Віктор Чумак: Після Матіоса нам дісталась прокуратура «сильна», «серйозна» – з надутими щоками

Здавалось, що Віктор Чумак програв цього року все: спочатку президентську кампанію Анатолія Гриценка, головою штабу якого був, потім – свій мажоритарний округ в Києві. Але у підсумку він таки виграв – отримав впливову посаду за нової влади.

Новий генпрокурор Руслан Рябошапка призначив Чумака своїм заступником та одночасно військовим прокурором на заміну імпозантному Анатолію Матіосу, який полюбляв хизуватись своїми татуюваннями. У Чумака татуювань нема, але є важливіше – зв’язки з командою нового президента. Тепер він має розслідувати резонансні злочини, на кшталт Іловайської трагедії.

Чумак вже влився в активне реформування органів прокуратури, яке, зокрема, передбачає переатестацію прокурорів. Згідно з законом , який набув чинності 25 вересня, прокурори можуть продовжити кар’єру в нових органах прокуратури лише у разі успішного проходження атестації. Загалом повинно відбутись три її етапи. Чумак очолив перший, який відбувся 6 листопада і передбачав тестування прокурорів на знання законодавства. Після цього випробовування майже третина співробітників залишилася поза межами прокуратури. На сьогодні завершився вже другий етап атестації, який визначав загальні здібності прокурорів. Його результати виявились значно кращими. Але попереду чи не найголовніший етап – перевірка всіх прокурорів на доброчесність.

«Главком» зустрівся з Віктором Чумаком як раз після завершення другого туру – тестування прокурорів на предмет general skills. Але розмова точилась не лише навколо прокурорської реформи.

Днями стартував другий етап атестації прокурорів. Ви очолювали кадрову комісію на першому етапі, на якому відсіялась майже третина охочих. Що можете наразі сказати про якість прокурорського корпусу? Яка кількість прокурорів дійде до фіналу?

Ми вже бачимо, скільки дійде до третього етапу. Адже третій етап – найголовніший. Це – співбесіда, оцінювання на доброчесність. На першому етапі справді відсіялося майже третина (точніше – 27%) Як на мене, то це більш-менш нормально. Це показало, що прокурорські працівники мають достатньо високий рівень фахової підготовки. Адже перший етап – це був тест на знання законодавства. 6 тисяч питань – це непросто. Враховуючи, що 60% питань стосувалося кримінально-процесуального законодавства. Тобто, це питання, з якими прокурори працюють щодня. Але є департаменти, які не мають відношення до кримінального процесу або кримінального законодавства. Є департаменти, які працюють з цивільно-правовими чи господарським законодавством. От їм було важко. І в них там люди трохи відсіялися.

На другому етапі в нас відсіялося приблизно 3%. Хоча другого етапу більше боялися, тому що це така трохи абстрактна штука – визначення загальних розумових здібностей, так званий general skills. Але не пройшло всього 3%. А співбесіда буде трохи пізніше.

«Прокурорами вони вже не залишаться…»

Ті, хто відсіюються, намагаються поновитися? Чи все відбувається добровільно?

Всі можуть кричати: «ой, це не правильно, незаконно, неконституційно». Що завгодно можна говорити. Але поки в законному, судовому порядку не визнано цей порядок недійсним, він працює. Поки закон не визнано неконституційним, він працює. А законом передбачено: якщо ти не проходиш атестацію, ти можеш бути звільненим і не можеш залишатися на прокурорських посадах. В принципі, ми так і діємо. Частина людей звільняється, частина – залишається, тому що в них багато справ і проваджень чи вони передають свої справи та певні обов’язки. Частина людей, швидше за все, піде на конкурс на державну службу, але прокурорами вони вже не залишаться. Це точно. Можна ще відзначити, що жодної заяви про нечесність конкурсу немає. Жодної заяви немає про те, що хтось не здав, а його протягнули. Що хтось не здав, а йому потім дали можливість перездати. Такого немає. Є тільки такі прикрі випадки, які по-людськи я можу зрозуміти. Більше 30-ти людей отримало на першому етапі 69 балів. А прохідний 70. Зрозумійте, це страшно образливо. Вони приходять і просять, а давайте якось переглянемо. Але ні.

