Американський бізнесмен Гіві Топчішвілі: У США дуже незадоволені тим, що зараз відбувається в Україні
«Якщо сьогодні бізнес вашого президента куплять з правильним мультиплікатором, це може бути розцінено як прихований хабар»
ериканський бізнесмен грузинського походження Гіві Топчішвілі – засновник і президент 9.8 Group. Ця компанія надає послуги з просування брендів в США та інших світових ринках. Топчішвілі є експертом з міжнародних ринків, стратегічого і інвестиційного планування. Свого часу в Москві він брав участь у заснуванні медіахолдингу РБК, акції якого продав після кризи 2008-го року. В США Топчішвілі займався просуванням на американському ринку російських телеканалів, в тому числі, скандально відомого пропагандистського Russia today.
В Україні бізнесмен буває регулярно, слідкує за бізнес-кліматом в нашій країні та придивляється до потенційно цікавих для американських інвесторів проектів. Нещодавно він виступив одним із спікерів бізнес-форуму Level Up Ukraine, що проходив в Києві. Поки його висновки невтішні – за нинішньої кон’юнктури та існуючих ризиків Україна не надто цікава для інвестицій, особливо якщо порівнювати з сусідами зі Східної Європи. І справа не стільки у війні, скільки у нездатності держави запровадити зрозумілі та однакові для всіх правила гри.
Топчішвілі ніколи не приховував, що на президентських виборах в США підтримував Дональда Трампа, перемогу якого вважає хорошим шансом як для Америки, так і для України. Але при цьому констатує, що наша країна і близько не входить зараз до пріоритетів нової американської адміністрації.
«Бізнес в Україні коштує в три-п'ять разів дешевше, ніж такий же бізнес в Чехії або Польщі»
Наскільки, на вашу думку, Україна інтегрована в світову економіку?
Безумовно, ви залежите від глобальних процесів. У аграрній індрустрії, фармацевтиці, IT ви є частиною світових процесів. На сьогоднішній день ваші фармацевтичні заводи можуть виробляти продукцію дешевше, ніж країни, які були домінантними на ринку, – Індія, Ізраїль, Китай.
Ваші IT-інженери мають прекрасну репутацію в усьому світі. І я знаю десятки американських компаній, в яких працюють тисячі українських програмістів. Я вже не кажу про такі гігантські компанії як білоруська ЕPAM, яка є одним із драйверів IT у світі. Я маю на увазі компанії середнього рівня, які мають 2-3 тисячі співробітників, офіси з 1-2 тисячами програмістів в Україні. Приплив робочої сили і таланту з України в Європу зростає щорічно.
Тобто ви, безумовно, інтегровані в європейську економіку і дуже залежите від глобальних процесів і ринків. При цьому треба визнати, що Україна – ринок з негативною динамікою і за населенням, і за рівнем розвитку бізнес-процесів та інновацій, і за «лояльністю» податків, і щодо кримінальної ситуації в країні.
В Україні проходить безліч бізнес-форумів, метою яких є залучення інвестицій. Але про серйозні зрушення поки говорити не доводиться, особливо у порівнянні з нашими східноєвропейськими сусідами. Є якась точкова активність, коли президент їздить відкривати заводи в Західній Україні, що виробляють кабелі для імпортних автомобілів. Але це не система.
Якщо ви хочете просту відповідь, то немає адекватного інвестиційного середовища, і не побудовано правильного фундаменту для того, щоб ситуація була іншою.
Спробуємо розібратися. Будь-який інвестор прагне вибирати той бізнес, де він може отримати передбачуваність своєї інвестиції та зрозумілий мультиплікатор. І, звичайно, інвестори оцінюють такі зовнішні фактори як макроекономічні ризики, наявність позитивних індустріальних трендів і можливість синдикації з локальними інвесторами. На сьогоднішній день в країні відсутня віра всередині самого українського суспільства та українських інвесторів. А це дуже важливо для будь-якого іноземного інвестора в будь-якій країні, коли разом з ним інвестує гроші місцевий бізнес.
