Дмитро Кулеба: Зеленський – на 100% проукраїнський. За час спільної роботи не виникло жодної підозри

У другій частині інтерв’ю «Главкому» Дмитро Кулеба розповів, за яким принципом МЗС допомагає українцям повертатися з-за кордону, про новий етап стосунків з Польщею, та про те, як з команди президента Порошенка йому вдалось перекочувати у Зе-владу.

Першу частину розмови читайте тут: Глава МЗС Дмитро Кулеба: Поїздки Кравчука до Білорусі іноді закінчуються несподівано...

Нині багато прогнозів про другу хвилю епідемії, її чекають вже восени. Як МЗС впорався з викликами першої хвилі, як готуєтеся до наступної?

Для нас ще перший етап не закінчився, просто його масштаби суттєво знизилися. Ми в різний спосіб організували повернення в Україну близько 250 тис. Людей – основна маса усіх, хто хотів, повернулася. Але точкові повернення, репатріації, як їх називають, продовжуються. Днями з Південно-Африканської Республіки, яка закрита для в’їзду через вірус, вилетіли додому 54 українських моряки. Вони просто застрягли в ПАР і не могли повернутися. Робота продовжується, ми готові до другого і, якщо буде, й до третього етапу.

Чи є проблемою для МЗС, що деякі авіакомпанії продовжують продавати квитки на рейси до країн, які закрили для Українців в’їзд?

Ми завжди готові до проблем, які доведеться розхльобувати, бо люди, на жаль, не завжди ухвалюють обґрунтовані рішення, при цьому маючи можливість отримати максимальну кількість інформації. Наша задача – надавати цю інформацію задля ухвалення вірних рішень. Для цього ми створили карту tripadvisor.mfa.gov.ua. На неї кожен може зайти і подивитися, чи відкрита країна, до якої людина хоче заїхати, які там діють обмеження. І ми готові розгрібати ситуацію, якщо людина не дослухається до порад. Після того грецького випадку (на початку липня 17 українців не пустили до Афін через карантинні обмеження – «Главком») у нас більше не було кейсів, коли б українці прилітали і застрягли. Але, безумовно, можуть бути, ми готові до цього і всі консули заряджені на вирішення таких ситуацій.

«Найбільш типовий випадок: застряг за кордоном, немає грошей, сиджу і чекаю, рятуйте мене!»

В якому випадку МЗС допомагає виїхати людині з-за кордону за кошт держави, а в яких випадках обмежуєтеся, скажімо, інформаційною допомогою про рейси і т.п.?

Найбільш типовий випадок, з яким стикаємося нині: застряг за кордоном, немає грошей на повернення, тому сиджу і чекаю, рятуйте мене. Причому йдеться про країни, які дуже віддаленні від України. Мене завжди в цьому плані дивує те, що люди знаходять гроші полетіти в ту країну, але не знаходять грошей звідти повернутися. Часто йдеться про країну, де, наприклад, немає прямої дипломатичної присутності України, від того комунікація ускладнена, уповільнена. Це поодинокі випадки, але все ж мають місце. І ми, в рамках програми «Захист» намагаємося надавати на місці потрібну допомогу.

«Главком» нещодавно писав про проблему повернення українців з Куби. Коли говорите про віддалені країни, маєте на увазі цю країну?

З Куби ми вивезли людей. Зараз проблемними є переважно Східна Азія, Камбоджа, М’янма, Лаос. Дуже простий критерій, кому ми допомагаємо, – фізична можливість допомогти. Якщо вона у нас є, то ми допомагаємо. В Індії був випадок, коли кордони між штатами були закриті і доводилося одного мандрівника, який застряг в селі, вивозити від штату до штату. Організовували йому дозволи, паперова робота, дзвонили куди потрібно, щоби його вивезти. В цьому випадку була можливість. Якщо турист поїхав у джунглі в Камбоджу, у нас немає фізичної можливості допомогти. В цьому випадку ми консультуємо і кажемо про варіанти відльоту. Але ще раз наголошую: абсолютну більшість громадян, які застрягли, ми вивезли, залишилися поодинокі найскладніші випадки.