Крім того, багато керівників підрозділів не здало. Теж ніхто нікому не давав ніякої можливості на перегляд чи повтор. У нас в положенні є пункт про те, що може встановлюватися інша дата для осіб, які не здавали у визначені дати тільки через поважні причини. Якщо люди не прийшли і не здавали, маючи лікарняний чи відпустку, ми призначили їм іншу дату. От і все. І більше ніяких повторів чи перездач не існувало.

Новий генпрокурор Руслан Рябошапка призначив Чумака своїм заступником та одночасно військовим прокурором на заміну імпозантному Анатолію Матіосу

Звільнені прокурори і ті, які не захотіли йти на переатестацію через те, що вважають її протизаконною, будуть оскаржувати все це в судах. Що будете робити з тими прокурорами, які прийдуть до вас з рішеннями суду про поновлення на роботі?

Давайте дочекаємося таких рішень судів, а потім вирішуватимемо. Потім поговоримо, що ми з ними робити.

Руслан Рябошапка каже, що вони вже будуть повертатися в неіснуючу прокуратуру.

Правильно. Я кажу так само, як і Рябошапка: Генпрокуратури більше не буде. Буде Офіс генпрокурора. Вже не існуватиме цих посад, не буде цих підрозділів.

Тобто реорганізація ГПУ в Офіс генпрокуророра придумана для того, щоб позбутися старих кадрів? У вас є мета звільнити певну кількість прокурорів?

Зрозумійте правильно, ми не маємо мети звільнити певну кількість прокурорів. Мета – залишити прокурорів, які є професійними і найголовніше – доброчесними. Наша мета не просто зменшити прокуратуру, адже в цьому немає ніякого сенсу. Якщо вони залишаться такими само за якістю, як були, то не відбудеться ніякої реформи. Мета цієї всієї історії – зробити таку прокуратуру, якій би довіряло суспільство. Ні більше, ні менше. Вірте чи не вірте, але голка в яйці Кощія – тут (у прокуратурі – «Главком»). Разом із судовою системою. Тому що саме ця установа разом з судами втілює органи юстиції. Ми часто вживаємо слово justiсe, не задумуючись над прямим його значенням. А це – справедливість.

Якщо нам вдасться разом з судами повернути справедливість чи віру суспільства в справедливість, то все вдасться. Якщо не вдасться, буде важко.

Ви згадували про прокурорську доброчесність. А в чому полягає їхня перевірка на доброчесність? Які гарантії, що реформована прокуратура не отримає в спадок від ГПУ недобросовісних прокурорів? Тих, які вже були помічені в сумнівних діях, засвітились у ЗМІ? Таких, як Кулик чи  Столярчук?

Але їх вже немає.

Ми кажемо про таких, як вони.

Ми ж теж все знаємо. Ми ж не просто сидимо тут. У нас працює своя внутрішня інспекція. Вона теж накопичує певний матеріал. Крім того, нам пишуть люди. Ми маємо певні матеріали, які отримуємо від НАЗК і НАБУ по прокурорам. Я вже сьогодні писав декілька звернень в кадри, де нам як раз повідомляють про недоброчесних прокурорів. Але це ж не значить, що вони такі погані. По-різному все це може бути. Наприклад, хтось просто образився на якогось прокурора і хоче йому насолити. Тому всі ці факти будуть перевірятися.

Тому я й кажу, що перші ці два етапи атестації пройшли дуже швиденько, а тепер ми почнемо набирати прокурорські досьє на кожного. Як він працював, скільки справ було, які це справи, процесуальні рішення були прийняті у цих справах, до чого це привело… Будемо вивчати всі ці рішення через комісії, а потім підійдемо до того, що пора буде поговорити про доброчесність. НАЗК, НАБУ, декларації, рішення, повідомлення… Про всі скарги на прокурорів (якщо такі будуть) будуть їм повідомлятися. Тобто вони зможуть прийти на комісію, підготувавши відповіді на ці скарги. А комісія буде визначати чи обґрунтована відповідь. Чи немає тут суб’єктивних моментів. А комісія складається з представників громадськості, іноземних партнерів і т.д.