Сьогодні українська податкова система не є лояльною ні до інвестора, ні до місцевого бізнесу. ЗМІ регулярно передають про напівлегітимні «наїзди» і акції з недружнього поглинання. Існує величезна кількість факторів, які не дають передумов назвати ваш інвестиційний клімат позитивним. Основа сьогодні в кращому випадку хитка, а реально, мені здається, погіршується щодня.
Візьмемо як приклад Чехію, яка знаходиться на третьому місці в рейтингу Economist Intelligence Unit серед країн з найбільш сприятливим інвестиційним кліматом. Ваша країна-сусід, яка з часу припинення холодної війни залучила понад $125 мільярдів прямих іноземних інвестицій. Польща в цьому списку на п’ятому місці.
Як тільки в Україні зміниться ситуація й інвестиційне середовище стане адекватним, сюди теж потечуть західні гроші. Але поки ми не бачимо, що ви зробили хоча б один крок у цьому напрямку. Ми, як західні інвестори, зацікавлені прийти зі своїми капіталами, будемо тримати руку на вашому пульсі, але на сьогодні динаміка негативна. Крапка.
Але наш уряд рапортує про економічне зростання.
Кількість конференцій і рапортів не є індикаторами того, що суспільство готове отримувати гроші. Чому я тут і чому Україна все ще є цікавою зоною? Для будь-якого інвестора ситуація, коли країна знаходиться в скрутному становищі, а економіка близька до дна - це хороша можливість спостерігати і чекати правильного часу для входження в бізнес. Увійти в бізнес на падінні завжди страшно, але, з іншого боку, Україна є однією з центральних країн Європи і оточена десятком цілком транспарентних, прозорих економік.
Вам не здається, що у відлякуванні інвесторів зіграла свою роль зовнішня риторика українських політиків, які створили Україні імідж жертви, що залишається останнім оплотом Заходу від Росії?
Є ж інвестори структурні, стратегічні, які готові інвестувати в порти, дороги, інфраструктурні проекти. За великим рахунком вони на риторику зважають дуже мало. Вони говорять з урядом шляхом приватних зустрічей, а не за допомогою преси. А якщо говорити про інвесторів невеликих, готових інвестувати в середньому $1, 5, 10 млн, то вони говорять з людьми. Наприклад, я приходжу і питаю вас: «Ваш бізнес захищений? У вас як і раніше відбуваються «маски-шоу», «дружні» віджимання бізнесу? У вас, як і раніше, цвітуть корупція, кумівство і немає відчуття стабільності?». І ви мені як партнер відповідаєте – так, це все присутнє.
Ще один важливий момент, який треба врахувати. Якщо ви – український бізнесмен, то хочете, щоб ваш бізнес був правильно оцінений. Для цього є індикатори. Такий же бізнес десь у Польщі, в Фінляндії або в Америці буде коштувати за стандартними схемами і оцінюватися за прибутком, прибутковістю і так далі. А далі застосовуються дисконти. Так ось – дисконти в Україні на сьогоднішній день досягли свого максимуму. Навіть якщо я хочу інвестувати, згідно з тими дисконтами, бізнес в Україні коштує в три-п'ять разів дешевше, ніж такий же бізнес в Чехії або Польщі. Відповідно, продавець не хоче продавати, кредитного ринку практично немає, інвестиційний ринок не працює, не працюють мультиплікатори, і виникає такий замкнений цикл. Тобто, інвестор хоче принести гроші занадто дешево на базі існуючих індикаторів, а покупець хоче отримати максимум зиску, але не має для цього підстав.
Є базові параметри: транспарентність, підзвітність, ефективність системи і верховенство закону. Для створення інвестиційного клімату потрібні точки опори, важлива зрозумілість ситуації, процесів, інститутів та напрямки руху.
Той факт, що наш президент досі не продав свій бізнес, керуючись саме тими факторами, про які ви говорите, – це теж негативний сигнал для інвесторів?
