Соціолог Катерина Іващенко: На виборців 31 березня може вплинути «шок виборчої кабіни»

Ближче до дня президентських виборів на українців звалюється все більше соцопитувань, в яких кандидати міряються відсотками рейтингу та тасуються місцями. Головною сенсацією з моменту офіційного старту кампанії, безумовно, стало лідерство Володимира Зеленського.

Тепер недавні фаворити кампанії Петро Порошенко та Юлія Тимошенко змагаються за право потрапити з коміком у другий тур. Але там, згідно з тими ж соцопитуваннями, обидва нищівно йому програють. Оприлюднення поточних рейтингів супроводжується звинуваченнями невдоволених результатами кандидатів в їх замовності та продажності соціологів. Соціологія як маніпулятивний інструмент дійсно може використовуватись при формуванні громадської думки.

Науковий співробітник Інституту соціології НАНУ Катерина Іващенко розповідає, як відрізняти якісну соціологію від взятої зі стелі, чому рейтинги різних контор не збігаються, які сюрпризи можливі безпосередньо в день виборів та у кого вже немає шансів стати президентом.

– Я звертаю увагу на те, чи знаю фірму, що проводить опитування, на те, скільки років вона на ринку, – розповідає Іващенко про свої критерії довіри до соціологів. – Звісно, можна припустити, що на ринок увійде нова класна фірма, але тоді матиме значення, чим ці люди займались раніше. Поки я такої нової фірми не знаю, тому звертаю увагу на відомі імена, які, окрім електоральної соціології в час виборчих кампаній, займаються й чимось іншим. Чи їм замовляють дослідження ООН, UNICEF та інші солідні організації, які не витрачають грошей на вітер.

Друге, на що варто звернути увагу – чи достатньо інформації, як саме проведене опитування. Хто брав в ньому участь, де та як вони опитувалися, чи не були викривлені питання. Мій знайомий письменник Ян Валетов розповідав, що йому подзвонили по мобільному від імені неіснуючого «Інституту соціології України» і запитали, чи знає він, що один з кандидатів є лідером передвиборчих перегонів, і як він ставиться до того, що він буде президентом. Тобто абсолютна липа. Я особисто більше уваги приділяю результатам опитувань face-to-face як більш надійним – тобто особисте інтерв’ю, а не телефонне. Бо телефонізація у нас низька: десь 70 % в містах, менше половини в селах.  

Але навіть у поважних організацій спостерігається розбіжність в результатах.

До авторитетних соціологів я зараховую КМІС, Центр Разумкова, «Демократичні ініціативи» та «Рейтинг». Результати можуть різнитись в залежності від часу, коли проводилось дослідження. Може, напередодні щось таке відбувалось – наприклад, вийшов новий ролик Зеленського або Порошенко сказав щось, що привернуло увагу аудиторії, викликало якісь емоції. Попереду місяць, коли кожного дня щось може  змінювати ставлення до кандидатів. Але зараз коливання відбуватимуться між трьома кандидатами: президентом буде або Порошенко, або Тимошенко, або Зеленський. Це вже точно можна казати. Звісно, якщо хтось з них не зніметься. Порошенко і Тимошенко навряд, а Зеленський – можливо. У Довлатова є така хороша фраза: «Добре йти, коли кличуть. Жахливо – коли не кличуть. Однак найкраще, коли звуть, а ти не йдеш». Тож і Зеленський може вчинити як Вакарчук, – на піку підтримки сказати, що він всім все показав і далі не продовжуватиме.

Які сюрпризи можуть трапитись у день виборів, які соціологи не можуть прорахувати?

Є різні ефекти, які відбуваються з виборцем безпосередньо у день виборів. Один з таких називається «шок виборчої кабіни», коли людина побачить ці 44 прізвища, розгубиться і поставить галочку навпроти першого ж кандидата, який не викликає у неї відверту відразу.

Є ще така штука як «спіраль мовчання». Наприклад, комусь подобається Ляшко, але якось стрьомно казати, що будеш за нього голосувати, бо хтось може сприймати цього кандидата як контроверсійного. А в кабінці цей виборець за нього проголосує. Також в цій «спіралі» закладений зайвий оптимізм щодо своєї можливості піти і проголосувати – взяти відкріпне і так далі. Насправді ця людина ніколи не ходить на вибори, але зараз на підйомі національно-патріотичних почуттів сказати, що ніколи не голосував і не буду, якось не годиться. Ну і, звісно, важливий адміністративний ресурс, який ми поки не бачимо, але він матиме місце.

