Соціолог Євген Головаха: Коли прийде час війни з Китаєм, на допомогу росіянам не прийде ніхто

Зазвичай із соціологами говорять про рейтинги, тенденції, про вибори та перспективи політичних лідерів. Але Євген Головаха, новопризначений директор Інституту соціології Національної академії наук, за освітою, фахом та способом мислення є також психологом та філософом. На зустріч із «Главкомом» він приносить щойно видану Інститутом соціології книгу – «Глобальні та локальні кризи: переосмислюючи українське суспільство». Це видання задає весь тон розмові – ми говоримо про те, як переосмислити нашу реальність та намітити шляхи її трансформації.

Думки, які висловлює Головаха, часто-густо дисонують із тими, які вважається «пристойним» мати справжньому українцю. Він не вважає домінування української мови стовідсотковим захистом від агресії Росії. Хоча і переконаний у необхідності повернення окупованих територій, не впевнений, що це дійсно піде на користь Україні. Нарешті, виступає проти того, що він називає «сакралізацією війни та насильства», проти культу військової форми, парадів тощо.

Кожен читач сам вирішуватиме, вважати це суб’єктивними чи об’єктивними думками. Зрештою, в Україні – демократія, а її Євген Головаха вважає головною відмінністю України від Росії – як державною, так і ментальною.

Пане Євгене, ви зазначали, що суспільна амбівалентність, тобто «паралельна орієнтація на взаємовиключні цінності», є характерною ознакою всякого перехідного періоду – періоду зіткнення двох політичних культур, двох моделей суспільної поведінки. У випадку з Україною це протистояння політичних культур йде по лінії схід-захід, тобто радянщина – сучасний демократичний світ?

Почнемо з того, що амбівалентність буває різна. Латиною цей термін означає «обидві сили». Феномен має три прояви. Перший – емоційна амбівалентність, це коли «люблю і ненавиджу» одночасно. Друга форма амбівалентності – раціональна, вона означає, що людина або суспільство сповідує взаємовиключні ідеї. Це вже на межі психічної норми і патології: дійсно, якщо ви переконані, що одночасно знаходитеся і у Києві, і в Москві, то ваша свідомість – розколота.

Свідомість – так, але політика і не такі феномени знає…

Є й третій тип амбівалентності – вольова. Його втілює знаменитий Буриданів осел, який стояв голодний, адже не міг обрати між двома оберемками сіна. Так само й українці, котрі перейшли від однієї форми державності до іншої, не можуть зробити остаточний вибір. І воно зрозуміло, бо стався не просто перехід від чогось одного до чогось іншого, а поламалося геть усе. Економічний, політичний, державний вимір – абсолютно все стало інакшим. Це не могло не позначитися на нашому сприйнятті дійсності. Хоча шляхів було і є лише два – або на захід, або на схід. У підсумку це означає те, що ми всі років незалежності просто тупцювали на місці.

«Зараз до інтеграції із заходом тяжіє 55-60% населення, а на схід орієнтовані 20-25%»

Але ж війна усе змінила?

Так. Коли ви від Росії замість дешевого газу отримуєте анексію територій, це змінює свідомість. Ми подолали вольову амбівалентність саме після початку війни. Зараз до інтеграції із заходом тяжіє 55-60% населення, а на схід орієнтовані 20-25%, але не більше.

Тобто не було б щастя, так нещастя…?

Саме так. Якби не було військових дій, українці ще не одне покоління перебували би в стані вольової амбівалентності. Вважаймо, що ми її подолали або майже подолали. Складніше з раціональною амбівалентністю, бо тут – все ще плутанина. У нас було, пригадую, таке опитування в 1990-х роках: ви за капіталізм чи за соціалізм? І чотири варіанти відповіді: за перше, за друге, проти капіталістів та соціалістів, а також – найцікавіший варіант – і за тих, і за тих. Цей варіант і зібрав найбільше прихильників.

І за капіталізм, і за соціалізм?

Саме так. Аби не було війни, аби мені жилося добре. Це і є приклад того, як людина утримує в голові дві взаємовиключні ідеї. Якщо, звісно, розуміти під соціалізмом той державний устрій, який ми знаємо з радянських часів. Бо можна говорити про західний соціалізм, який насправді є капіталізмом з сильною соціальною складовою. І це, до речі, був би найкращий для України шлях.

Гаразд, як нам подолати суспільну амбівалентність, раціональну, як ви її називаєте?

