Ольга Герасимьюк: Мы записываем российские телепередачи для Гаагского трибунала

С 24 февраля украинские медиа работают в экстремальном режиме. С ведущих телеканалов исчезли реклама и развлекательные программы, а крупные медиагруппы запустили общий информационный марафон. Правда, к нему были приглашены не все – каналы с орбиты Петра Порошенко работали отдельно, а 4 апреля «Прямой», «5 канал» и «Эспрессо» отключили от эфирного вещания.

Председатель Нацсовета по телевидению и радиовещанию Ольга Герасимьюк в интервью «Главкому» прокомментировала эту ситуацию, рассказала, как относится к ограничениям свободы слова во время войны и почему матам на украинском телевидении – не место, если это не популярная фраза о русском корабле.

«Нацсовет не закрывает глаза ни на что»

Медиарынок, который и так не очень хорошо чувствовал себя в Украине в экономическом плане, в условиях войны просел еще больше. У каждого СМИ своя история и подушка безопасности. Но если обобщить, какие тенденции сейчас преобладают в теле- и радиопространстве?

Сегодня все мы в одной лодке – все вкладываются в победу, а не зарабатывают. Мы говорили об этом на онлайн-совещании с полтысячей медийщиков – собрались ведущие и журналисты, технические работники, операторы, монтажеры, топ-менеджеры, редакторы.

В начале этой летучки присоединился президент, с которым был неформальный разговор. Один редактор сказала фразу, которая в принципе обобщает мнение всех: «сегодня круглосуточный труд – не о зарплате, а об Украине и победе». Все большие каналы, объединившиеся в национальный марафон, вкладывают в его производство свои средства, прекратили другие эфиры – развлекательные проекты, программы, шоу, в марафоне нет рекламных блоков. Каналы выплачивают зарплату всем своим сотрудникам, привлекают тех, кто не в марафоне, в производство Youtube- и другого контента. Вещатели приостановили определенные соглашения и договоренности с иностранными партнерами. И партнеры это поняли – по моей информации ни у кого нет претензий.

В единственном марафоне между участниками четко распределены обязанности, временные слоты.

И работают коллеги просто победоносно – я искренне ценю то, как это сейчас происходит. Особенно, если учесть, что каналы и радиостанции, которые присоединились к этой платформе, буквально месяц назад имели разные интересы, а разные владельцы имели разные политические подходы…

На мой взгляд, многие осознали, что полномасштабному вторжению предшествовала гибридная диверсионная война, которая имела целью ослабление нашего информационного пространства… И сегодня все вкладываются в это информационное контрнаступление и думают о том, какими мы будем после победы.

Вы говорите, что медиа пытаются, по крайней мере, пока удержать своих работников. Но насколько такие большие штаты в нынешних условиях нужны?

Каждая компания дорожит своими людьми – вкладывается в безопасность коллег и их семей, находит рабочую загрузку. Многие люди производят контент еще и на иновещание, это делается силами объединенных вещателей, нарабатывают диджитал-контент, организуют мощные акции за границей… Это достаточно тяжело экономически, но пока они справляются. Разве что небольшое количество работников взяло отпуска, имея свои семейные проблемы, кто-то уволился, потому что попал в опасные обстоятельства и должен спасать семью... Но понимание того, как потом после победы подняться и еще развиваться, пока отсутствует.

Поэтому Национальный совет уже сейчас работает над новым Планом информационного развития, а также обратился к Кабмину с предложением, как можно сегодня поддержать вещателей – и больших, и малых, которые несут на себе серьезные тяготы.

Сейчас и на телевидении, и на радио идет круглосуточный марафон – все перешли на военные рельсы. Но не чрезмерное ли это давление на зрителей-слушателей, которые, условно говоря, хотят хоть ненадолго переключиться с этого дискурса? Расслабиться, условно выражаясь, послушать любимые песни, посмотреть привычные шоу.

В общенациональном марафоне постоянно дают информацию о событиях, сообщениях, важных для жизни, – о гуманитарных конвоях, инструкциях, разъяснениях, объявлениях воздушной тревоги.

Некоторые из наших граждан сидят в подвалах, в заблокированных городах, где телевизор не включишь, а надо знать, что происходит. В некоторых городах люди даже не знают, чей сейчас Киев, находясь в полном вакууме. Поэтому эфир марафона мы постарались передавать, в частности через альтернативные источники – радио, телефонные приложения. На случай, если сохранились батарейки или включится свет, можно получить информацию. А некоторые победоносные журналисты еще и в оккупации находят способы передать «на свободу» материал о том, что там происходит.