Величезна довжина бюлетенів на цих виборах кому зіграє на руку?

Мабуть, тим, хто буде в перших рядках. Але давайте на це дивитись на довжину бюлетеня в позитивному ключі, це все ж наслідок нашої демократичності.

Катерина Іващенко

«Ще з 90-х років кількість членів партій не перевищує 3%»

Який сенс зараз міряти парламентські рейтинги, якщо на їхні результати прямо вплине результат президентськихперегонів?

Партіям важливо моніторити, як йдуть справи зараз, з чим треба працювати. Вони бачать, що непопулярні в якомусь регіоні – і більше уваги приділяють йому. Ці рейтинги потрібні для політичного процесу.

Але я б звернула увагу на дещо інші дослідження. Є кілька наукових інститутів, які роблять опитування не за гроші комерційних замовників,. Наприклад, дослідження Інституту соціології НАНУ «Українське суспільство» проходить з 92-го року, – там ставляться одні й ті самі питання з вибіркою 1800 респондентів. І можемо пересвідчитись, що з 90-х років і понині 30% респондентів абсолютно не цікавляться політикою.

І ніякі Майдани на цю цифру не впливають?

Абсолютно. Друга цифра: всередині 90-х десь 30 %, а нині 17 % цікавляться, але ще не визначились, що ж їм подобається в політиці, які саме течії. Те, що таких людей стає менше, означає, що громадяни стають свідомішими споживачами політичної інформації. Також ще з 90-х років в нашому дослідженні кількість членів партій не перевищує 3%, але до 30% готові брати участь в виборчих кампаніях – збирати підписи, виходити на демонстрації. Але в цілому у нас не дуже політизоване населення.

Та ви що? Є думка, що якраз навпаки.

Якщо ставити людям питання, а що саме вони особисто робили – чи вони протягом року підписували петицію, чи звертались до місцевої влади, то не дуже-то вони активно себе поводили. Обивателі можуть обговорювати політиків, але не є при цьому політично активними. В Європі ціниться володіння правовим інструментарієм – як ти, як громадянин, можеш відстоювати свої права. У нас на цьому люди не дуже знаються.

Наприклад, переселенці не знають, чи можуть вони брати участь в президентських виборах. До речі, досить дивно, чому кандидати на це не звертають уваги. Зараз за рейтингами між Тимошенко та Порошенко не дуже великий розрив, то ж можна уявити ситуацію, коли різниця в 2–3 % буде істотною. У нас офіційно 1,7 млн зареєстрованих переселенців. Певна частина з них не живе тут постійно –  пенсіонери їздять туди-сюди за соцвиплатами, але їх лише десь 15%. Уявімо навіть, що постійно живе на українській території лише мільйон, з якого 25% – діти. Але мінімум 600 тисяч виборців-переселенців тут є і вони складатимуть 3% в день голосування. Чому з ними ніхто з основних кандидатів не працює?

Складається враження, що кандидати не відчувають суспільства. При всій повазі, коли  Порошенко говорить про «мій народ», він не розуміє, наскільки це звучить пафосно і недоречно?Або Мураєв в своєму рекламному ролику, після обговорення питання мови та свят, каже, що «страна будет принадлежать нашим, а не их детям». Кого він має на увазі, яких дітей хоче позбавити країни? Це, до речі, стаття Кримінального кодексу, бо це чітке розпалювання ворожнечі. Кандидати, звичайно, їздять по країні, їм збирають якусь аудиторію, але ці зустрічі, мабуть, не дають реальної «картинки» того,  яким є суспільство,  яку реакцію викличуть ті чи інші слова та дії.

Мені шкода, що викидаються великі гроші на передвиборчі опитування, бо постійний моніторинг громадської думки набагато більше допоміг би кандидатам. Їм просто легше було б розмовляти з народом, якби вони уявляли, що являє собою країна зараз. Наприклад, $50 тисяч вистачило б, аби Україна продовжувала брати участь в ESS– загальноєвропейському моніторинговому проекту «Європейське соціальне дослідження», яке не проводиться в Україні вже з 2013 року саме через брак коштів.

Який загальний обсяг соціологічного ринку в Україні?

Об’єм маркетингових та соціологічних досліджень в Україні зараз – десь $60 млн на рік. Якщо не помиляюсь, приблизно 90% – це місцеві замовники.

«Я частіше чую від людей з Донецька, що вони голосуватимуть за Порошенка, ніж від киян»

Вважається, що зараз нема такого ментального розподілу виборців, як, скажімо, в 2010-му – коли були «біло-блакитні» та всі інші. Зараз вибори будуть проходити в іншій системі координат?