«Нічого не продається. Заносити немає кому. «Рєшать» немає з ким»

І ви, і Руслан Рябошапка заявляли, що стара прокуратура не підлягала реформуванню, тому краще звільнити всіх і набрати нових - як це було в патрульній поліції. Ви справді вважаєте, що реформа поліції успішна? Адже там люди також поновлювались на посадах за рішенням судів, а деякі керівники повернулись на посади, навіть маючи підозри про злочини…

Саме тому ми врахували все це: у нас в законі ці питання врегульовані. Зокрема ми все врегулювали з Трудовим законодавством. Так що повертатися у зв’язку з процесуальними порушеннями буде неможливо. Це точно – передбачено законом.

Тепер щодо вдалої чи не вдалої реформи. Розумієте, тут ситуація така, що в нас немає вибору. В нас є проблема: за 28 років держава Україна ухвалила купу хороших законів. Реально хороших. Побудувала купу хороших інституцій. З нормальним функціоналом. Але ні закони, ні ці інституції не працюють. Чому? Тому що їх не виконують люди, які знаходяться в цих інституціях. І вибору іншого немає. Справа не в законах і постановах, а в людях, в носіях тих чи інших цінностей. Якщо не поміняти цих людей і не привести в ці інституції інших – з іншими цінностями, то все буде так само. І ніяка реформа нічого не дасть. У людей повинна бути мотивація, стабільний соціальний пакет, професійні знання. Вони повинні відчувати себе захищеними, їхні сім’ї повинні відчувати себе захищеними. Але у них повинна бути й величезна відповідальність, в першу чергу – перед суспільством. Ми таких людей шукаємо і хочемо залишити таких людей. От і вся історія.

Так. Ми з вами знаємо й конкретні прізвища – Столярчук, Кулик – це все топ-левел. Але якщо ми беремо середню ланку, то там нормальні люди, «пахарі». Якщо їх зараз підтягнути, дати високу зарплату, високий ступінь соціальної відповідальності, вони будуть нормально працювати. Ви ж знаєте, що риба гниє з голови. Головне, щоб вони точно знали, що в кабінет Рябошапки ніхто нічого не заносить, в кабінет Чумака ніхто нічого не заносить… Що справи не продаються, не зливаються, ніхто не тисне, політики не дзвонять. Головне, щоб вони це знали, це бачили. А це – найбільша проблема для всіх «рєшал» навколо Генеральної прокуратури. Нічого не продається. Заносити немає кому. «Рєшать» немає з ким. І всі ці «рєшали» – різнокольорові. Вони ж не мають чіткої партійної приналежності. Вони належать до ОПЗЖ, «Слуг народу», всіх партій, які є в Україні. Але зараз немає з ким вирішувати. Величезна проблема – навколо прокуратури завжди вертілося стільки таких «рєшал» – відкрити справу, закрити справу, занести, винести – а тут немає з ким «порішати»… От через це на нас усі й тиснуть. Через це всі кричать: Рябошапка поганий, Чумак поганий, Трепак поганий.

Чумак вже влився в активне реформування органів прокуратури, яке, зокрема, передбачає переатестацію прокурорів

Але ж журналісти зафіксували народного депутата від партії «Слуга народу» В'ячеслава Медяника, коли той обговорював у телефонній переписці, як вирішити питання з прокурорами. Там згадувалось прізвище заступника генпрокурора Віктор Трепак. Що це було?

Я не знаю, що це було, але я знаю реакцію Трепака. Він був готовий порвати всіх на місці. Він його не знає, не знає, що це таке. Людина просто блефує і пише, що я прийду і буду там з кимось щось вирішувати. Але вже не вирішується ні з ким. Розумієте? Вже нічого ні з ким не вирішується. Ні з Трепаком, ні з Чумаком, ні з ким.

Чи не найбільш дратівливий момент реформування – що далі буде з тими справами, які вело Управління спецрозслідувань ГПУ? Мова про злочини, скоєні в ході Революції Гідності і економічні злочини часів Януковича. Чи не призведе розпорошення цих справ по різних органах до того, що врешті справи розваляться?

