Курт Волкер: Путін ніколи не погодиться на мирну угоду…

Спецпредставник Держдепартаменту США з питань України у 2017-2019 роках, почесний співробітник Центру аналізу європейської політики Курт Волкер відстежує події в Україні з особливою ретельністю. У своїх коментарях та публікаціях він гостро критикував попередню адміністрацію Білого дому, яка, на його думку, боялася спровокувати Москву на чергову ескалацію і не давала Україні озброєння, яке б дозволило звільнити окуповані території.

Тепер пан Волкер аналізує політику нової адміністрації США. «Главком» говорить з ексспецпредставником про те, чим  керується у своїх рішеннях президент Дональд Трамп під час своєї другої каденції, чому він не наважується запроваджувати вторинні нищівні санкції проти Росії, які мали б охопити країни, що торгують з Росією?

Відразу зауважимо, цього разу у порівнянні з попереднім інтерв’ю, пан Волкер обережніше підбирав слова, коментуючи дії глави Білого дому.   

«Трамп розглядає Україну як слабшу сторону…»

Пане Волкер, як ви поясните еволюцію Трампа, який під час перегонів обіцяв забезпечити мир в Україні за 24 години навіть ще до вступу посаду, а тепер, під час прес-конференції з німецьким канцлером Фрідріхом Мерцом, говорить, що можливо «краще дозволити бійку України та Росії»?    

Насправді, мені це не подобається. Фактично він прирівнює Україну і Росію ніби вони є морально еквівалентними. Замість того, щоб визнати, що одна з них є агресором, а інша захищає себе. І я не думаю, що він дивиться на це належним чином. Це перше.

По-друге, на мою думку, Трамп є розчарованим тим, що Путін не хоче припинити цю війну. А він думав, що так було б дуже просто і природньо це зробити, але цього не відбувається.

Думаю, що Трамп здивований через це, але й досі намагається переконати Путіна погодитися на припинення вогню, замість того, щоб удатися до примусу.

Якимось чином, я думаю (не знаю як це сказати), Трамп відчуває, що єдиний спосіб, аби війна реально припинилась, це коли Путін погодиться зупинити її і перестане воювати на довгий час. 

І в результаті Трамп не бажає посилювати тиск на Путіна. Він не хоче нових санкцій, не хоче критикувати Путіна, не хоче зараз йому телефонувати. І це веде до дуже незбалансованого способу оцінки цієї війни. Трамп чинить багато тиску на Україну і має великі очікування від на неї, бо розглядає Україну як слабшу сторону і водночас узагалі не покладає таких очікувань на Росію. І це дуже розчаровує. На мою думку, це буде продовжуватися. Трамп не змінить нічого з того, що він робить зараз. Він є відданим тому, щоб продовжувати це.

Цікаво почути ваш коментар з приводу припущення канцлера Фрідріха Мерца в інтерв’ю Fox News, що вступ України в НАТО у 2008 році міг запобігти нинішній війні. До речі, глава німецького уряду зауважив, що тоді США підтримували цей крок...

Насправді, тоді йшлося не про вступ до НАТО, а про надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Іншими словами про те, щоб Україну поставити на шлях до членства в Альянсі. І це треба було зробити. Але тоді саме Німеччина заблокувала цей шлях. І якби тоді було інакше, то Україна пройшла би значно далі на цьому шляху.    

Президент США Дональд Трамп

фото: The White House / Facebook

«Трамп не хоче визнавати те, що Путін коїть…»

Наскільки на вашу думку, є серйозною можливістю припинення Трампом підтримки України у її війні проти Росії? Адже саме про таку можливість йдеться у статті The Atlantic під заголовком «Трамп невдоволений ударами України по Росії: Білий дім розглядає можливість припинення підтримки Києва». Йдеться про операцію «Павутина», коли Україна атакувала ядерні бомбардувальники. Американський президент зазначив з цього приводу: «Ну, вони (українці) дали привід Путіну зайти і розбомбити до біса минулої ночі». Як ви прокоментуєте цей коментар президента США?

Це жахливо. Така заява президента США ігнорує той факт, що Росія бомбардує Україну кожного дня: майже 500 дронів на Київ та Харків. І це не нове.