Раніше ви говорили про ротацію трьох десятків послів, яка ще не завершена. Чому? Наскільки довго триватиме цей процес?

Ротація відбувається не тільки послів, а й дипломатів загалом. Вона ускладнена логістикою, яка обмежена через пандемію. Тобто відправляємо людей тільки туди, куди можемо. Ротація послів – плановий процес, тобто ті 30, про яких я сказав, вони вже в роботі, запущені. Призначення посла – тривалий процес, в якому міститься і погодження з президентом, і запит агреману, і його отримання, підписання указу про призначення. У нас йде все за планом. За останній тиждень ми звільнили трьох послів: в Румунії, Італії та Великобританії. Одного посла призначили (Вадима Пристайка призначено послом України у Великій Британії), і зараз на підході ще кілька призначень. З вересня ми почнемо другу хвилю відкликань і призначень. Саме зараз проводжу співбесіди з деякими кандидатами.

У квітні були внесені зміни до Держбюджету, депутати урізали фінансування у тому числі МЗС. На чому саме це тепер позначається?

На капітальних видатках: ремонти, технічне оновлення. Це ми в цьому році втрачаємо, але в плані зарплат, оренд, страхування, МЗС грошима забезпечене і нам гріх скаржитися.

Чи пов’язана неспішність ротацій послів зі скороченням фінансування?

Ні, як я вже сказав, єдина причина проблем зі швидкістю ротацій — логістика.

В інтерв’ю «Главкому» посол України у Франції Олег Шамшур розповів, що йому не пропонували продовжити роботу на дипломатичній роботі. Ви не бачите цього досвідченого дипломата в системі МЗС?

Він приїде, ми будемо розмовляти з ним і визначимся, що буде далі. Я не пропоную посади, якщо не йдеться про посаду заступника міністра, коли одразу треба запускати призначення. З усіма іншими колишніми послами алгоритм дій один і той самий і рівний підхід до всіх. Людина приїжджає, сідає, і ми визначаємося, як діяти далі. У Олега Владиславовича може бути своє бачення майбутнього і я хочу його почути. Надзвичайно ціную Олега Владиславовича, вважаю його великим професіоналом і дякую за роботу у Франції.

Під час останнього зарубіжного візиту ви відвідали Польщу, де було оголошено про створення «Люблінського трикутника» між Польщею, Литвою і Україною. Що це змінить у відносинах між країнами?

Цей формат взаємодії наших трьох країн Центральної Європи важливий тим, що на відміну від попередніх часів, коли Україна, здебільшого, прагнула приєднатися до якихось вже існуючих форматів, тут ми виступаємо в активній, лідерській, провідній ролі. Ми разом з Польщею та Литвою створюємо об’єднання, в рамках якого зможемо, просувати власний порядок денний, ефективно захищати національні інтереси, реалізовувати втрьох наше спільне бачення майбутнього регіону. Ми також зможемо ефективно протистояти агресивній російській політиці, адже всі три країни не мають ілюзій щодо дій та намірів Кремля. Не лише у військовому вимірі, але й у вимірі дезінформації та всіх супутніх методів агресії.

Одна з ідей, яку я озвучив на зустрічі з польським та литовським колегою – системне протистояння Люблінського трикутника дезінформації Росії. Наш досвід може бути цікавий іншим країнам. Окремий блок взаємодії – це торгівля, інвестиції та інфраструктурні проєкти. Три країни, які мають вихід до трьох морів, 83 мільйони населення, майже $770 млрд сукупного ВВП та 981 тис квадратних кілометрів території, мають величезний економічний та політичний потенціал. Крім того, нас вже об’єднують асамблея трьох парламентів і спільний військовий підрозділ, Литполукрбриг на 3,5 тис військовослужбовців. Простіше кажучи, «Люблінський трикутник» – це не чергова політична декларація для красного слівця. І зараз ми працюємо, щоб максимально наповнити нашу взаємодію. Вже восени відбудеться зустріч «Люблінського трикутника» в Києві.