Я вам зараз покажу документи, щоб не бути голослівним. (Демонструє) Оце всі відомості про кримінальні провадження, які вело Управління спеціальних розслідувань, які підлягають передачі до інших органів досудового слідства. Ось всі ці справи. Абсолютно все записано, які справи, за яким фактом, ким розслідувались, кому передаватимуться. Ось наказ генпрокурора про створення інвентаризаційної комісії щодо цих справ. Я очолюю цю комісію. Сьогодні прийде керівник управління, який повинен принести мені план проведення цієї інвентаризації. Для того, щоб розбити справи по відповідних людях, щоб вони перевірили все – наявність справ, речових доказів, всіх протоколів, документів, витягів і т.д. І ми протягом місяця-півтора повинні всі ці справи перевірити.

Частина цих справ абсолютно точно не підслідна прокуратурі чи ДБР. Вона повинна піти в НАБУ за підслідністю. По іншому не може бути. Частина цих справ піде в ДБР. Швидше за все, разом з деякими слідчими.

Тобто ті справи, які стосуються насильницьких дій під час Майдану, повинні піти в ДБР. І вони туди підуть разом з тими слідчими. Приходив директор ДБР, ми збирали тут все управління, годину з ними розмовляли про те, хто захоче піти, а хто не захоче. Розмовляли зі слідчими. Частина слідчих піде туди, а частина залишиться тут прокурорами, процесуальними керівниками в Департаменті, який створений у справах Майдану. Тобто ніхто сьогодні не каже про те, що щось втратиться.

Прокурор Олексій Донський став заступником голови департаменту Генеральної прокуратури у справах Майдану. Він залишається тому, що був тиск родичів героїв Небесної Сотні чи ви оцінили його професійні здібності?

Він вже призначений заступником начальника Департаменту. Олексій є і постійно заходить до мене, ми спілкуємось щодо справ, які вони ведуть.

Яка ситуація була з ним? Він написав заяву, що його не було і він дійсно не міг подати вчасно заяви на проведення атестації, надав документи, що він виїжджав за межі країни. Комісія розглянула всі його документи і допустила його до проходження першої частини атестації. Не знаю, чи здав. Але, швидше за все, здав. Бо якби не здав, то я б вже про це знав. Здав і другий етап. І ніхто не казав, чому Донський повернувся чи змінив думку. Це його особистий вибір. Він професійний. До нього є високий рівень довіри з боку адвокатів і суспільства. І слава Богу, що він прийняв таке рішення.

З 11 листопада розпочалася інвентаризація матеріалів кримінальних проваджень та інших матеріальних носіїв щодо злочинів на Майдані. Також розпочалось службове розслідування за фактом можливої втрати матеріалів кримінального провадження щодо тих подій. Що саме ви розраховуєте дізнатись?

Тут не в тому справа. В мене точно така ж комісія в Головній Військовій прокуратурі. Люди звільняються, йдуть, хтось здав тести, хтось не здав. Вони ж не можуть просто закрити кабінет, кинути ключ і сказати «до побачення». Адже за кожним з них числиться справа. 14,5 тисяч томів, речові докази. Вони ж повинні все це передати. Вони ж повинні всі ці справи зшити для того, щоб можна було їх передати в НАБУ чи ДБР. Ми просто хочемо переконатися в тому, що там нічого не втрачено, що там все на місці. Всі свідчення, всі докази, всі речові докази.

А вони могли зникнути?

Ну якщо десь у Портнова з’являються (мова про порушення Державним бюро розслідувань кримінальної справи за фактом втрати двох томів зі «справи Майдану» слідчими Управління спецрозслідувань ГПУ. Ці два томи передав до ДБР заступник глави Адміністрації президента часів Віктора Януковича Андрій Портнов – «Главком»)… Поки ми проводимо внутрішнє розслідування з приводу цього, я не можу вам нічого сказати. Скоріше за все, кримінальне провадження зареєстроване в ДБР. А в нас проводиться внутрішнє розслідування. Звідки вони взялися? Як вони взялися? Коли все дізнаємось, тоді й будемо про це говорити. Але мені здається, що Портнов саме тому отримав посвідчення кореспондента 112 каналу, щоб мати право не говорити про свої джерела. Адже закон захищає журналістські джерела. Гарна історія? Так?

Сергій Горбатюк неодноразово заявляв про протиправні (на його думку) дії попереднього керівництва ГПУ, яке втручалось у слідство, вилучало справи чи гальмувало підозри. Чи є у вас підстави припускати, що такі протиправні дії мали місце? Чи будете з’ясовувати обставини?