Однако действительно, даже во время войны у людей есть необходимость переключиться, и для этого требуется соответствующий контент, иной, чем в мирное время. На «Суспильном» сейчас думают над тем, чтобы кроме марафона предложить людям, условно говоря, гуманитарный продукт – музыку послушать, сказку, посмотреть фильм.

Одна из коммерческих компаний уже выработала проект речи о том, как жить во время войны, как поддержать человека, его дух, потребности, разрядить в его отчаянии, поговорить, даже посмеяться терапевтически. Некоторые радиостанции разделили свои эфиры – кто-то «марафонит», а кто-то предлагает музыку и релакс. Местные вещатели тоже делают для людей такое дело. Все это – за свой счет.

На госбюджет никто посягать не будет, но чем государство сейчас может помочь СМИ? Нацсовет же, например, закрывает сейчас глаза, что электронные СМИ массово изменяют концепции вещания, на которые получали лицензии.

Нацсовет не закрывает ни на что глаза. Она круглосуточно работает в военных обстоятельствах и поддерживает медиа всеми силами. Мы проводим заседание и принимаем важные изменения. Мы реагируем на обстоятельства не для того, чтобы наказать кого-то, как любят нам приписывать, а чтобы усилить этот фронт. Мы помогли, чтобы шесть местных вещателей дополнительно вышли на спутник, многим региональным вещателям дали временные частоты, которые планировались на конкурсы – для того, чтобы во время войны расширить охват.

Помогаем дополнительным оборудованием, помогаем на время войны изменять программирование на более важные людям сегодня. Поддерживаем провайдеров, включающих в свои пакеты вещателей из регионов, откуда прибывают беженцы. На нашей платформе Мedia Сhange Ukraine предлагаем бесплатный контент для всех – чтобы было чем говорить с пользой. Недавно там был фильм о погибшем на войне актере Павле Ли, авторы которого отказались от возмещения и передали деньги в фонд ВСУ. Хочу сказать еще об одном: когда оккупанты заходят в определенные города и заставляют там работать на них, к нам обращаются люди с просьбой остановить лицензии, поскольку не хотят сотрудничать с оккупантами.

Топ-менеджеры всех крупных медиагрупп ежедневно собираются в десять утра на совещания. Я и министр культуры и информации так же участвуем в них: обсуждаем все происходящее, какие людям нужны месседжи, какие города нужно поддержать, какие дать новости и объяснения зрителям, каких спикеров важно услышать. Это такая реально творческая работа, и здесь нельзя говорить о каких-либо влияниях, о политике.

«Бороться против закона о медиа и дезинформации – это инфантилизм»

Какие месседжи идет в этот общий чат из Офиса президента?

Офису есть чем заниматься сегодня. Я говорю – мы собираемся и между собой все решаем. И в случае необходимости, когда нам нужна консультация, как снимать во время военного положения, или как выполнять те или иные оговорки при работе в местах боевых действий – мы приглашаем представителей Министерства обороны, Генштаб. Фактически мы на марше определяем информационную политику в условиях войны. До войны многие очень яростно боролись против закона о медиа, закона о дезинформации – убеждена, что это было досадным инфантилизмом при усиленной гибридной атаке врага. Сегодня исправляем ситуацию.

Кроме того, Нацсовет ведет переговоры с европейскими коллегами, чтобы исключали из своих сетей российские и включали украинские каналы. И мы получаем иногда такие замечательные ответы, что лицензии Нацсовета достаточно, чтобы желающие вещатели могли зайти там в кабельные пакеты.

Но это вещатели на украинском языке, то есть ориентированы на нашу, а не на зарубежную аудиторию?

Это украинские вещатели, потому что сегодня в каждой стране сотни тысяч наших людей, которым нужно иметь информацию.

В свое время в Украине пытались создать телевидение, которое бы говорило как раз на иностранную аудиторию. Но успешной реализацию этой идеи назвать сложно. Нынешняя ли ситуация, когда к Украине огромный интерес в мире – не повод придать новый толчок этой инициативе?

Сейчас создается новый ресурс – Freedom, вокруг которого, помимо государственного иноязычного канала, также объединились все крупные медиагруппы. Он транслирует контент на русскоязычную аудиторию по миру. Почему именно на русскоязычную? Никто особо не питает надежды на то, что РФ изменит свою психологию и философию, потому что там очень трудно достучаться до людей. Но по всему миру огромное число русскоязычных потребителей, через которых и для которых можно распространять нашу информацию. Этот канал сейчас активно развивается и работает, у него растут просмотры, его контент вызывает усиленное внимание.

Прорывается ли сигнал украинских вещателей на оккупированные территории?