З української точки зору, взаємодія у цьому форматі сприятиме також більш ефективній інтеграції в ЄС і НАТО та наближенню до членства в цих організаціях. Адже дві інші країни трикутника є їхніми членами. І наша спільна декларація дуже недвозначно і чіткою мовою демонструє їхнє ставлення до нашої євроатлантичної інтеграції. Тобто відповідь «Люблінського трикутника» на екзистенційне українське питання тверда та однозначна: Україна буде членом ЄС і НАТО. Зокрема, в Люблінській декларації чітко йдеться про необхідність надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО.

У регіональному вимірі «Люблінський трикутник» має значний потенціал м’якої сили у контексті тих сигналів та меседжів, які ми проєктуємо на країни-сусіди, з якими ділимо кордон. І ми плануємо у різних форматах залучати їх до діяльності трикутника. Мета в тому, щоб нарешті перестати прибіднятися. Україна – повноправний гравець та важлива країна регіону Центральної Європи.

Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба та журналіст Главкома Михайло Глуховський

«Дуда показав себе як справжній стратегічний партнер України»

Перемога Анджея Дуди щось змінить у відносинах України і Польщі?

Ні, не змінить. За перший термін свого президентства президент Дуда показав себе як справжній стратегічний партнер України. Так, у нас будуть якісь питання щодо яких ми можемо дискутувати, але загалом Польща залишається надзвичайно важливим партнером і другом для нас.

Враховуючи тенденцію до зростання захворюваності на Covid-19, наскільки високою є вірогідність закриття українсько-польського кордону?

Усе в руках коронавірусу: ростуть цифри — кордони закриваються, падають цифри —  кордони відкриваються. Щодня цифри захворюваності на коронавірус у світі збільшуються, майже щодня ми бачимо, що побитий новий рекорд. Ситуація насправді далека від стабільності і те, що на вулиці світить сонце і хочеться безтурботно насолоджуватися життям, — це дуже оманливе враження. Зараз весь світ рухається в цій логіці – спираємося суто на цифри. Але коли світ визнає, що ми не можемо зовсім зупинити коронавірус, то прийде усвідомлення, що слід вчитися з цим жити, тоді це стане тригером для зміни підходу. Тобто тоді, можливо, цифри не будуть визначальними.

Для Польщі у діалозі з Україною болючими є історичні питання. Варшава добивалися, аби Україна дозволила ексгумаційні роботи на своїй території, натомість самі поляки не поспішають відновлювати могильну плиту воїнам УПА на горі Монастир. Чому?

Питання історії залишаються рівнозначно болючими і чутливими для України і для Польщі. А коли є підвищений рівень чутливості, то завжди особливо складно домовлятися. І ми сподіваємося, що і польська сторона займе конструктивну позицію, і ми готові її зайняти для того, щоб залишити ці проблеми позаду. Але наш підхід дуже простий: ми повинні відверто говорити про те погане, що сталося, не навішуючи ярлики, але і так само поважати право кожної країни на ставлення з повагою до місць, які мають історичне значення.

Ми висловили спільне переконання, що діалог мають вести історики, а емоції та скарги треба виключити з цього діалогу. Саме історики України та Польщі мають встановлювати історичну правду. Навіть якщо вона складна чи болісна для кожного з народів.

Але наші дві країни сьогодні не мають таких проблемних питань, які не можна вирішити з взаємоповагою та взаєморозумінням. Простіше кажучи, чим менше політизації спільного минулого, тим краще.

З Угорщиною також маємо певні проблеми. Коли відбудеться давно анонсований візит прем’єра Віктора Орбана до України?

Коли для цього будуть виконані наші домовленості, яких ми досягли з Петером Сійярто. Домовленості полягали в тому, що ми маємо провести три засідання робочих українсько-угорських комісій органів і підготувати спільний меморандум, який ляже в основу тієї глобальної домовленості, якої досягнуть президент України Володимир Зеленський і прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан. Станом на зараз виконано вже два пункти: проведена економічна комісія двостороння і проведена зустріч співголів комісії з національних меншин. Залишилося провести засідання робочої групи з питань освіти. Це найскладніше, із зрозумілих причин. У підсумку залишиться узгодити проєкт меморандуму. Ми над цим працюємо, орієнтувалися на візит наприкінці липня. Нині цей час зсувається. Але я одразу попереджав, що всі дати та терміни поки попередні і будуть коригуватися.