Такий коментар Трампа неправильно характеризує те, що відбувається в Україні. Путіну не потрібно приводу, щоб бомбардувати Україну. Він це робить постійно, оскільки це його вибір. Путін хоче бомбардувати Україну, відновити російську імперію, знищити Україну, національну ідентичність. І Путін не змінить своєї позиції, він є дуже чітким і послідовним щодо цього. Зі свого боку Трамп не хоче визнавати те, що Путін робить, і це проблема.

У зв’язку з вищезгаданим виникає питання, на чиїй стороні президент США: України чи Росії, яка безпідставно напала на Україну?

Я думаю, що Трамп на боці Сполучених Штатів Америки. Він не розглядає цю війну як таку, яка входить в інтереси США, Він вважає, що це жахлива війна, яка завдає шкоди Україні, Росії, торгівлі. І тому він хоче покласти їй край. І його не хвилюють умови її завершення.

Оглядачі бачать сигнали, які свідчать, що Білий дім дистанціюється від України. Про це говорить і відсутність міністра оборони США Піта Гегсета на зустрічі 50 міністрів оборони НАТО у штаб-квартирі у Брюсселі. Як ви це прокоментуєте?

Вважаю, що ви праві. Міністр Піт Гегсет цілеспрямовано не поїхав на цю зустріч. Він хоче послати сигнал Європі: вона має перебрати на себе лідерство, бо США роблять і так багато. Тому Європа повинна робити більше.

Не думаю, що ми маємо зробити висновок про дистанціювання США від України. Сполучені Штати продовжують постачати озброєння Україні, зберігають запроваджені санкції проти Росії. Ми розглядаємо додаткові санкції. Путін продовжує відмовлятися від припинення вогню, і не реагує на зусилля Америки зупинити війну.

Трамп насправді може знайти спосіб запровадити наступні санкції, збільшити постачання зброї Україні чи дозволити їй купувати додаткове американське озброєння, можливо, виключивши допомогу за кошти платників податків. І це є досить імовірним. 

Біля Трампа нема людей з його першої команди. У тому числі й вас. Які зараз є центри впливу в Білому домі, хто бореться за вплив на Трампа?

Чесно кажучи, я думаю, що у свій другий термін Трамп є єдиним, хто ухвалює рішення і ніхто інший не має впливу на нього. І він лише очікує, що люди будуть реалізувати його рішення.

В адміністрації представлені різні способи мислення. Перш за все, це – це жорстке ядро MAGA (Make America great again). Це люди, які виступають за гасло «Америка понад усе», і не хочуть бачити залучення США у світові проблеми. Але є також група, яка зацікавлена бути залученою у світ, вона хоче займатися Китаєм, котрий становить серйозну загрозу США. У цій групі вважають, що Україна відволікає увагу від більш важливішої проблеми.

І також є більш традиційні республіканці, які зосереджені на безпеці. Як приклад, це – держсекретар США Марко Рубіо, який бачить зв’язок між цими всіма гравцями: Китаєм, Росією, НАТО, Україною і який розуміє, як займатися усіма цими проблемами, а не обирати якусь з них окремо.

Але я не думаю, що жодна з цих груп може змусити Трампа діяти так чи інакше. Все це робота Трампа і його інстинкти.

Пане Волкер, за першої каденції Трамп призначив вас представником США з питань України. Чому у другу каденцію Трамп не звернувся до ваших послуг?

(сміється) Я  нічого не шукав у цій адміністрації. Трамп призначив відставного генерала Кіта Келлога займатися питаннями України, а Стівена Віткофа – відповідно питаннями Росії. Як я вже говорив, саме Трамп зараз приймає всі рішення. Лише відзначу, що мене призначав держсекретар (Рекс Тіллерсон – «Главком»). І тоді на противагу сьогоденню, у мене було багато свободи для дій, а також способів формувати політику. Зараз ніхто немає такої свободи дій.   

Курт Волкер: «Келлог є обізнаним і симпатиком України»

фото: AP

Якої ви думки про Кіта Келлога? Якою є його роль і вплив на українському напрямку?

Ніхто зараз не має впливу. Я продовжую повторювати це: лише Трамп щось вирішує. Він є єдиною особою, яка ухвалює всі рішення. Келлог є обізнаним, він є симпатиком України. Він як відставний генерал має дуже відповідний досвід і багато якостей для того, щоб обіймати цю посаду. Але я не бачу його ролі в ухваленні рішень. Щодо Віткоффа, який працює на Трампа, можу сказати, що йому бракує знань і перспективи.          

