, коли я вперше їх прочитав. Він писав, що саме в цьому таборі бачить Бога, який єдиний для всіх, – саме там, де є страждання, де є криваве місиво. І тому Бога ми повинні бачити не як творця того місива, а як любов, яка приходить для порятунку людей, які його творять.

Тобто для мене перспектива цього світу є зовсім іншою. Бог не є творцем зла. Бог – це той, хто нас рятує від зла, яке є в самих людях.

Павло Вуєць, «Главком»