Угорщина продовжує критикувати нинішню редакцію освітнього закону. Натомість Україна не бачить підстав його переглядати. У чому можливий компроміс?

Питання, які є в центрі нашої з Угорщиною суперечки є надзвичайно чутливими для обох сторін, і для Угорщини, і для України. Я можу сказати, що Україна виконала рекомендації Венеційської комісії і всі необхідні зміни в закон про освіту вже внесено. А все інше – це вже предмет мистецтва дипломатії.

Допускаєте перегляд терміну впровадження закону про освіту, аби його норми вступили пізніше 2023 року?

Ні, я ж кажу, ми усі рекомендації вже виконали.

«Був за крок до того, щоби працювати у компанії дуже багатої людини в Україні»

Чи правда, що до президентських виборів у 2019-му році ви збиралися покинути дипломатичну службу?

Я покинув дипломатичну службу в грудні 2012-го року у зв’язку з переходом на роботу в Кабмін. Тоді я працював в офісі віцепрем’єр-міністра Костянтина Грищенка. Мав тоді велике розчарування від Кабміну і звільнився з держслужби взагалі. Це був драматичний момент і повертатися на державну службу у будь-якому вигляді я не планував. Якби не Революція Гідності і війна з Росією, я б сюди і не повертався. Щодо виборів 2019 року. На той момент послом у Раді Європи я працював уже три роки. Мені хотілося кудись рухатися, змінити життя і я розглядав варіант залишити держслужбу і попрацювати у приватному секторі в сфері комунікацій, оскільки у мене є дві професії: дипломат і комунікатор.

Мова про роботу в Україні чи за кордоном?

Було дві опції. Перша — працювати у великій компанії в Україні, інша — працювати у великій компанії у Франції. Я вивчав різні умови, адже стояло питання докорінно змінити своє життя. А потім надійшла пропозиція приєднатися до уряду Гончарука і я вирішив таки продовжити роботу в дипломатії. Це вже був другий випадок, коли стояла така дилема. Коли я повернувся у 2014 році на держслужбу, я пообіцяв дружині, що це всього на один рік, адже іде війна і слід допомогти країні у важку хвилину. Тоді, мовляв, одразу повернуся назад у приватний сектор. Навесні чи влітку 2015-го року я, пропрацювавши рівно рік, почав вступати в перемовини з різними людьми, компаніями, які хотіли мене бачити у себе, займатися комунікацією. Із однією компанією я вже дійшов просто до останньої стадії переговорів. Залишалося з ними просто провести останню зустріч і вдарити по руках.

То хто чи що вас зупинило?

По-перше, те, що ця компанія належала до групи однієї дуже багатої людини в Україні. По-друге, подумав, а як же Майдан, війна, ми ж боремося за справедливість? А тут я «зіскочив» на велику зарплату. Отже, я вже наблизився до переходу, але якраз в той час Павло Клімкін зробив мені пропозицію про те, що мені пора їхати кудись послом і ми пішли цією дипломатичною вулицею. І вдруге я був у подібній історії у 2019-му році, коли я почав думати, що далі.

Хто вам запропонував обійняти посаду віцепрем’єра в уряді Олексія Гончарука? І хто потім запропонував очолити МЗС?

Мені написала у WhatsApp Ганна Новосад (міністерка освіти в уряді Олексія Гончарука), з якою ми були знайомі ще до того часу по лінії Міносвіти, коли боролися за закон про освіту у Венеційській комісії. Вона написала на початку серпня 2019-го року. Я на той момент був відкликаний до Києва для консультацій на знак протесту проти повернення Росії до ПАРЄ. Тож Ганна Новосад запитала, чи може вона дати мій номер тодішньому прем’єру Олексію Гончаруку, якого я на той момент не знав. Гончарук мені написав, потім ми з ним листувалися. Кілька разів зустрічі зривалися. Але потім у день мого від’їзду до Страсбурга, це був останній шанс нам зустрітися, ми зустрілися, поснідали разом і він мені зробив пропозицію. Я йому вдячний за те, що він долучив мене до своєї команди, це був дуже цікавий досвід, дуже важливий. Зі Страсбурга я прилетів 26 серпня, пройшов співбесіду з президентом і наступного дня Верховна Рада призначила новий уряд. Очолити МЗС мені запропонував вже особисто президент України.