До Мариуполя, где нет света, просто не достать. Нет никакой возможности донести туда информацию, как мы не стараемся, потому что все разбито.

А в Херсонскую область, Запорожскую область, где мы сейчас не контролируем ситуацию, украинский сигнал пробивается?

Отлично прорывается, но не буду рассказывать как. Находятся пути как туда передать информацию. Хотя их пробуют глушить, пугают местных журналистов.

У вас есть хотя бы примерная информация, сколько СМИ после начала войны закрылись или отправили сотрудников в отпуск на неопределенный срок?

Цифр нет, но подавляющее большинство работает. Даже там, где работать почти невозможно – например, в полублокадном Чернигове – журналисты, у которых даже бензина нет, снимают сюжеты и пытаются перебросить их не только в Украину, но и дальше в мир. В бомбардированных городах журналисты продолжают работать, рискуя жизнью.

Одной из главных функций Нацсовета является мониторинг контента, транслируемого в эфире. Сейчас не изменились приоритеты?

Задача Нацсовета – обеспечивать и поддерживать укрепление речи по всей стране. У нас же работники не только в помещении на Крещатике, но и в каждой области. И каждый находится в тех же непростых обстоятельствах, как все украинцы. Приходится их спасать из-под пуль, но при этом все выполняют свои обязанности, доносят информацию о состоянии дел в регионе, помогают вещателям.

Мы продолжаем постоянно мониторить эфиры. Большая часть нашего внимания сосредоточена сейчас на записи российских пропагандистских каналов, потому что мы готовим на этой базе вместе со всеми материалы для Гаагского трибунала. Фиксируем коллаборантов, выходящих в российские эфиры. Изучаем влияние пропаганды на людей на примерах происходящего на территории страны-агрессора. А для украинских вещателей создаем сегодня наиболее благоприятные условия, упрощаем наши отношения...

То есть вы можете звонить, условно говоря, гендиректору канала и быстро что-либо решать?

Нет, мы не звоним гендиректору. Если он нуждается в помощи, может запросто обратиться к нам. Условно говоря, если нужно что-то утвердить или изменить, нам на электронную почту достаточно написать обращение. Мы так же через почту это согласовываем с предписанием о том, что при наступлении необходимых условий мы это утвердим другим способом.

«Коллаборанты-«медведчуки» исчезли»

Журналисты, откровенно щеголявшие своими пророссийскими взглядами к войне, сейчас в основном исчезли и из эфиров, и из соцсетей?

Те, кого мы условно называли «медведчуками», исчезли. Очевидно, они где-то попрятались в Москве из-за того, что вели реально подрывную работу. Это – коллаборанты, и считаю, что их догонит справедливое наказание общества. Есть и такое: кто-то говорил в свое время одно, а теперь сидит в эфире и говорит другое.

Мы помним историю с раскаянием коллектива «плюсов» в 2004 году...

Я эту историю трактую иначе, чем обычно представляют те, кто просто читал о ней в интернете. Когда в 2004 году «плюсы» единственные вышли и сказали, что больше не хотят делать то, к чему их принуждают, некоторые это трактовали как покаяние. Хотя я изнутри знаю, насколько люди были патриотически настроены, как они боролись с прессом, которым тогда «медведчуки» давили на все каналы. Я считаю, что это был акт гражданской смелости, а не позор. И на такой акт пошли только «плюсы» в тот период.

Что касается нынешних времен, я со многими журналистами говорила, в частности, с теми, которых упоминают в этом контексте. Об их взглядах, о том, как они сами себе объясняют эти метаморфозы, об чувствуемой ответственности. Но я не Господь Бог и не буду никого осуждать. И я не имею права никому отказать в праве изменять убеждения. Хочу верить, что у многих это искренняя позиция, а не приспособления.

Украинский телерынок разделен между теми, кого принято называть олигархами, с которыми собирался бороться президент. Поэтому соревнование «денежных мешков» наше телевидение могло себе позволить дорогие проекты. Но в нынешних условиях медиа теряют роль, которую им отводили владельцы. Если эти «денежные мешки» забросят свои телеканалы, кто будет показывать марафоны?

Что они там думают или как планируют свой бизнес и роль в государстве, мне неизвестно, но я вижу, что делают их медиа. Медведчука и тех, кто служил ему, мы уже не видим. Сегодня у всех на первом месте Украина, а потом уже бизнес и все остальное. Если вы заметили, с телеэкранов не раздается никаких политических лозунгов, разве что кто-то все-таки считает себя чуть-чуть большим патриотом, чем остальные. Но перед лицом наших Вооруженных сил и всех тех, кто взял в руки оружие и платит жизнью за нашу победу, я бы никому не советовала начинать эти соревнования.