Якщо вони були протиправними в рамках кримінального кодексу, то за це люди повинні відповідати. Горбатюк пішов, зареєстровані відповідні провадження. Ми ж їх не викинемо. В рамках кримінальних проваджень вони всі будуть перевірятися. Я жодних проблем в цьому не бачу. Без сумніву, дії протиправні були. Але їхню кваліфікацію вже оцінять слідчий і прокурор. Є думка, що там могли бути такі дії. Але є й інші думки. Наприклад такі, що деякі справи готувалися не дуже якісно. Тому коли їх відмовлялися підписувати, то це відбувалося через їхню невисоку якість. Це також факт.  

Ви казали, що робили все можливе, щоб Горбатюк залишився, але врешті звільнили його саме в той день, коли створили Департамент процесуального керівництва у кримінальних провадженнях про злочини, вчинені під час масових протестів 2013-14 років. Що саме ви пропонували Горбатюку?

Про що я говорив із Сергієм Вікторовичем? Я йому казав, що в принципі не треба говорити про те, що щось робиться незаконно. Ідіть на конкурс, на цю атестацію. Він каже: я піду в Офіс генпрокурора без всякої атестації на адміністративну посаду. Але ж у нас трохи по-іншому все це передбачено. У нас всі прокурори здають тести. Формується пул прокурорів, які пройшли тести і співбесіду на доброчесність, а потім вже кадрова комісія розглядає призначення на адміністративні посади. Тобто тих, хто будуть керівниками департаментів, управлінь, відділів і т.д. Він каже: ні, я хочу зараз знати, чи буду я керівником управління, відділу чи департаменту. Але ж я не можу такого пообіцяти, що ви будете керівником такого-то департаменту. Це може вирішити тільки комісія і запропонувати генеральному. А він вже буде приймати рішення. Я просив його: йдіть на конкурс, ви ж точно здасте, у вас же професійне управління, ви всі точно здасте, пройдете. Адже людина з таким рівнем підготовки і публічності врешті-решт отримала б якусь адміністративну посаду. Ну точно б отримала! Ніхто б йому не сказав – йдіть простим прокурором. Але Сергій Вікторович цього не захотів. Він сказав, що це незаконно, неправильно. Я ось зібрав всі його рапорти, які він написав.

«На рівні емоцій це звучить красиво – злочинна організація Януковича. Але…»

Чи відповідає дійсності інформація, що керівництво Офісу генпрокурора не погоджується з формулюванням, що за часи Януковича діяло злочинне угруповання? Яка позиція Офісу генпрокурора щодо тих подій і часів?

Ще треба довести, що там була злочинна організація, угрупування. На рівні емоцій – так. Всі погоджуються. На рівні фактів, які треба з’єднати в одну систему – треба довести. Були люди, пов’язані між собою. Характер цих зв’язків абсолютно різний. Фінансовий, особистий, політичний і т.д. Те, що була група людей, пов’язаних між собою – це точно. Але зрозумійте, що таке злочинне угрупування. Якщо давати правильну кваліфікацію, злочинне угрупування – люди, які приходять, щоб здійснити такий-то злочин у такий-то спосіб. Тобто вони домовляються, що будуть здійснювати не якусь політику, а злочин. Вони точно мають умисел, віддають собі звіт, що їхня діяльність є злочинною. Ну як ви собі це уявляєте? Янукович збирає РНБО, Кабмін і інших і каже: ось сьогодні ми украдемо стільки то. Якщо все це розкласти на молекули, то воно виходить саме так. На рівні емоцій, для розмови з суспільством, то це звучить красиво – злочинна організація Януковича. А на рівні фактів, доказів і чіткої юридичної оцінки, то треба довести, що це була злочинна організація, яка зібралася для виконання злочинної діяльності і вона повністю усвідомлювала, що чинила злочини, домовлялася між собою про ці злочини і могла класифікувати свої дії, як злочини по відношенню до суспільства і держави. Але ж вони самі були державою. Тоді треба сказати, що була злочинна група осіб, які уособлювали собою державну владу, і чинили злочини щодо всіх громадян. І будемо шурувати позови всіх громадян до злочинної держави. 