На вашу думку, чим Трамп керується у прийнятті рішень, окрім магнітних бур?  Вибачте за цей жарт, але зміст заяв президента США часом дуже дивує.

(сміється) Трамп керується своїми інстинктами, він намагається читати людей, і визначити як тиснути на них, як маніпулювати ними, чи змусити діяти певним чином. Трамп думає, що він розуміє Путіна і може впливати на нього, але я не бачу нічого, щоб це підтверджувало. Тим не менше Трамп почуває себе дуже впевненим.

«Гасло «Америка понад усе» означало відступ»

Чим відрізняється «перший» Трамп від «другого»? Мова про каденції президента.

У свій перший термін Трамп був новачком, у нього не було досвіду і він привів з собою людей, які мали багато досвіду і завдяки цьому формувалась його політика. Я думаю, що він був розчарованим, уважаючи, що існує deep state «глибинна держава», яка блокує його політику та ініціативи. І фактично він позбувся багатьох людей під час свого першого терміну.

А до цього було два терміни Буша, Обами. І Трамп відчував, що США перевантажені війнами в Афганістані, Іраку, Сирії. Тому він хотів вивести звідти США. Гасло «Америка понад усе» означало відступ. І тепер Трамп повертається у Білий дім після першого терміну Байдена, коли США були дуже слабкими за кордоном. І коли Росія напала на Україну, люди вірили, що США дадуть відповідь. «Америка понад усе» в другий термін: ми будуємо стримування, американську могутність, значно агресивнішу політику на міжнародній арені, ніж це було у перший термін.

Як ви оцінює вірогідність імпічменту Трампа, зважаючи на початок його другого терміну?

Думаю, що це дуже малоймовірно. Демократи намагалися минулого разу усунути Трампа з посади президента шляхом імпічменту, але  їм це не вдалося. І вони зрозуміли, що без голосування у Сенаті, не маючи відповідної більшості, фактично неможливо провести цю процедуру. Демократи зараз це розуміють.    

Загалом Республіканська партія, іншими словами Grand Old Party, завжди демонструвала щодо Росії позицію сили. Особливо це було характерно за президентства Рональда Рейгана, чий портрет висить за спиною Трампа в його офісі. Чому ми зараз не бачимо з боку нинішньої адміністрації США такої ж позиції? Адже у президента США є величезні важелі, ресурси, щоб не тільки змусити Путіна зупинити війну, а й  вивести російські війська з окупованих територій?

Так, більшість республіканських політиків та виборців є традиційними республіканцями, які зосереджені на безпеці, консервативних цінностях щодо економіки і соціальної сфери. І це не змінилось. Але водночас існує дуже агресивна і відверта MAGA меншість у Республіканській партії, яка має величезний вплив на партійних лідерів, чиновників, на праймеріз, на медіа. І Трамп підтримує це і на основі цього створює чинник залякування.

Традиційна Республіканська партія не відходить від того, якою вона була, але це не означає, що її немає, що вона не хоче підтримувати Україну. Все залежить від того, як змінюється популярність Трампа, як розвивається адміністрація загалом, якими будуть результати проміжних виборів до Конгресу і Сенату.

На все це впливатимуть проміжні вибори, які відбудуться через півтора року, коли ми будемо краще розуміти, який вигляд має партія і як до неї ставиться населення.

Український президент Володимир Зеленський нещодавно в інтерв’ю ABC заявив, що Україна мала отримати 20 тис. спеціальних ракет для боротьби з шахедами. Однак нинішня адміністрація президента США Дональда Трампа вирішила перекинули їх на Близький Схід. І це сталося вже після того, як Україна після скандалів все ж погодила мінеральну угоду з США. Але тепер складається враження, що про неї вже забули, раз ракети йдуть в інший кінець світу. Як ви оцінюєте цей документ і чи дає він хоч якісь гарантії Україні?

Президент Зеленський під час інтерв’ю ABC

фото: Офіс президента

Ми говоримо про дві різні теми. Що стосується мінеральної угоди, то це не угода про гарантії чи ракети або протиракетну оборону. Тут йдеться про права на розробку мінералів, а також ресурсів які пов’язані цим, доходи від продажу яких будуть надходити у фонд відбудови і розвитку України.