Не все телеканалы присоединились к национальному марафону. К примеру, ресурсы с орбиты Петра Порошенко оказались за процессом, а сейчас жалуются, что их выбросили из эфира. Но ведь нельзя говорить, что тот же «5 канал» стоит на каких-то антиукраинских позициях. Зачем же с ними поступать?

А кто так говорит? По каналам, о которых вы спрашиваете, я с ними разговаривала просто как коллега по цеху. Им была предложена идея присоединиться к национальному марафону, имея собственный эфир. Они в разной степени это сделали – кто полностью транслирует эфир, кто большую его долю, добавляя свой программный продукт.

Да, при этом некоторые сделали политические заявления и отделили себя от объединенных сил. Но мне неизвестны причины такой исключительной самооценки, это вопрос к ним. Нацсовет сегодня способствует всем патриотическим вещателям и отстаивает право каждого из них быть в эфире и служить государству, а не партийным боссам.

Но вы же видели письмо журналистов этих телеканалов о том, что такой вопрос должен был решать только Нацсовет. Имел ли концерн радиовещание, радиосвязь и телевидение право это делать единолично? И что дальше?

Нацсовет не принимал никаких решений. Относительно прав других учреждений я не имею компетенции комментировать, и нет информации о причинах.

«От Telegram-каналов страдает весь мир»

Это несколько не ваша компетенция как главы Нацсовета, но не считаете ли вы, что вслед за телевизионщиками о каком-то аналоге общей платформы могут подумать и интернет-СМИ?

Таких идей я не видела и плохо себе это представляю. Если интернет-издания хотят объединиться в единую платформу, могут собраться и договориться. Например, «Украинское радио» присоединилось к платформе «Единые новости вместе» и отлично работает. Так поступили и другие радиостанции. Я вообще преклоняюсь перед ними: они дают радиомарафон, адаптируют видеоролики, видеообращение для тех, кто имеет радио и не имеет телевизора. Общественный вещатель – это вообще пример того, как себя ведут профессиональные независимые медиа.

«Слуга народа» Никита Потураев призывает всех следовать его примеру и удалить из гаджетов Telegram, ведь этот мессенджер, по мнению нардепа, связан с российскими спецслужбами. И действительно, многие Telegram-каналы, притворяющиеся украинскими, очень хорошо себя сейчас «проявили». Нужно ли на это реагировать?

В Совете Европы два года пытались проголосовать рекомендацию о создании благоприятной среды для качественной журналистики в цифровую эпоху. И все это время Россия на каждом заседании творила бог знает что, чтобы только не дать проголосовать за эту рекомендацию: то рассказывали, что нет такого понятия как пропаганда, то спрашивали, что такое дезинформация…

Только журналистика, оперирующая проверенными фактами и руководствующаяся этическим кодексом, может противостоять в цифровую эпоху всем помойным Telegram-каналам, которые пролезают в каждую щель. От этого страдает весь мир. На днях ООН проголосовала резолюцию, обязывающую правительства мира противостоять фейкам, распространяющимся через социальные медиа. Верю, это будет для нас важным ресурсом в выработке послевоенного крепкого медийного законодательства.

Так что, собственно, изменилось после принятия этих рекомендаций? Профессиональные и низкопробные СМИ как существовали, так и существуют.

Каждая такая вещь, каждое такое решение имеет значение, потому что не зря Россия сколько потратила времени, чтобы этому противодействовать. Значит это не такой и пустяк? Мы часто легкомыслимы, думая так. Мы постоянно боремся против зла, хотя оно не исчезает, существует и развивается? На самом деле рекомендации Совета Европы, как правило, распространяются во всех странах Европы. И если журналисты после этой войны не забудут, насколько важны правила, договоренности между собой, редакционная политика, тогда все будет выглядеть иначе. Мы всегда культуру считали чем-то второстепенным, таким, на чем можно экономить, поэтому и такую журналистику имели.

С Telegram-каналами, наводящими ракетные удары своими сообщениями и фоточками, идет беспощадная борьба. Но эта история не для Нацсовета, а для Службы безопасности. Другое дело: когда один Telegram-канал убьешь, на этом месте откроется другой. Это бесконечная история. Но бесконечна и борьба с этим, пока не будет «вакцина» против них.

«Я бы ни делала россиян героями наших эфиров»

Нужно ли ограничивать свободу слова, какие-нибудь журналистские расследования на время войны? Мы ведь не первая страна, которая оказалась в подобной ситуации.