Важко сказати, бо на минулих виборах Луганська та Донецька області були погано представлені (відповідно, 15% та 39%, при 60% загальної явки). Але мені здається, що та частина людей, яка лишилась на підконтрольній Україні території, буде лояльна до діючого президента. Ці люди такий стрес пережили від того, що відбулося, що зараз хочуть одягти вишиванку як своєрідну бронь і знаходитись на «світлій стороні вулиці». 

В останньому опитуванні КМІС на Донбасі у Порошенка підтримка більше, ніж в цілому по Сходу та Півдню. Тобто весь патріотичний сегмент там згуртувався навколо його фігури? Чи то опитування проводять переважно серед військових?

Думаю, там опитують як і всюди. Звісно, і серед переселенців – на Донбасі є такі населені пункти, де їх майже половина. Особисто знаю, що багато з тих, хто за переконанням переїхав з Донецька на неокуповану територію, будуть голосувати за Порошенка. Не тому що вони його повністю підтримують, а тому що в їхньому уявленні це краще з зол. Я особисто частіше чую від людей з Донецька, що вони будуть за Порошенка, ніж від киян. Уявіть, що ви вирішили стрибнути з парашутом і обираєте з трьох інструкторів. Один – чоловік 50+, який працює вже кілька років, про нього різне кажуть, але він досвідчений. Другий – жінка, нібито й нічого, але в тандемних стрибках підводить. А третій – молодий, веселий, але новенький, взагалі перший раз буде з тобою стрибати. Якщо вас попросять обрати інструктора за два місяці, то ви, мабуть, оберете симпатичного молодого, але в ситуації «прямо тут і зараз», мені здається, «старий кінь» переможе.

Яка мотивація у тих, хто погоджується на участь в соцопитуваннях? Для респондента воно ж не оплачується, а треба витратити власний час, аби заповнити анкету.

До речі, заповнення анкет – це погана тактика, кращий метод – це проведення інтерв’ю, щоб опитаний мав змогу уточнити у інтерв’юера, чи правильно він зрозумів запитання. Але це абсолютно добровільно. От вас самого опитували за останні півроку?

Ні, і мої знайомі нічого про такі випадки не говорили.

Мене теж. У мене лише двох знайомих опитували – вже згаданого Яна Валетова, якому зателефонували з явно липової контори, та Фоззі, у якого теж у телефонному опитуванні інтерв’юер не запитав ані скільки йому років, ані яка в нього освіта. Взагалі проведення особистих інтерв’ю зіштовхується зі складнощами – багато будинків мають консьєржів, і не пускають інтерв’юерів, які часто стоять під під’їздом і чекають на мешканців.

Тобто ідеальне соцопитування – це коли інтерв’юера пускають до квартири і він сам ще обирає, який член родини йому підійде краще?

Так. Двері відкривають, люди у нас взагалі люблять розмовляти і вони досить відкриті. Але вони можуть увійти у роль і свідомо чи несвідомо вводити в оману щодо своїх політичних вподобань.

Скільки коштує ґрунтовне соцдослідження?

Наскільки я знаю, якщо йдеться про якісно проведену роботу, один контакт коштує від $10, а їх буває і шість тисяч. Тобто в районі $50–60 тис.

Соцдослідження проводяться на гроші клієнтів, але в якихось випадках клієнти дозволяють їх оприлюднювати, а в якихось – ні. Від чого це залежить?

Ви не можете злити результати в ЗМІ, якщо була умова не публікувати. Минулої кампанії були розбірки з соцслужбами через суд, бо клієнт не побачив той рейтинг, який хотів. Соціологічна компанія мала доставити до суду копії всіх анкет, які вона робила. І соціологам довелось доводити, що опитування проводилось, нічого не намальовано, просто кандидат провалився. А в тих рейтингах, що були опубліковані, очевидно, розчарування клієнта не було. 

Катерина Іващенко

«У нас, плюс-мінус, достатньо здорове суспільство»

Ви кажете, що є перша трійка, серед якої і буде визначено майбутнього президента. Але те, що багато народу не визначилось чи відмовляється казати, за кого буде голосувати, може вплинути на підсумкові результати у порівнянні з нинішніми рейтингами?