Швидше, це фактор, який вони враховуватимуть. До речі, я не впевнений, що президент хотів би реально свій бізнес продати, думаю, це просто риторика. Якщо, припустимо, сьогодні бізнес вашого президента куплять з правильним мультиплікатором, це може бути розцінено як прихована форма хабара. І це буде неправильно. Тому що, якщо дисконт на український бізнес сьогодні 40%, а ти отримуєш гроші один до одного – то що це, як не прихована форма прояви «поваги» в бізнесі?
«Трамп не може сьогодні дозволити собі пряму конфронтацію з Путіним і з Росією»
В Україні в черговий раз анонсований процес приватизації. Наскільки західних інвесторів можуть зацікавити держпідприємства, що залишились в Україні?
Я представляю інтереси американських інвесторів і партнерів. Для американських фондів на сьогодні Україна є більш-менш передбачуваною зоною. У будь-який бізнес можна увійти, заручившись підтримкою на рівні зовнішньоекономічних відносин України і США, а тому вхід до якого-небудь структурного бізнесу навряд чи буде нести для нас істотні ризики незалежно від діючих представників влади.
В Україні є величезні фонди, що працюють на українському ринку зерна і практично нікому тут невідомі. Вони експортують 100% продукції. Є чимало IT-компаній зі світовим ім'ям, які користуються української робочою силою. Але все це настільки рідкісні випадки та невеликі ланцюжки... І знову ж – є гроші і під землю, і під підприємства, і під людей. Але немає правильного мультиплікатора і правильної ціни. Тому що ваша нестабільність, непрозорість, неефективність і корупція роблять дисконти гігантськими. Локальним гравцям це неймовірно вигідно, оскільки вони можуть просто вкрасти або відібрати бізнес. Створити тиск і сказати: «Ти коштуєш стільки-то, я тебе купую за ці гроші». Глобальним же гравцям потрібен не дисконт, а стабільність і транспарентність.
Наймасштабніший витік чергових офшорних документів (Paradise Papers), в якому засвічені не останні люди світової еліти, позначиться якось на глобальних розкладах?
Давайте подивимося на процеси, які зараз відбуваються у світі. З одного боку, ми бачимо колосальне підвищення інтересу до всього, що пов'язано з блокчейном, бачимо велику мотивацію у людей займатися майнінгом криптовалют, бачимо, як щодня зростає їхня ціна і так далі. Це все стимулює створення гігантських дата-центрів, які контролюватимуть все і вся. На сьогоднішній день людям, компаніям, структурам дають можливість заробляти величезні гроші з однією простою метою – створіть інфраструктуру. Створіть достатню кількість заліза, щоб елементи штучного інтелекту і тотального контролю стали частиною звичайного життя.
Про що говорять гігантські розміри компаній типу Apple? Ця компанія сьогодні №1 у світі, але не тому, що «айфони» і «айпади» найбільш затребувані, а тому що її зони впливу і можливостей нескінченні. Вони займаються всім і вся, стримуючим фактором є лише залізо. Як тільки цей елемент буде подолано (думаю, на це піде років 5–7), ми вже не будемо згадувати такі слова як «офшорні зони». Це стане елементом минулого.
Чи можна говорити, що біткоіни згодом можуть стати загрозою світових валют і похитнути, перш за все, вплив Штатів, яке вони мають завдяки долару?
Однозначно не можна. Я не став би говорити виключно про біткоіни, але децентралізація в тому числі із застосуванням такого інструменту як криптовалюта, стане фактором, який суттєво і назавжди змінить розклад сил. І ця тенденція буде наштовхуватися на колосальний спротив влади по всьому світу. Сьогодні вже Китай і Росія заборонили криптовалюту. Але це незворотний процес. Інша справа, що я ніколи не говорив, що американський долар чи євро, або юань коли б то не було керували світом. Керує світом істеблішмент. Я думаю, що азіатські, єврейські, європейські, американські еліти спробують побудувати систему управління криптовалютою і спокійно забудуть про долар і все інше. Еліти завжди думатимуть про свої зони впливу в нових ключових інноваційних секторах. Вони можуть собі дозволити наймати кращі мізки по всьому світу. Але децентралізація і криптовалюта, безумовно, змінять розташування сил – це вже вирішене питання.