Її обов’язково треба подолати, і в інтересах нашої спільноти, аби таке долання зайняло десятиліття, а не століття. Бо будь-який соціум, котрий живе у стані амбівалентності, приречений на неуспіх. Що ми й маємо вже багато років. Як маргінальне явище амбівалентність буде присутня завжди, головне, щоб вона не займала домінуючих позицій.

Якщо з вольовою амбівалентністю покінчили, то здолаємо і раціональну. Чи ні?

Але ж лишається ще й емоційна. В розрізі суспільства це означає, що ми погано ставимося один до одного. Любимо і ненавидімо одночасно. І тут є декілька аспектів, зокрема, регіональний…

Український соціум начинений конфліктами. Одним з них – регіональним – скористався ворог (фото: lb.ua)

«Донбас годує Україну»?

Так. Коли у когось виникає відчуття, що один регіон домінує над іншим, а це несправедливо. Але йдеться не лише про регіональні прояви – візьміть хоча б майнові. Які емоції викликають багатії? Нелюбов, захоплення, заздрощі – все разом. А має бути так: ми всі різні, але пливемо в одному човні. Будемо сваритися – потопимо човен. А ще ж є й вікове несприйняття, коли молодь кричить: «Викинемо старих за борт», а старі відповідають: «Це наш човен, ми його збудували, а ви, шмаркачі, чого досягли»? Але все це можна подолати, це тимчасове, скороминуче… Розумні суспільства зводять нанівець приводи для конфліктів на регіональному, фінансовому ґрунті, на ґрунті різниці між поколіннями.

До речі, про покоління. Чимало народжених після 1991-го щиро захоплені російськими реперами, блогерами, тік-токерами… Що із цим робити?

Нічого не робити. Покійний Валерій Хмелько ще у 1994 році попереджав, що вплив російської культури стане проблемою тільки тоді, якщо у нас не проводитиметься виважена і достатня мовна політика. Але не така, як зараз. Коли я побачив нинішній закон про мову, то відразу сказав, що вводити штрафи за відмову від спілкування українською – хибна практика.

Непопулярна думка…

Штрафи треба брати з мажорів, які спричиняють ДТП. А не відпускати їх після втручання когось з тих, хто має зв’язки. Ось це би згуртувало країну, якби після кожної аварії карали винуватця. А санкції за мову країну лише роз’єднують. Єдиний плюс у цій ситуації той, що недолугість наших законів компенсується їхнім невиконанням. Тобто насправді штрафів ніхто не накладає і не стягує.

В тому, що українська мова посяде належне їй місце державної мови, в мене немає сумнівів. Але не мова є чинником, який провокує зовнішню загрозу. Я погоджуюсь зі Станіславом Кульчицьким, істориком, який закликав не говорити більше про те, що «Путін нападе», якщо в Україні залишаться російськомовні, бо якщо в Україні залишиться лише одна російськомовна папуга, він її теж захистить. Путіну для нападу не потрібен привід. В Сирії взагалі не говорили російською, але Москва і там знайшла, кого можна «захистити».

«У 1991-му росіянам дозволили бунтувати проти «ГКЧП». Інакше нічого би не було»

Є в українців спільна ментальна риса, яка відрізняє їх від росіян та білорусів?

Безумовно. Відданість демократії. Скажу вам таке: за психотипом слов’яни дуже схожі. Але за загальною культурою дуже відрізняються. Українці не були під таким впливом Орди, як росіяни. Уявіть – 300 років панування Орди! Коли про Росію говорять, що вона – наступниця СРСР чи наступниця російської імперії, то треба пам’ятати і про те, що вона – ще й наступниця Орди. Росія стала Росією після того, як взяла Казань.

Але ж взяла! Росія подолала казанське ханство і сама стала імперією. Історик Наталія Яковенко пише, що на долю Володимиро-Суздальського та Рязанського князівств випала особливо принизлива васальна залежність, але це і згуртувало майбутню Росію. Можливо, вона заразилася від своїх поневолювачів жорстокістю, але зрештою перемогла і перевернула пісочний годинник. Об’єктивно: для держави – це добре?

Розумієте, росіяни перейняли традиції Орди, ось у чому проблема. Слов’янська ментальність – вона м’якіша. І білоруси – м’якіші, хоча вони й потрапили під значно потужніший вплив Росії, аніж українці. У нас – особливо в центральній та західній частині України – накопичено багатий досвід демократії. І цей досвід демократії став елементом традиції, культури, ментальності. Давайте порівняємо українців та росіян на прикладі пісень. Візьмемо «Во поле береза стояла». Про що ця пісня?