Каждая страна во время войны имеет право ограничивать свободу слова в рамках, необходимых для безопасности. Посмотрите на Израиль, Ирак, другие страны, где происходят войны. Если говорят, что-то не снимать и не показывать – надо выполнять.

Я разговаривала с журналистами, по 30 лет работающими в горячих точках. Рассказывали, что в Ираке, если снимаешь где-нибудь то, что не нужно, подходит американский военный и на тебя просто пристально смотрит. И все, ты тут же складываешь все свои принадлежности. Когда подходят с тем же боевики – дело может закончиться бедой.

Есть такое мнение, причем его уже на официальном уровне высказывают в Минобороны, что на время войны нужно наложить табу на комментарии так называемых либеральных российских политиков и экспертов, выступающих против войны. Мол, таким образом мы можем вызвать эмпатию к «правильным» россиянам. Вы с этим согласны?

Это очень болезненная тема. То, что произошло между нами и Россией, – проблема на много десятилетий, на столетия… Примерным примером может служить судьба немецкого народа, и когда он в свое время вышел, вырос из этой проблемы. Наверное, нужно этот опыт на будущее также изучить, хотя все же есть отличия.

Как человек, у которого есть несколько друзей среди порядочных россиян, я сама для себя решаю этот вопрос. Сейчас в Европе распространяют нарратив – «а как быть с хорошими россиянами?» Возможно, под это быстро можно будет снять какие-то санкции.

Россия и сама делает провокации, чтобы растопить лед в сердцах всего мира по отношению к россиянам. Недавняя акция в прямом эфире с якобы случайным заявлением девушки с плакатом против войны – из ряда. По крайней мере, я бы ни делала россиян героями наших эфиров. А на будущее – это долгий философский разговор…

Даже нужно игнорировать таких давно известных своей проукраинской позицией россиян как Гребенщиков или Акунин? Последний вообще давно в России не живет.

Лично я люблю Акунина как писателя и все читала. Люблю и понимаю ли я то, что он говорит? Вопрос… Наверное, к каждому нужно подходить персонально, у каждого своя судьба. Сегодня вообще не читается русская литература никак, потому что все болит.

Но российские либералы, какими бы они ни были либералами, все-таки, мне кажется, не всегда до конца принимают то, чем является Украина. По крайней мере, таких ярких примеров, как ни прискорбно, единицы. Отдельных интеллектуалов можно послушать, можно с ними обсуждать, но делать их героями наших эфиров сегодня очень неправильно. Они не должны быть индульгенцией для России. И некоторые российские журналисты, к которым я имею уважение, тоже это понимают. Они как молекула в этом огромном организме и им придется перестрадать за всех, и они принимают это как свою карму.

Мне таких людей очень жаль. «Простите нас, мы же не хотели, что мы могли сделать?...». Думаю, что могли что-нибудь. Мы и они – это два разных мира, два разных мышления.

«Мы не против высказывания о русском корабле, но…»

Вы выступали против нецензурной лексики в украинских эфирах даже в условиях войны. Считаете, что СМИ за это нужно как-то наказывать?

Бросьте с этими наказаниями! В законе же нет даже штрафа за мат. Но я выступаю против брани из уст ведущих. Это нужно объяснять, этому нужно учить. Мы в мирное время встречались с медиагруппами и обсуждали нравственный кодекс эфиров, писали вместе меморандумы, вся индустрия договаривалась между собой о правилах. К примеру, говорили, как освещать сексуальное насилие в отношении детей, хотя в законе это нигде не прописано. Как сообщать о страшных событиях, самоубийствах, как формулировать информацию о катастрофах, преступлениях так, чтобы это не травмировало зрителей. Неужели мы не можем говорить о серьезных вещах без нецензурной лексики?

Мы не против высказывания о русском корабле, который должен идти в понятном направлении, и не планируем дальше их запрещать, если вы об этом. Есть обстоятельства оправданы. Но когда ведущий в эфире начинает материться – это совсем другое дело. Представьте себе, что пройдет время, наши дети будут учить историю этой войны и им нечего будет показать, кроме «мать-перемать» в эфире. Поэтому считаю, что здесь просто должен быть предел и такт. И очень многие журналисты это мнение разделяют.

Считаете, это нужно нормировать как-то юридически?

Я считаю, что обратилась по-человечески к журналистам, и они это поняли. Когда обсуждаем судьбу страны вещи, можно, извините, без «йо*твоюмать» обойтись. Кроме того, у нас дети тоже сидят у экранов, и если герой у них будет ассоциироваться с матом, это немножечко неправильно. Послушайте перехваты разговоров русских солдат с их женами – это просто невозможно слушать. Так чем мы будем от них отличаться?

Павел Вуец, «Главком»