Ви згадали роботу в МЗС у команді віцепрем’єра, глави МЗС Костянтина Грищенка. Тоді директором Департаменту інформаційної політики МЗС України був нинішній депутат від ОПЗЖ Олег Волошин. Чи поділяєте ви погляди колишнього колеги?

Погляди його не поділяю.

Що саме не поділяєте?

З позицією щодо суверенітету не погоджуюся, з його позицією щодо української мови також. Він є розумною, дуже прагматичною людиною. Ми кілька разів перетиналися на Майдані, він вірив у протест проти системи. Але потім після 2014 року почалася дуже сильна еволюція, дрейф у його поглядах. По-людськи, я до нього так само ставлюся, як ставився і раніше, коли ми були колегами. Але професійно наші погляди розійшлися.

Чи мали ви ідеологічні розбіжності з командою президента Зеленського, що вас поєднує з главою держави? І як можете пояснити, що після зміни влади перейшли до нової команди?

Коли президент Володимир Зеленський оголосив про те, що братиме участь у виборчій кампанії, я відразу сказав дружині, що основний позитив від президента Зеленського може полягати в тому, що він зшиватиме країну. Коли його обрали президентом, я побачив, що саме цим він почав займатися. Це когось дратує, адже суспільство у нас дуже різнобарвне, розмаїте, але він дійсно налаштований на зшивання країни. Можливо, у цьому, власне, полягає його історична місія. Коли я прийшов до нього на співбесіду, він запитав: що робитимемо? Я відповів, що будемо інтегрувати країну до ЄС і НАТО. Він відповів: «супер»! Я розповів, як саме це будемо робити. Тоді він сказав «ви нам підходите». В чому, по-вашому, у нас відмінність в ідеології? За час свого перебування на посаді віцепрем’єра у мене не було жодного приводу думати, що президент не підтримує європейську чи євроатлантичну інтеграцію України. У нього є абсолютно справедливі питання до ЄС і до НАТО, які, якщо по-простому сказати, полягають у тому, чому вони не беруть нас у члени прямо зараз чи хоча би пообіцяли членство. Але ці питання є і у простого громадянина України. За час спільної роботи у мене не було жодної підозри про якусь «проросійськість» президента Зеленського. Він на 100% проукраїнський. Він хоче бачити Україну не просто сильною у світі, а й здатною, коли потрібно, обійняти (когось), а також, коли потрібно, дати по зубах. Мені цей стиль імпонує. Все, що відбувається у внутрішньополітичному дискурсі, добрий він чи поганий – це все нормально. Це усе політика в демократичній країні.

Чи не вбачаєте ви етичних проблем в тому, як Офіс президента «розпрощався» з вашим попередником – міністром Пристайком, з іншими міністрами уряду Гончарука?

Це нормальний політичний процес, коли одні приходять, а інші йдуть. У випадку з моїм попередником Вадимом Пристайком усе було зроблено з повагою, тому що він спочатку отримав посаду віцепрем’єр-міністра, а потім посаду посла у дуже важливій для Україні державі. Тобто тут усе нормально. Щодо знайомств і прощань, то коли ти в політиці, маєш у будь-який момент бути готовий до знайомств і прощань. Причому маєш бути готовий зробити це не лише з ініціативи іншої сторони, а й з власної. У цьому суть політики.

Дмитро Кулеба

«Деякі депутати дозволяють собі якісь образи на мою адресу»

За ієрархією завжди міністр закордонних справ стояв десь на четвертій сходинці після президента, спікера і глави Кабміну. Чи відчуваєте ви в собі потенціал до того, щоб перейти на сходинку вище?