Ця угода сприяє зближенню між США та Україною. США хочуть, щоб Україна була безпечною і успішною. 

І тому США повинні уважніше дивитися, куди вони відправляють озброєння, призначенні для посилення безпеки України. Ми робимо недостатньо у цьому плані. Це окреме питання, яке не є частиною угоди про мінерали.   

Курт Волкер: «Трамп неправильно оцінює Путіна»

фото: Reuters

Чому Трамп не наважується запровадити нищівні санкції проти Росії? Навпаки адміністрація чинить тиск на сенатора-республіканця Ліндсі Грема, щоб послабити його санкційний законопроєкт?

Трамп намагається привабити Путіна, аби той пристав на пропозицію щодо припинення вогню. Тому вважає, що запровадження нових санкції відштовхне Путіна від того, щоб погодитися на припинення вогню, а натомість він продовжуватиме війну. Трамп неправильно розуміє Путіна: він продовжуватиме воювати, якщо не зустрічатиме сильнішого опору.

Цікаво почути вашу думку, щодо коментаря одного з українських дипломатів, Ігоря Харченка, який написав у Facebook: «До річниці D Day (день висадки військ коаліції у Нормандії у 1944 році – Главком»), (у контексті розмови президента США та канцлера Німеччини в Білому домі): Якби американським президентом тоді був Трамп, Об'єднані Нації ніколи б не висадилися в Нормандії і хтозна чи перемогли б німецький нацизм у Другій світовій війні»...

Це були не сили ООН, а сили коаліції. Я не знаю, це гіпотетичне питання. Якщо, якби… Аргумент може полягати тоді в тому, що ми хотіли зупинити нацистів, але тепер не хочемо зупинити наці Путіна. І зараз це правда. Тоді чотири роки тривала війна, до якої США не були прямо залучені до D Day. У той час  США протягом двох перших років війни хотіли її уникнути. А німці тим часом захоплювали все більше територій, окупували частину Франції, підкорили решту Франції, окупували Польщу, Австрію, воз’єдналися з Італією, бомбардували Англію. Тоді була значно більша війна, ніж те, що ми бачимо зараз в Україні.

І до того ж, США зазнали бомбардування з боку Японії у Перл-Харборі. Тому тоді була зовсім інша ситуація.  Ми стали залученими через інші чинники. Сподіваємось, що ми не побачимо подібних речей знову.

«Трамп не слухає людей у своїй адміністрації, а лише наказує виконувати те, що він хоче»

Чому серед оточення президента США немає людей, які мали б пояснити важливість дотримання міжнародних договорів, непорушності територій, це б насправді забезпечувало б стабільність у світі, розвиток торгівлі без тих тарифних воєн, започаткованих Трампом, які жодним чином не забезпечать зниження цін для американських споживачів?

Насправді в адміністрації є багато людей, які можуть пояснити все. Але Трамп діє, виходячи з власних інстиктів. Трамп не слухається порад, не слухає людей у своїй адміністрації, а лише наказує їм виконувати те, що він хоче. Все це йде чітко згори вниз.

І на завершення, які варіанти ви бачите для України? Невже ви також вважаєте, що заради сталого миру Україна має поступитись своїми територіями?

Я вважаю, що ми повинні продовжувати наполягати на припиненні вогню. Думаю, що це реально. І якщо ми запровадимо вторинні санкції, зменшимо ціни на нафту, то це вплине на фінанси Путіна і він буде змушений пристати на припинення вогню. Тому ми повинні продовжувати наполягати на цьому.

Путін ніколи не погодиться на мирну угоду, бо він ніколи не буде задоволеним і завжди хотітиме більшого.

На мою думку, зрештою ми прийдемо до припинення вогню і стримування. Україна матиме гарантії безпеки, відновлюватиме економіку, матиме підтримку з боку Європи, просуватиметься  на шляху до членства в ЄС. Завдання полягатиме в тому, щоб якомога швидше зробити Україну сильнішою і більш стійкою. І ми маємо все зробити, що стримати майбутній напад Росії. Але, на мою думку, ми ніколи не матимемо мирної угоди між Україною та Росією.

Звісно, Україна не повинна визнавати окупацію Росією будь-якої власної території. Я бачу дуже тривале протистояння, яке не може бути вирішено військовим шляхом, але також ніколи не буде визнано російську окупацію легітимною.

Микола Сірук, для «Главкома»