Поточна реформа передбачає реорганізацію військової прокуратури у спеціалізовану прокуратуру протидії злочинам у сфері національної безпеки і оборони. Тобто сфера вашої діяльності розширюється з суто військових справ до питань загалом нацбезпеки. Чим нова реформована структура відрізнятиметься від старої?

Вона не буде лізти не в свої справи. Вона не буде займатись податковими злочинами, корупційними. Якщо таке буде виявлятися в ході розслідувань тих чи інших справ, то вони будуть передаватися за підслідністю, а не ховатимуться по своїх власних кишенях, провадженнях. Ми знімаємо пагони і прибираємо певний конфлікт інтересів між військовою службою і прокурорською діяльністю. Тому що наразі певний конфлікт інтересів все ж існує. Я не буду казати, що немає країн, де існує військова прокуратура. Є. Але вона по-різному там розглядається. Плюс військова прокуратура – це прокуратура, яка в основному повинна розслідувати військові злочини і злочини, пов’язані з військовою сферою або вчинені військовослужбовцями.

«На рівні емоцій це звучить красиво – злочинна організація Януковича. Але…»

Військово-промисловий комплекс також входитиме до кола вашої відповідальності?

Так. Обов’язково.  І саме ВПК буде серед головних пріоритетів. Як і «Укроборонпром», державні підприємства Міноборони. Але якщо через призму якихось інших розслідувань ми побачимо, що там є підслідність і процесуальне керівництво іншого органу, то ми зразу передамо. У нас такий єдиний процесуальний орган залишився – це НАБУ. Якщо ми бачимо, що це корупційний злочин, то ми передаємо. Якщо злочини розслідуються іншими органами досудового розслідування, але там є спеціальні наші відносини, то ми здійснюємо процесуальне керівництво. І все. Але не ліземо в чужі права. І не беремо вертольоти, щоб зібрати посадовців по всій країні.

А історії на кшталт продажу акцій «Мотор Січі» китайцям? Це – потенційно ваша справа?

Теоретично так. Але практично, можливо, ні. Тому що якщо там є підслідність НАБУ і САП, вона переходить туди. Там же є межа. Якщо є державні службовці певного рівня, які вчинили злочин і якщо сума втрат в результаті злочину є достатньо високою, то справа переходить до НАБУ. Якщо нижче, то це розслідується в ДБР, а процесуальне керівництво здійснюється прокуратурою. І от якщо там є відносини, які належать до ВПК, то процесуальне керівництво (але не розслідування) здійснюється спеціалізованою військовою прокуратурою.

Як ви оцінюєте спадщину Анатолія Матіоса?

Яка є – така є. Я її не оцінюю. Треба розбиратися і ми розбираємось. Я не скажу, що повна розруха і жах. Навпаки (Сміється) Така «сильна», «серйозна» – з надутими щоками. З серйозними прищуреними очима. Але треба все це ділити навпіл і віддавати тим, кому це належить.

Чи був він ефективним військовим прокурором?

Як вам сказати? Проваджень у військовій сфері – дуже велика кількість. Вони в принципі нормально розслідувались по різних частинах і гарнізонах. У певні часи Військова прокуратура була єдиним органом, який міг зупинити дезертирство, залишення військових частин в 2014-15 роках. Але що таке ефективність Військової прокуратури, як і будь-якої іншої? Вона в тому числі передбачає рівень довіри до неї з боку суспільства. Якщо довіри немає, то про яку ефективність ми можемо говорити, якщо немає нормальних взаємовідносин?

Віктор Чумак

Щодо довіри… Матіос зажив суперечливої слави серед добровольців, називав їх навіть незаконними збройними формуваннями. Бійці добробатів свого часу навіть вимагали звільнити його. Мовляв, військова прокуратура під керівництвом Матіоса замість того, щоб розслідувати важливі справи (Іловайська трагедія, сепаратизм, фінансування тероризму) переслідує добровольців. Багато з добровольців у в’язниці. Як ви оціните дії Військової прокуратури саме в цьому питанні?

