Посол України у Ватикані: Потрібно відкривати нові фронти, а не білий прапор піднімати

Папа Римський Франциск вкотре оскандалився коментарями на тему російського вторгнення в Україну. Понтифік закликав Україну проявити «мужність білого прапора» та піти на домовленості з Росією. Чергова, м’яко кажучи, контроверсійна репліка духовного лідера всіх католиків не на жарт розлютила українську частину пастви. Не менш категорично, але у значно більш дипломатичному, ґречному тоні відповіли Папі наші союзники. До прикладу, генсек НАТО Єнс Столтенберг у відповідь сказав, що Києву треба зброя, а не «білі прапори».

Відреагував на неприйнятне папське висловлювання і очільник УГКЦ Блаженніший Святослав. За його словами, усі, хто не вірить в українську перемогу, мають приїхати в Україну та подивитися на ситуацію власними очима. А за тим – сходити до сповіді. Вочевидь, це звернення настоятель греко-католиків адресував насамперед Ватикану та персонально папі.

Посол України у Ватикані Андрій Юраш у розмові з «Главкомом» дає свою оцінку висловлюванням Франциска. Дипломат пояснює, чи слід сприймати окремі слова та фрази, сказані понтифіком за офіційну позицію Ватикану. Крім того, Юраш відповів на питання, чи треба Папі їхати в Україну, аби змінити свою думку про білий прапор.

Пане посол, ви уже мали зустріч з Папою після його заяви про «мужність підняти білий прапор»? І якщо мали, то про що говорили, що він вам казав?

Ні, зустрічі з понтифіком поки не було. У ці дні посту він якраз дуже завантажений. Побачимо, коли буде можливість поспілкуватися з ним безпосередньо.

А коли ви востаннє приватно розмовляли до цього моменту?

Була гарна розмова в січні, а потім ще у лютому мали нагоду поспілкуватися. Під час січневої зустрічі була нагода подякувати за абсолютно важливу заяву. Вперше її було зроблено 8 січня і вона досить важлива. Не знаю, чи в Україні її почули. У ході зустрічі з дипломатичним корпусом пролунали слова про те, що це саме Росія почала війну в Україні. Чітко понтифік назвав винною саме Російську Федерацію. Подякував йому за це.

Коротко так само тоді обговорювали ситуацію на фронті, все, що там відбувається.

Заява про «мужність білого прапора» справляє враження неповного розуміння ситуації в Україні. Це наша дипломатія недопрацьовує, Ватикан сам по собі не має того розуміння, чи росіяни докладають до цього рук, формуючи бачення Святого Престолу?

Ані перше, ні друге, ні третє. У нас є дипломатичні представництва у багатьох країнах, які займають нейтральну позицію у війні. Свідомо уникаю конкретики, щоби потім не бути в чомусь звинуваченим. У нас їх десятки. Чому так відбувається? Ну, добре, наведу як приклади Африку та Азію. Бо така позиція керівництва цих країн. Посольство може щодня робити акції, щось показувати. І це ніяк не переконає політичний істеблішмент змінити позицію.

У нас з ініціативи посольства у Ватикані акцій тільки за перший рік вторгнення було більше, ніж за всі попередні роки двосторонніх взаємин. На другий рік війни акції були такого рівня й із таким представництвом, що жодна інша країна при Святому Престолі такого не робила.

Друге. Чи це позиція Святого Престолу? Ні. Знов таки це абсолютна неправда. В усіх заявах державного секретаріату Ватикану все досить чітко сказано на підтримку України. Кардинал Курт Кох (з 1 липня 2010 року голова Папської ради сприяння єдності християн – «Главком») взагалі називає патріарха Кирила єретиком. Інші кардинали і поготів висловлюються ще жорсткіше. Тому і це не причина. Третє, що ви питаєте, чи є в цьому російський слід. Відверто кажучи, їх взагалі не видно. Це не означає, що вони зовсім не діють. Проте жодних публічних заходів ви не побачите. Не тому, що вони якісь там ліниві, чи ще щось. Розуміють, що ніхто в їхніх заходах участі не візьме. Максимум прийдуть кілька представників посольств тих держав, які симпатизують осі зла.

Відповідаю дуже коротко і чітко: це все особиста позиція понтифіка. При кожній нагоді він її висловлює. Прошу донести, що ми маємо справу з абсолютною монархією, де монарх має необмежену владу. В усіх сенсах.

Українці справедливо так жорстко відреагували, на ваш погляд?

Як на мене, наші люди перевершили будь-які межі в намаганні пояснити для себе слова понтифіка. При цьому не до кінця розуміючи причинно-наслідкових зв’язків.

«Понтифік говорив те все від себе, а не читав»

Добре, але ж дивіться, ви самі казали, що 23 лютого цього року Папа зробив дуже добру програмну заяву. У ній ішлося про справедливий і тривалий мир. А вже за два тижні ми чуємо діаметрально протилежне. То де справжня позиція Ватикану?