Можна я ще попрацюю міністром, адже маю ще багато планів? (посміхається) Зараз я є членом уряду Дениса Шмигаля, до якого ставлюся з великою повагою, високо оцінюю його роботу. Я працюю у вертикалі президента України, оскільки і зовнішня політика, і оборонка, відповідно до Конституції, є його вертикалями відповідальності. Питання не в посаді, а в обсязі повноважень для реалізації своїх ідей. Зараз у мене дуже багато ідей і задач в МЗС. Я хочу нарешті завершити всі трансформації всередині міністерства, поставити його на нові рейки, а далі життя покаже. Знаєте, я колись мріяв стати генеральним консулом України, а моя дружина мріяла, щоби я став послом в Італії. А я не став ані генконсулом, ані послом в Італії. Сьогодні я міністр, а що буде завтра – невідомо. Але я ніколи не боявся жодних задач. Мені навпаки: чим складніша задача, тим краще.

Коли вас призначили віцепрем’єром, вас підтримала ваша колишня попередниця на цій посаді, а нині нардеп від партії Порошенка Іванна Климпуш-Цинцадзе. Після призначення міністром у вас залишилась підтримка опозиціонерів?

Для мене кожен народний депутат, незалежно від того, поділяю я його погляди, чи ні, є людиною, за яку проголосував український народ. Як міністр я ставлюся до депутатів абсолютно рівно. Деякі дозволяють собі якісь образи на мою адресу, деякі критикують, бо опозиція, їм потрібно критикувати. Я до всіх, хто мене несправедливо ображає, ставлюся по-християнськи, не тримаю зла на них.

Хто ж вас несправедливо ображає?

Всі, хто… Знаєте, останнім часом я не чув, щоби такі були. У перший місяць роботи було таке, повідомлення в соцмережах на своїх сторінках розміщували, але потім це якось припинилося.

Жоден з депутатів «Євросолідарності» не натиснув кнопку «за», коли парламентарі підтримували вас на посаду глави МЗС. Це образливо для вас, мова про недовіру до вас як до професіонала?

Це не образа, це політика. До цього ставлюся нормально.

Чи консультуєтеся з Богданом Яременком?

Так, нещодавно з ним листувалися з якихось робочих питань.

Після його звільнення з посади голови зовнішньополітичного комітету парламенту тривалий час ця посада була вакантною. У Верховній Раді є дефіцит фахівців із зовнішньої політики, як ви з депутатами співпрацюєте?

Нещодавно я відвідав засідання комітету з питань зовнішньої політики. Сказав депутатам, що МЗС готове їх максимально підтримувати незалежно від їхньої політичної афіліації. Мої заступники перебувають у регулярному контакті з різними представниками парламенту з тих чи інших питань. Я також постійно контактую з членами парламенту, з главами комітетів. Найбільш інтенсивною у нас була взаємодія перші два місяці коронакризи, коли виборці зверталися до депутатів з проханням когось звідкись врятувати, депутати вже надавали нам інформацію і ми допомагали.

Можете назвати фахівців із зовнішньої політики у Верховній Раді 9 скликання?

У «Слузі народу» Олександр Мережко, Богдан Яременко, Єлизавета Ясько. У «Євросолідарності» Іванна Климпуш-Цинцадзе, в ОПЗЖ Олег Волошин, в «Голосі» Соломія Бобровська, Леся Василенко, у «Батьківщині» – Валентин  Наливайченко, Андрій Ніколаєнко і Григорій Немиря.

Дозвольте на завершення запитання про трагічний випадок, який стався у першій половині травня на круїзному лайнері Regal Princess у Нідерландах. Тоді загинула 39-річна українка. За інформацією поліції, жінка покінчила життя самогубством. Натомість рідні і знайомі загиблої у розмові з «Главкомом» озвучили сумніви у цій версії. Що зробила Україна, аби встановити істину у цій трагедії?

Я знаю, що наші консули передали родичам загиблої протокол поліції щодо обставин цієї трагічної смерті. Брату померлої Посольство України в Нідерландах надало необхідні консультації та поради. З тих пір, наскільки мені відомо, не було додаткового розвитку ситуації в правовому полі. Посольство і надалі готове надавати практичну допомогу родині загиблої українки, зокрема, у комунікації з місцевими органами влади та судновласником, щодо порядку отримання документів та з інших питань.

Михайло Глуховський, «Главком»