Я поки що не бачив документів, які б прямо говорили про фальсифікацію справ щодо будь-яких осіб, які брали участь в АТО чи ООС. Все це дуже непросто. Завжди в цих питаннях є дві сторони. Сторона захисту і обвинувачення. Але я бачив декілька справ. Не буду говорити, які саме. Викликав керівників, говорив їм – розкладіть на атоми. Мені показували докази, я розводив руками і казав – так. Є докази. Вони мені показували докази, а я питав – ви готові публічно захищати свою позицію? Прокурори кажуть - так, готові. То що я їм буду казати? А це саме ті прокурори, які не сиділи тут, в Києві. Вони під час АТО, особливо в перші роки війни, були там, на передовій. Адже тоді там окрім прокурорів нікого не було, хто б міг розслідувати злочини. Там цивільної прокуратури взагалі не було. Вони туди не виїжджали і там не з’являлися. Тому, якщо вони переконані, а прокурор – це особа незалежна в своїх процесуальних діях, то я не можу на них тиснути. Я не можу давати незаконні накази. Я можу лише давати письмові вказівки – що потрібно перевірити, щоб переконатися в чомусь. Прокурор керується своїм власним переконанням.

Чи маєте намір надати стимулу розслідуванню Іловайської трагедії?

Воно йде дуже активно. Постійно перевіряються документи. З’являються нові дані, які потребують перевірки. Але все дуже непросто.

Там є прізвища нинішнього начальника Генштабу Руслана Хомчака? А також колишнього військового командування – Віктора Муженка, Валерія Гелетея?

Звичайно. Дивіться, ці люди брали участь, командували військами в той час і тому ці прізвища згадуються в певному сенсі.

Беруться свідчення в цих людей?

І не один раз.

А ви вже склали своє враження про роль цих людей в тих подіях?

Якщо я буду говорити, які в мене враження, то розголошуватиму матеріали слідства. А я не маю на це права. Але слідство йде абсолютно активно. Було вилучення документів. Зокрема всіх необхідних шифротелеграм з Офісу президента. Їх потрібно вивчати, була проведена не одна експертиза. Є план проведення слідства. Ми маємо план слідчих дій, в якому все передбачено.

Європейський суд з прав людини визнав порушення з боку України у справі ексмера Слов'янська Нелі Штепи, обвинуваченої в сепаратизмі. Тепер замість того, щоб сісти до в’язниці за посягання на територіальну цілісність, що спричинило загибель людей і створення терористичної організації, Штепа отримає 3600 євро компенсації. Які перспективи цієї справи?

Я не можу сказати, що ця справа ефективно велася. Тим більше, якщо є таке рішення європейського суду. Мені це безумовно не подобається. Але хочеш-не хочеш, воно є і нікуди не дінешся. Рішення стосується неправильного утримання під вартою. Але давайте почекаємо. Ми коли сюди прийшли, то встановили нове правило: не говоримо про конкретні кейси. Тому що конкретні кейси не можна відкривати. Є правило, яке передбачене КПК, яке не дозволяє говорити без дозволу слідчого, або ж тому, хто не є прокурором у цій групі. Тобто ми не можемо відкривати матеріали справи. Друге – ми не робимо анонсів. Тому що, як сказав Касько, екстрадиція дорожча ніж нормальне розслідування. Саме тому ми не робимо анонсів своїх подальших дій.

Ситуація з переарештом майна екс-міністра Клименка, якого ви вимагаєте. Чому ця справа тягнеться так довго? Хтось в військовій прокуратурі спеціально затягував її?

Цю справу ніхто не гальмував. Тут просто велика кількість людей. 26 підозр. Чи навіть більше. Величезна купа адвокатів, прокурорів, купа епізодів, які розслідуються. Ця ж справа не стосується лише одного епізоду. Це й відмивання коштів і «обнальних» майданчиків. Там арештованого майна на великий стос паперів. Велика папка. І щоразу адвокати подають клопотання про зняття арешту то з того майна, то з того. Щоб встигнути за той час, поки знятий арешт, щось вивести.

Військова прокуратура займається цією справою?

На жаль, так. Ми не можемо її зараз нікуди передати. Тому що вона перебуває в стані судового розгляду. Якби це було досудове розслідування, ми б передали належному органу досудового розслідування. Але оскільки справа вже в суді, то хочеш-не хочеш, нам доводиться підтримувати обвинувачення. Саме тими прокурорами, які займалися процесуальним керівництвом цієї справи. На жаль, так. Тому я дав вказівку керівнику управління тримати справу на контролі. І як тільки з’являються якісь клопотання про зняття арешту на майно (а вони з’являються раз на два тижні) одразу треба вносити клопотання, щоб це майно було збережено в рамках цієї справи.