Гадаю, вона має еротичний підтекст. Як і більшість народних пісень.

Можливо. Але оце ось – «некому берёзу заломати, некому кудряву заломати, как пойду я в лес, погуляю, белую берёзу заломаю» – це хіба не про насильство? Або інший приклад – «Калинка-малинка». Там взагалі сенсу немає, самі лише мортальні прояви, тобто бажання діяти так, як хочеться, а не так, як диктує суспільна мораль. В українців цього не знайдете.

Українці мали демократію ще від часів Київської Русі. І за литовської доби мали теж. З поляками було вже гірше, але була Січ, і поляки змушені були домовлятися з гетьманами. А що найголовніше – в Україні, на відміну від Росії, період кріпацтва тривав менше одного століття.

Три дні серпневого путчу 1991-го, коли росіяни протистояли ГКЧП і навіть втратили трьох людей, ніяк не реабілітують Росію в її ставленні до демократії? І якщо реабілітують, то що сталося з цією країною за наступні 30 років?

Я знаю Росію давно, я знаю її трохи краще, ніж багато хто з наших політичних експертів, і можу відповісти на ваше питання. Супротив путчу у 1991-му тому мав місце, що був дозволений.

Ким дозволений?

Владою.

Так влада ж – в особі Горбачова – сиділа під домашнім арештом на Форосі.

Єльцин дозволив. А в масовій свідомості саме Єльцин тоді був реальною владою. Тобто спочатку вікно можливостей розчинив Горбачов, це він дозволив всілякого роду «хуліганство». А вже потім – Єльцин.

Були часи, коли російський триколор сприймався як символ свободи. Але свободи не було, каже Головаха: супротив путчу-1991 «благословив» Єльцин (фото з відкритих джерел)

Ви хочете сказати, що «гекачепісти», на кшталт Язова, Янаєва, Пуго та решти, не сприймалися як влада?

Ні. «Начальством» був Єльцин, і «начальство» дозволило вихід на вулиці. І порівняйте це зі ставленням українців до влади. Таке ставлення завжди підозріле, інколи – іронічне, але ніколи не пов’язане зі сліпим підкоренням.

Яким був Єльцин?

Самодуром. Але демократичним. У нас в історії бували такі гетьмани… Взагалі, звісно, драматична постать. Конструктиву він так і не запропонував, а єдине, що зробив, це дозволив ревізію минулого і трохи більше вольностей. Як і Горбачов, власне.

А ви думаєте, якщо зараз з’явиться лідер, який візьме реальну владу і скаже, що путінізм пора «виносити», його не винесуть? Ще й як винесуть. Буде нова перебудова, мітинги на вулицях, піднесення, буде новий імперський режим – як і у Горбачова, як і у Єльцина. Буде новий демократ-імператор…

«Про Путіна казали, що це – учень Собчака, а тому все буде добре»

Єльцин був свідомим того, ким є Путін, коли протягував його у політику?

Складне питання. Уявіть,1999 рік, і я знаходжуся у Росії на великій конференції з питань демократії. На ній – всі колишні «прораби перебудови», тобто представники демократичної громадськості. Стоїмо в кулуарах, щось обговорюємо. І тут – новина: Єльцин призначив Путіна прем’єром, а де-факто – своїм наступником. Всі шалено радіють, я кажу: «Ти чи ви при своєму розумі? Знаєте, на що він перетворить вашу Росію?». А вони – мені: «Ти нічого не розумієш, Путін – це учень Собчака, тому все буде добре». Я говорю, що Путін – це КДБ, а не учень Собчака. Говорю, що навіть Сталін не робив такої помилки, не призначав Берію «спадкоємцем». Бо не можна віддавати владу спецслужбам, це буде страшна система, страшніша за будь-що.

А тепер – ще історія, щоб ви розуміли, що таке російські демократи та ліберали… Хоча зроблю відступ і скажу, що святі люди там такі є. Ті, котрих будуть бити, а вони все одно підуть на вулицю. Знову і знову.

Святі чи юродиві?