Після виборів в США ви сказали, що Трамп – це добре для України, бо це зміни. Які, на вашу думку, сталися зміни для України за час, що минув?
Зараз ви можете і повинні скористатися ситуацією, головне бути зацікавленими в цьому. Але ваша влада гальмує і не пускає сюди ті зміни, які можуть похитнути її вплив. Як і раніше, вважаю, що Трамп – це добре і для світу, і для України. Як і раніше, вважаю, що Трамп – це зміни. Це розхитування того розтлінного негативного за своєю структурою скелету соціалістичного лібералізму, коли світ будується, виходячи з інтересів тільки величезних корпорацій. Як і раніше вважаю, що Трамп для України – приклад боротьби за права малого та середнього бізнесу. У вас теж сьогодні проблеми у малого і середнього бізнесу.
Я був з лекцією у вашому університеті Шевченка та зустрічався зі студентами MBA. Мені було цікаво, наскільки ця молодь думає в контексті того, як думають їхні ровесники в Америці. Американську молодь я знаю – у мене діти приблизно цього віку, до того ж я спілкуюся з молодими співробітниками. Знаєте, я був приємно здивований – в Україні абсолютно просунута, досвідчена, глибока молодь. Але я побачив однозначний настрій виїхати з країни і не повертатися. Вони питали мене як бізнесмена з 30-річним досвідом, чи варто їм взагалі ризикувати і відкривати тут свій бізнес. А це – ваша майбутня еліта, люди, які повинні будувати майбутнє країни. Вони бояться, вони налякані. Вони читають вітчизняну пресу, спілкуються один з одним, чують своїх батьків і розуміють, що це небезпечно.
Трампа у нас більшість сприймала не як ворога транснаціональних корпорацій і захисника малого бізнесу, а як політика, який симпатизує Росії. Його останні «твіти» про це зайвий раз свідчать. Трамп щиро вірить, що в союзі з Москвою він зможе вирішити масу проблем?
Пропоную скоригувати ракурс. Якби зараз в Америці були при владі демократи, то ситуація між Америкою і Росією була б у рази жорсткіша. Я впевнений, що ви б стали ще більш розмінною монетою, і ситуація у вас була б більш агресивно-кривава. І слава Богу, що сьогодні вона більш-менш збалансована.
Я нещодавно зустрічався з двома сенаторами в Америці, які на законодавчому рівні несуть відповідальність за український ринок. Один з них – Кріс Мерфі – сказав мені такі цікаві слова: «У нас величезні проблеми з Північною Кореєю. У нас величезні економічні проблеми з Китаєм. У нас гігантська нестійка проблема у відносинах з Путіним і Росією. У нас колосальні проблеми з нашою медичною системою в Америці. У нас гігантський тиск з боку демократів на Трампа і адміністрацію. Ні на день не зменшується тиск з боку ЗМІ. Як ти думаєш, чи може Україна в переліку цих величезних проблем займати перше місце або входити в першу десятку? Не може». Тому Трамп, як будь-який нормальний керівник, розставляє пріоритети. Він не може сьогодні дозволити собі пряму конфронтацію з Путіним і з Росією. Йому потрібен баланс.
Тобто Клінтон могла б дозволити, а він не може?
У Клінтон не було б навіть половини тих проблем, які є у Трампа. Не було б проблем з внутрішньою охороною здоров'я – залишився би той саме Obamacare. У Клінтон не було би проблем з друком грошей. Клінтон не створювала б конфлікти такого розміру з Північною Кореєю. Клінтон не змінювала б ситуацію з Іраком. У Клінтон був абсолютно пріоритетний ворог – Росія. Трамп на всіх цих етапах бореться з системою. Він вирулює ситуацію на Близькому Сході і поки ще не знає, і цього не знають його сенатори, чим закінчиться конфлікт з Північною Кореєю. Але ймовірність війни з ними існує, і це дуже серйозно. Імовірності війни такого масштабу в Україні на сьогоднішній день немає. Тому створювати собі ще один фронт і боротися з Росією... Зрештою, давайте ще раз подивимося не на позитивну риторику стосовно Росії, а на результат – санкції збільшуються, кількість людей в санкційному списку зростає.