Таких людей багато, але для того, щоб вони змінили картину, треба володіти якимись інструментами їхньої мобілізації. Я не дуже уявляю, як за місяць витягнути людей з їхніх будинків і змусити їх проголосувати. Ну окрім якихось драматичних сценаріїв, але, сподіваюсь, що до них не дійде. Явка на минулих виборах була, на мій погляд, гранично високою, а в цьому році не впевнена, що буде такою.

Але в 2014-му був дуже дезорієнтований колишній електорат Януковича, який просто не прийшов на вибори. Зараз його можуть мобілізувати?

Його можуть мобілізувати за допомогою грошей, але це збираються робити й інші кандидати. Але я не розумію, чим ці політики можуть зачепити більш менш свідомого виборця. За великим рахунком, чим вони допомогли цим людям? Вони кинули регіон. До речі, в 2000 році практично 50% опитаних в Донбасі виступали  за євроінтеграцію, а при Януковичі стало 10%. Не можливо маніпулювати людьми безкінечно. Вони втомлюються від того.

Є така крамольна думка, що проєвропейській українській владі невигідно реально реінтегрувати ті території, бо це повністю змінить електоральне поле.

Якщо не працювати з людьми, то, може, й так. Треба роз’яснювати людям важливі речі тією мовою, яка їм зрозуміла. Звісно, є багато тих, хто сам розібрався в ситуації, і багато донецьких за рівнем патріотизму дадуть фору галичанам…

А як з тими людьми комунікувати? Он Стець рапортує, що поставив телевежу на Карачуні і запустив мовлення українських каналів на окуповану територію.

Є постійне мовлення, газети, а є важливі ключові меседжі – коли президент виходить на свята і паради та щось говорить, він має звертатись до політичної нації. Це така м’яка сила. На мій погляд, ті ж питання мови, які стратегічно є важливими, зараз більше працюють на роз’єднання. Треба враховувати, що сила України могла б бути в тому, що це – багатомовна,  багатонаціональна та багатоконфесійна країна. Як і здобуття томосу – це дуже добре для української церкви в історичній перспективі, але це не меседж для усіх громадян.

Які приховані резерви є у кандидатів? Умовно кажучи, хтось приховує, що буде голосувати за нинішнього президента, Тимошенко традиційно набирає в провінції, яку не охоплюють соцопитування?..

Дебати допоможуть комусь наростити підтримку і навпаки. В дебатах ці троє мають різний досвід – Порошенко реально досвідчений та сильний оратор, і якась частина електорату відчує це «плече». У нас є таке запитання в опитування – чого люди зараз бояться найбільше. І, на жаль, питання, що стосуються економіки, ризики, пов’язані з безробіттям, інфляцією все одно викликають більше занепокоєння, ніж ризики нападу зовнішнього ворога чи встановлення диктатури в країні. Доки є низький дохід та висока нерівність, люди хочуть «плеча».

А хіба люди цю високу нерівність не асоціюють якраз з результатами правління Порошенка?

Вони з цієї нерівності не вилазили, у них просто не було іншого досвіду. Ще нема критичної маси виборців, які почувають себе фінансово незалежними. Клубок проблем середньостатистичного громадянина поки далекий від питань розвитку, наприклад, іміджу України на міжнародній арені, який, до речі, Порошенко дійсно може записати собі в здобутки. Виборець хоче почути історію про фінансову стабільність, і це може зіграти свою роль, якщо Порошенко цей меседж сформулює. Серед тих, хто не визначився, багато невпевнених і вони хочуть цю впевненість відчути.

Чи помічають соціологи якісь сталі особливості українського суспільства, які пояснюють його хвороби?

В контексті Східної Європи у нас все нормально – у нас, плюс-мінус, достатньо здорове суспільство.  Україна є навіть більш освіченою за багато європейських країн, і наявність цього величезного людського потенціалу дає оптимізм. Бідність, звісно, нас дещо збиває – в українців дуже низькі доходи, і це нас відрізняє від колишніх країн соцтабору. Але це тимчасова трудність, а не вроджена вада розвитку.

Популярність Зеленського пояснюють якраз інфантилізмом українського народу…

Американці, судячи з усього, теж втомились бути дорослими, оскільки обрали Трампа. І практично у всіх країнах недиктаторського типу такі речі трапляються. Нічого страшного, та й Зеленський не такий вже й поганий насправді – ніяких дурниць не зморозив, підморгує весело і для втомленого населення є такою віддушиною. Але коли доведеться йти на стрибок, я не впевнена, що люди поведуться на це підморгування. Все-таки населення у нас неризикове – його треба дуже довго розкачувати та діставати. Як би то не було, українці – це люди, яким є що втрачати.

Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»