Святі. Я не буду називати імен, щоб не створювати їм проблем. У нас таким був Стус, Марченко… І у них є святі. Але вони нічого не вирішують. Є й інший різновид росіян – масовий ліберал. З такими можна стикнутися на конференції з міждержавних стосунків, і цей ліберал буде притакувати: так-так, Україна – суверенна держава, має право на самовизначення тощо. А потім в кулуарах та сама людина, яка щойно говорила про самовизначення, скаже: «Ну довго ви там ще будете «випєндрюваться?» Все одно ми – один народ»…

…Захід тільки недавно почав розуміти значення України. Розуміти, що доки буде Україна, буде й кордон з цивілізованим світом. Не стане України – і все, далі – залізна завіса і холодна війна у найбільш жорстких її проявах. Зараз ситуація така, як була в 1938-му, перед тим, як Гітлер вирішив анексувати Чехословакію. Тоді захід віддав частину Європи, але зараз є ядерна зброя, і в цьому – суттєва відмінність від тих часів.

Росія зациклена на думці, що захід хоче поглинути Україну і у такий спосіб просунутися на схід. Але захід цього зовсім не хоче! Ну, уявіть: ви собі нормально живете, і тут приходить якийсь неборак і просить: пустіть мене до себе. Я бідний, я недолугий, у мене купа проблем і хвороб, у мене економіка розвалена і корупція процвітає, але я хочу з вами жити…

Словом, не бути нам п’ятдесят першим штатом Америки…

Нам прямо не відмовляють, але кажуть: зробіть це і зробіть те, ось вам програма, ось дорожня карта, подолайте корупцію, але як ти її подолаєш, якщо це – самовідтворювальний елемент нашого життя? Є європейське рамкове соціологічне дослідження, де всі держави ЄС відповідали, зокрема, на два цікаві питання. Перше: наскільки сильно ви засуджуєте корупцію у владі? І тут українці були на другому місці.

Тобто засудили корупцію?

Так, дуже суворо! Поляки перші, а ми – другі, за суворістю покарань для корупціонерів при владі. Але було і друге питання: якщо треба вирішити ваше власне питання за допомогою корупційних діянь, яка вірогідність того, що ви вчините чи посприяєте вчиненню такого діяння? І ми знову на другому місці, але з іншого краю – там, де толерантність до корупції висока. Оце й все, що треба знати про українську боротьбу з корупцією…

А ви знаєте, до речі, яка головна цінність у європейців?

Не знаю. Можливість власного розвитку?

Ні. Головна суспільна цінність європейців – доброзичливість. На нашій шкалі цінностей доброзичливість теж посідає високу сходинку, ми проти неї нічого не маємо, але наша цінність номер один – безпека. Як і у росіян. А коли людина чогось боїться, вона нічого путнього не зробить. Ще й нападе з переляку.

Останній бій підпілля УПА дало в квітні 1960 року. Непереможність «бандерівців» змушує Росію й досі боятися нас, переконаний Головаха (фото з відкритих джерел)

«Ті, для кого безпека – понад усе, ніколи не будуть її мати. Це доводить приклад росіян…»

Австрійський психіатр Віктор Франкл називав це явище «гіперінтенцією» або надлишком наміру, який приводить до зворотного результату. Але хіба в українців не склалися всі передумови (причому головним чином через Росію, яка боїться заходу) для того, щоб потерпати за свою безпеку?

Річ у тім, що ті, для кого безпека – понад усе, ніколи не будуть її мати. І приклад росіян, які досі бояться «бандерівців», бо з ними їхні спецслужби боролися до початку 1960-х, тому найкращий доказ. Для них ми й досі «бандерівці» – і страшні, і непереможні водночас.

Зі сприйняттям Росії зрозуміло. Який образ українця вимальовує захід? Ви вже почали його описувати: це людина з тисячею проблем, бідністю та негараздами, яка проситься у чистеньку європейську хатку…

В принципі, імідж українців за останнє десятиліття покращився. Покращився після масової еміграції на захід, де ми довели, що вміємо працювати та бути наполегливими. Тепер ми для них – добрий роботящий народ, якому просто не пощастило з владою. Бо влада, коли вона нею стає, думає лише про максимальний зиск від свого статусу, і так повторюється знову і знову.

Частина нашої території окупована Росією. Окупація триває вже восьмий рік, а разом з окупацією – і подальше зросійщення населення. Питання провокативне, та все ж: нам справді необхідно повертати цю територію з частиною співгромадян, які, можливо, ненавидять Україну?

Безперечно, що жителі ОРДЛО змінюються не у кращий бік. Тут і пропаганда діє, і взагалі важке життя. В українців немає одностайної точки зору з приводу того, повертати чи ні окуповані території. Скільки ми не проводили опитувань, на єдину точку зору не вийшли. 25-30% вас скажуть, що повертати анексовані землі не треба, інші 25-30% – що треба, ще 18-20% додадуть, що треба чи не треба, а відвоювати їх зі зброєю в руках ми мусимо.