Це нібито робиться всупереч бажанню Трампа.
Давайте спиратися на факти. Як це може бути всупереч його бажанню, якщо там стоїть його підпис і всі інститути й гілки влади на сьогоднішній день республіканські?
Трамп – явно несистемний гравець. Чи зможе він вижити як політик, коли система проти нього і навіть є ймовірність, що він не досидить до кінця терміну.
Я не думаю, що він такий вже несистемний. Він, звичайно ж, частина системи – просто він ніколи не був в політичній системі, а був у бізнес-системі. Це бренд американського бізнесу. Особливість ситуації Трампа в тому, що йому все одно – він зараз живе в своє задоволення. Він ніколи не очікував і не хотів такого колосального набору проблем, з якими зіткнувся. І такого тиску на себе і свою сім'ю. Але думаю, що він отримує задоволення від життя кожен день. У свої 70+ він робить те, у що вірить. Він сьогодні створює благо своєї сім'ї, своєї країни, своєї нації. І вирулює з ситуації, виходячи зі свого розуміння і вміння їх менеджувати.
При цьому у нього немає системної команди – за рік він її не створив. Усі гілки і структури його команди неукомплектовані – у них не вистачає людей, не вистачає кадрів. На багатьох місцях сидять випадкові люди, які виявляються ще й скандальними. Люди не ідеальні. А люди з оточення Трампа, звичайно, завжди були недосконалими. Це бізнесмени, які завжди намагаються оптимізувати, шукати, знаходити кошти. Це не політики за визначенням.
«Системного діалогу з Росією на сьогоднішній день не ведеться»
В Україні знову на слуху Саакашвілі. На вашу думку, він досі користується лояльністю Вашингтону чи він - вже «збитий льотчик» для Штатів?
Я не думаю, що є якась лояльність, але є фактор Саакашвілі. Я з ним не знайомий, але абсолютно впевнений, що у Вашингтоні і в будь-якій частині світу – і в Києві, і в Москві, і в Європі – не можуть не рахуватися з людиною, що має таку біографію. Це – президент країни, це – губернатор, це – людина, яка розуміє до кінця структуру влади. І він не заспокоюється. У випадку Саакашвілі це – сукупність вдалого кейсу, коли він побудував і змінив країну, плюс у нього залишилась невгамовна енергія, бажання рухатися вперед. І для Вашингтону це реальний фактор.
Добре, Штати враховують фактор Саакашвілі, та чи можуть вони його, скажімо, спрямовувати?
Якщо ви маєте справу з певною кількістю чинників – монетарних, кредитних, людських – напевно, ви їх використовуєте і граєте фігурами. Чи є розмір фігури Саакашвілі для Вашингтону на цій шахівниці королевою або королем – не впевнений. Але він, безумовно, є фігурою на дошці.
В оточенні Саакашвілі багато так званих «єврооптимістів», які явно користуються підтримкою США. Якою ви бачите стратегію Вашингтону щодо української влади? Америка може підтримати когось із цього молодого середовища? Останні чутки стосуються просування вгору нинішнього глави НАБУ Артема Ситника, який є частим гостем посольства США.
Думаю, що американський істеблішмент дуже незадоволений тим, що зараз відбувається в Україні. Навіть не думаю, а знаю з кулуарних розмов. Американські політики очікували, що зміни в Україні будуть відбуватися набагато швидше. Вони знають про корупцію, клановість, бачать, що реформи гальмуються і йдуть як вода в пісок. Американці не можуть дозволити собі зайняти більш агресивну позицію до України через низку факторів, які ні з Україною, ні з Росією не пов'язані. У них просто інші пріоритети – і в плані укомплектованості команди Трампа, і в ряді больових точок, пов'язаних з Близьким Сходом та Азією.