Коли Папа говорив 25 числа, то читав узгоджений завчасу текст. Якщо ви проаналізуєте усі заяви Папи, які були дуже болісними для України, наприклад, про російську культуру, то він говорив те все від себе, а не читав. Офіційну позицію Ватикану треба шукати у офіційних опублікованих заявах.

Яка ваша особиста оцінка нещодавньої заяви про «мужність білого прапора»? Як дипломата, як громадянина України.

Багато разів уже про це говорив. І цього разу нічого нового не придумаю. Очевидно, що ми не приймаємо білий прапор, як символ. Це символізує втому, поразку, зневіру. Цього для нас не може бути. Я відразу сказав, відповідаючи на слова папи про світову війну, що якщо ми говоримо про Третю світову війну, то дуже важливо зараз пам’ятати про уроки Другої світової. Тоді навіть ніхто не намагався пропонувати перемир’я із Адольфом Гітлером. Тому, маючи зараз нового Гітлера в особі Путіна, це (перемир’я) абсолютно не є можливо. Це б означало не лише поразку України, а й усього цивілізованого світу.

Мене після цього багато хто з журналістів у Італії цитував, запитували, як це пояснити. Я ж відповідав, що все просто до болю. Не лише не можна іти на перемир’я із Путіним, який є, по суті, реінкарнацією диявола. Треба брати ті уроки з Другої світової, завдяки яким була можливість ціною величезних зусиль знищити джерело зла. Тож потрібно відкривати нові фронти замість піднімати білого прапора. Допомагати військовими НАТО, або військами окремих держав, як про це казав Емманюель Макрон. Посилювати фронт економічної допомоги, допомагати більше військовим обладнання. Оце і є моя відповідь.

Доктор філософії, теолог Кирило Говорун міркує, що бачення Франциска походить від теологічної концепції слабкого Бога. Якщо коротко: хто має сміливість показати слабкість, той і є насправді сильним. Папа дійсно відданий такому світогляду, чи це йому хтось нашіптує?

Папа має вже майже 88 років. Добре сформована особистість з величезним особистим, теологічним, світоглядним досвідом. Думаю, що це і є його переконання. Він сам себе вже давно сформував. Звичайно, є радники з різних боків біля нього. Так, часто дуже популярна теза, що монарха чи політичного лідера обов’язково творить його свита. Папа дуже любить чути різні точки зору при спілкуванні з людьми. Але свою позицію він однозначно має. Не треба думати, що її формує папське оточення.

Концепція Говоруна мені подобається. Гарно говорить. Однак, у світобаченні папи не має лише одного виміру. Це величезний комплекс уявлень про світ і соціальну справедливість у ньому.

Блаженніший Святослав відреагував на слова Папи закликом приїхати та подивитися, що коїться в Україні, і піти до сповіді всім скептикам щодо української перемоги. Ці слова найперше, і це очевидно, адресовані Папі.

Україна завжди готова бачити папу і показати йому все. Але він не хоче їхати сюди без обов’язкового візиту й до Москви. Має свій власний погляд. В листопаді торік повторював мені, що хоче приїхати. Та вибере той момент, який вважатиме за потрібне. Друга умова – це відвідини Росії. Це давня його мрія. До Франциска жоден інший глава католиків не був на російських теренах.

Які аргументи ми застосовуємо, щоби переконати головного католика приїхати таки до нас? Бо бачимо і чуємо два роки розмов та умовлянь, а результату жодного.

Не хочу тут багато говорити. Ми контактуємо на всіх рівнях. Від офіційного міждержавного до приватного. Всі формальні речі давно підготовлені. Аргументи використовуємо найрізноманітніші. Інколи, навіть, суто теологічні. Одного разу, наприклад, я у розмові з Папою згадував, як Іван Хреститель готував прихід Ісуса Христа у світ. Кажу, в Україні вже були такі Івани, які все приготували. Папа сміявся, казав, що це гарний образ. Усі запрошення у нього на столі. Папа сам про це часто згадує.

Росія йому взагалі жодних запрошень не надсилає, а він усе одно хоче до неї поїхати. Ми ж невтомно його запрошуємо.

У Папи там є багато формальних інтересів. Турбота про нечисельну римо-католицьку громаду Росії. Є бажання зберегти рівень партнерства з приводу вирішення українських і не тільки питань. Світоглядні певні уявлення про РФ теж грають роль. Присутня і патетика стосовно Фатимського передбачення. Тут немає нічого такого. Суто прагматичне прагнення підтримувати існуючі протягом сторіч стосунки.

Чи впливає зараз хтось із вищого духовенства РПЦ на Ватикан? Які політичні фігури мають можливість лобіювати там російські інтереси?

Щодо російської дипломатії, то це можна спостерегти на двох рівнях. На найвищому формальному рівні немає жодних контактів. Але це не означає, що ця дипломатія не відбувається на рівні постійних особистих зустрічей. Однак, такого потужного російського дипломатичного представництва, яке було колись, уже немає.

Проте, є намагання взаємодіяти з окремими представниками Росії заради отримання результату у плані звільнення полонених. Про це ми знаємо. Зокрема, мова про українських дітей. За це відповідає кардинал Маттео Дзуппі. Щиро намагається щось зробити. Щодва тижні маємо з ним зустрічі.