А ви самі що про це думаєте?

Не знаю. Чесно. Але я дуже позитивно ставлюся до ідеї Кримської платформи. Якщо всі країни будуть дружно на Росію тиснути, володіти окупованими землями буде не так весело.

Ви про Крим, а є ще Донбас. Це ж ментально різні регіони і різна історія їхньої окупації.

Так а у нас всі регіони ментально різні. Україна – дуже строката. От ми говоримо «західна Україна», а вона теж неоднорідна. Стосунки, приміром, між галичанами та волинянами – дуже непрості. А для росіян всі вони – «бандерівці». Але це не тільки в нас таке, бо й у Польщі складні відносини між регіонами. Там навіть жартують – давайте, мовляв, віддамо Україні Люблін з трьома прилеглими воєводствами, які межують з Україною.

Чому саме Люблін?

Тому що там голосують за отих клерикалів, які ведуть Польщу не туди, куди треба. Це, звісно, жарт, але поляки кажуть, що якби не оцей регіон, то була б нормальна ліберальна країна…

«Коли ми відмовимося від частини нашої території, закінчиться нормальний світовий порядок»

Але повертаючись до теми окупації. Знаєте, ми все ж не маємо права відмовитись від своїх земель. І наші західні друзі нам цього зробити не дозволять. Бо в той день, коли ми відмовимося від частини нашої території, закінчиться нормальний світовий порядок. От тоді й почнеться справжня мюнхенська змова, коли по світу піде сигнал, що можна «захапати» все, що тільки хочеться. І почнеться вакханалія, як на зорі цивілізації, коли створювалися імперії і одні племена завойовували інші. Тільки у цих племен тепер буде ядерна зброя.

Росія припустилася колосальної помилки, розв’язавши війну з Україною. Коли прийде час її власної війни з Китаєм, на допомогу не прийде ніхто (фото: expert.in.ua)

До речі, про ядерну зброю. Ми весь час говоримо про Росію і про захід, і зовсім не згадуємо про Китай та ісламський світ – зокрема, нинішніх господарів Афганістану. Це правильно чи ні, що подібні теми не присутні в нашому порядку денному?

Нехай Китаєм росіяни переймаються. Вони припустилися страшної помилки, атакувавши Україну. Ми могли будувати спільний євразійський простір – від Лісабону до Владивостока – як захисний мур, за яким був би не страшний ніякий Китай. У Китаю є своя стратегія, вони нікуди не поспішають, але коли вони почнуть цю стратегію реалізовувати, Росія опиниться перед лицем нової загрози цілковито самотньою. І ніхто їй не прийде на допомогу.

Питання на завершення: людина сучасного світу, такого складного і жорстокого, – яка вона?

Щоб відповісти на це, нам треба знову повернутися до питання амбівалентності. Ви ж знаєте, що переважна більшість людей народжені або правшами, або лівшами. Але є ще й амбідекстри – ті, хто однаково добре володіє обома руками. Вроджених амбідекстрів не так й багато, біля одного відсотка. І це, на жаль, пов’язано з деякими аномаліями. Але при належному вихованні кожний правша або лівша здатні за життя сформувати навичку однакового володіння обома руками – така людина, як свідчать дослідження, буде значно краще соціально адаптована. Так от, ми всі в нашому теперішньому світі переважно «соціально однорукі», і це одна з підстав виникнення непорозуміння між нами.

Цікаве порівняння…

А щодо майбутнього, то там людина має стати таким собі «соціальним амбідекстром». Майбутнє за тими, хто вміє поєднувати найкращі риси різних регіонів, різних народів чи культур. Як, скажімо, як люди майбутнього – андрогіни – будуть поєднувати кращі риси чоловічої і жіночої психології. В контексті України ми також маємо взяти краще з нашого сходу, центру, заходу. Це перше.

А друге те, що людство разом з нами мусить припинити сакралізацію війн та насилля. Припинити культ військової форми, парадів, героїв, воєначальників, їхніх пантеонів, культ усіх світових наполеонів та олександрів македонських.

Півбіди, коли ті, хто долучався до насильства та кровопролиття, лежать у своїх пантеонах. Біда, що ці пантеони – в нашій голові. А там мають бути ті, хто сприяв миру. І це насамперед.

Наталія Лебідь, для «Главкома»