Але при Трампі з'явився спецпредставник США по Україні. Все-таки Вікторія Нуланд була не так зосереджена саме на Україні як Курт Волкер.
Це великий позитив, погодьтеся. На сьогоднішній день хоча б з'явилася людина, яка формально відповідає за цю частину і забезпечує комунікацію. Йде діалог між елітами тут і елітами там.
І з Росією через Суркова теж.
Сурков – талановитий, жорсткий комунікатор. Комунікатори не є частиною еліти, це було б незручно і небезпечно для неї. Але це дуже важлива функція, оскільки без комунікації не вибудовується діалог. Але одна з головних проблем, пов'язаних з вашим регіоном, – в Росії немає нормального комунікатора, якого б прийняли в світі. З Росією ніде вести діалог.
Але ведуть. Як ви назвете зустрічі Волкера і Суркова в Белграді?
Ні. Це не діалог, а спроби окремих груп. На рівні МЗС є розмови, але це зовсім інше. Системного діалогу з Росією на сьогоднішній день не ведеться. Йде фіксування позицій і пошук майданчиків, на яких потенційно завтра будуть вести діалог. З українцями в США діалог іде постійно, а з Росією немає.
Російські ЗМІ лякають, що суперечності, які зараз є в американському суспільстві, можуть завершитися ледь не громадянською війною.
Це не ЗМІ, це пропаганда. Протиріччя в Америці були і будуть завжди. І це нормальна ситуація.
Ви вважаєте, російська пропаганда має той вплив, який їй приписують на Заході?
Ні. Цей вплив перебільшено.
Навіщо ж тоді в це вкладаються такі ресурси?
Якщо у вас поки немає дієвої зброї, це не означає, що її не треба намагатися створювати. Росія сьогодні системно створює свої зони впливу в світі, але вона не має такого ефекту, який був би істотним і прийнятним для російського істеблішменту. Але сказати, що вони зовсім нічого не побудували, не можна. Це системна робота. Припустимо, російські програмісти-хакери – це абсолютна реальність, ви ж розумієте.
Путін запевняє, що на державному рівні ніяких хакерських атак не ведеться.
Як ви думаєте, яка з трьох країн має максимальний, а яка мінімальний лобістський бюджет в Америці – Кувейт, Мексика чи Ізраїль?
За логікою Ізраїль.
Ви будете здивовані, але Ізраїльський лобістський бюджет в Америці становить 1250 доларів. А в Мексиці – мільйони доларів. Ізраїль використовує інші підходи. Якщо ви відкриваєте в Америці якийсь центр і американська структура починає лобіювати ваші інтереси, це вже не є формальним лобізмом. Тобто Ізраїль, який має максимальну кількість преференцій і вплив в Америці, при цьому практично не має державного лобізму. Те ж саме ми говоримо про державні хакерські атаки з Росії. Звичайно, ніякого формального наказу, оформленого на папері, немає.
Відомо, що українські політики і олігархи теж інвестують в лобістські заходи на Заході. Наскільки вони ефективні?
Дуже ефективні. Зі спілкування в Києві з моїми колегами і друзями я виділив кілька завдань, які покладаються на лобістів. Перше – вкладатися в лобізм, щоб зберегти бізнес. Люди купують собі індульгенцію, щоб не було небезпечних «наїздів», від яких усі втомилися. Запит на такий лобізм сьогодні в Україні колосальний. Друга частина бізнесменів намагається купити за лобізм можливі вседозволеності. Це повна дурість. Лобізм не може купити вседозволеність. І дуже маленька частина українського бізнесу або істеблішменту намагається через лобістів вирішити преференційні і регуляторні речі, оскільки вони не можуть зрозуміти тутешню нестійку систему.
У цьому контексті я вважаю, що абсолютно доцільно і потрібно працювати з лобістами, особливо в Америці. Думаю, що найближчим часом будуть створюватися апарати й інститути в Україні, які займатимуться цим професійно. Але сьогодні українські бізнесмени вимагають преференцій саме для свого бізнесу, а не для всієї індустрії. А так не працює, це глухий кут.
Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
Коментарі — 0