Російською церковною дипломатією у Ватикані нині опікується митрополит Антоній (Севрюк). Останній рік ми його не бачили ніде. Від січня минулого року зовнішня присутність російської клерикальної дипломатії на формальному рівні не помітна.

Митрополит Антоній(Севрюк) не проявляє публічних ознак діяльності у Ватикані

фото: Новая Газета

Як щодо італійських політиків, які можуть грати на руку росіянам при Святому Престолі? От минулого року спочив у вічності Сильвіо Берлусконі, що був вірним другом Путіна і помітно впливав на Ватикан. На місце покійного Берлусконі хтось постав сьогодні?

В Італії завжди була сильна ліва частина політикуму і завжди була сильна проросійська позиція. Та війна і усвідомлення загрози з російського боку такий стан справ підірвали. То не означає, що повністю все зникло. Сили є. Не хочу говорити. Це не в моїй компетенції. Посол України в Італії може фахово про все розповісти.

Головним представником Італії у Ватикані є уряд країни Італія. А його позиції ми знаємо.

«В Італії осів заступник керівника зовнішніх церковних зносин УПЦ МП Микола Данилевич»

Як почувається РПЦ в Італії? Наскільки її позиції тут сильні?

Не думаю, що РПЦ зараз абсолютно задоволена своїм становище. УПЦ МП намагається перехопити у неї україномовних вірян у Італії. Шляхом розбудови власної мережі організацій і церковних структур. Так би мовити, під гаслом, що україномовні і україноідентичні православні повинні ввійти до них. РПЦ не хоче ділитися прихожанами. Навіть зі своєю філією. В Італії вже є півтора десятка громад УПЦ МП. Координує цю мережу спеціально призначений уповноважений єпископ Вініамін. Так само в Італії осів заступник керівника зовнішніх церковних зносин УПЦ МП Микола Данилевич.

З іншого боку є ще УГКЦ. На італійській території є 160 громад. Це набагато більша присутність, ніж у російської церкви чи УПЦ МП. Остання хвиля біженців з України принесла до Італії багато людей зі сходу України. Вони не хочуть пов’язувати себе ні з УПЦ МП, ні, тим більше, з РПЦ. Є й випадки виходу з РПЦ. Наприклад, у місті Удіне російську церкву залишив отець Володимир Мельничук.

Конфлікту інтересів через міграцію вірян між РПЦ і УПЦ немає?

Це ж, по суті, одна структура. Там не може йтися про якийсь конфлікт. Та в будь-якому випадку, якщо є якась формальна спроба відокремитися від саме РПЦ, то російські духівники сприймають таке насторожено, як мінімум.

У вересні минулого року кардинал Матео Дзуппі в Берліні говорив, що потрібен мир справедливий на українських умовах за підтримки всього світу. У кардинала є якісь конкретні пропозиції з цього приводу?

Дзуппі постійно говорить про справедливий мир, з урахуванням українських інтересів. Поки що дон Матео не має в цьому напрямі конкретних напрацювань, але коли вони будуть, він одразу ж помандрує в Україну.

У 2022 році на Великдень Ватикан під час традиційної Хресної дороги на чолі з Папою Римським доручив уродженкам України та Росії спільно нести хрест і пояснив це бажанням примирення. Та акція викликала хвилю обурення в Україні. Минулоріч було так само. Цього року буде подібна акція?

Нещодавно ми зверталися до спеціальної служби у апостольській столиці з проханням більше не повторювати минулого гіркого досвіду.

Предстоятель УГКЦ Святослав каже, що українська дипломатія недостатньо добре працює на ватиканському треку. Що ми «не до кінця розуміємо можливості, які дає Ватикан». Прокоментуйте ці закиди, будь-ласка.

Блаженніший Святослав правий, як завжди. Але думаю, він мав на увазі попередні періоди нашої ватиканської дипломатії. Майже три роки Україна не мала посла тут. А зараз українська дипломатія є потужна у апостольській столиці. Ми зараз застосовуємо всі інструменти дипломатії, які не могли задіяти за відсутності посла раніше.

Після скандальної заяви про білий прапор українці почали порівнювати папу Франциска з Пієм XII – «папою Гітлера». А Путін – це у нас новий Гітлер. Чи є десь справедливим таке порівняння?

Не буду на це питання відповідати. Хто як хоче, той так хай і порівнює. Надто вже багато паралелей було останніми днями. Деякі з них просто емоційні. Думаю, що така потужна фігура, як Пій XII не може бути оцінена однобоко. З одного боку Пій не засудив голокост. А з іншого – є багато свідчень його допомоги римським євреям. До всього Папа Пій був противником комунізму в особі СРСР.

Понтифік раніше намагався встановити контакти з Путіним для переговорів. Якщо спроби з боку Папи були і якщо до цього часу Кремль не бажає цих розмов, чому вплив Москви стримує Папу від візиту в Україну? Чого боїться Папа?

Останнім часом не було чутно ніяких офіційних заяв про наміри Папи контактувати з російським керманичем.

Богдан Боднарук, «Главком»