Юрій Луценко хвалився, що повернув в український бюджет мільярди вкрадених і вивезених коштів корупціонерів часів Януковича. Де можна знайти підтвердження його слів?

Шукаємо. (Сміється) Коли знайдемо – тоді точно скажемо, що вони ці кошти точно знайшли і повернули.

«Неправильно, коли прокурор свої політичні питання плутає з професійною діяльністю»

Останнім часом відбуваються слухання у Конгресі США щодо стосунків Трампа з Україною. В них часто фігурує ім’я ексгенпрокурора Луценка.  Зокрема і у зв’язку з фірмою «Бурісма», в якій членом ради директорів був син колишнього віце-президента США Джозефа Байдена. Як ви оцінюєте, своєю прокурорською поведінкою Юрій Віталійович приніс більше користі чи шкоди Україні на міжнародній сцені?

Руслан Рябошапка сказав, що немає окремої справи «Бурісми». Взагалі немає такої справи. Є просто декілька справ, де згадується компанія у різних контекстах. Але конкретної справи не існує. Пам’ятаєте, Рябошапка сказав, що ця справа існує лише в уяві однієї людини, яка може щось про це видумувати. Що я вам хочу сказати? Неправильно, коли прокурор свої політичні питання плутає з професійною діяльністю. Своє збереження в політичному середовищі пов’язує з продажем своїх професійних знань. Адже це є професійні знання, які були у генпрокурора Луценка. Але використовувались вони тільки для того, щоб зберегти свої політичні впливи. Це абсолютно неправильно. Я не даю цьому правову оцінку. Навіть з точки зору загальнолюдського і політичного контексту, це неправильна історія.

Його поведінка завдала багато шкоди?

Без сумніву. По-перше, це спроба впливати на внутрішню політику іншої держави, використовуючи свої знання у конкретних кримінальних кейсах у своїй власній країні. Це абсолютно неправильна історія.

Депутат від партії «Слуга народу» Олександр Ткаченко ініціює створення спецпідрозділу у Генпрокуратурі для розслідування справ проти журналістів, а також ухвалення нового закону про медіа, де будуть передбачені санкції за збитковість ЗМІ і за зарплати журналістам у конвентах. Чи підтримуєте такі ініціативи?

Я не бачу тут якоїсь необхідності в спеціалізації. Реально не бачу. Справи ж тут зрозумілі за своєю кримінально-правовою природою. Можливо, є необхідність всі справи щодо перешкоджання журналістській діяльності об’єднувати. Адже що раніше робилося і робиться, щоб поховати справу? Її дробили. Розбивали на кілька дрібних епізодів і розсилали по різних органах досудового розслідування в різні області і справа просто-напросто вмирала. Тому що вона поепізодно не розслідувалася, поепізодно не мала всієї картинки. Не встановлювалися об’єктивні факти. Тому ми вже так стараємось не робити. Наприклад, ми збираємо всі факти нападу на громадських активістів. Їх вже було півсотні. Ми стараємось їх збирати докупи і передавати в один орган досудового розслідування. А процесуальне керівництво буде здійснювати спеціальна група.

Так само мабуть треба робити і з журналістами. Не треба спеціальний підрозділ. Коли є справи і їхні ноги ростуть з одного місця – тобто журналістських розслідувань, то такі справи теж треба об’єднувати. Якщо там є однакові епізоди, однакові розслідування, однакові особи. Об’єднувати для того, аби вони об’єктивно розслідувались.

Тепер щодо збитковості медіа. Це фіскальні органи повинні перевіряти питання, пов’язані із збитковістю медіа. Але ми точно розуміємо, що у нас практично всі телевізійні медіа є збитковими. То що – їх всі треба закривати через збитковість? Тут по-іншому треба дивитися. Тут потрібне політичне рішення щодо деолігархізації медіа. І воно не повинно прийматися на рівні Генеральної прокуратури. Ми ж розуміємо, що медіа – це інструмент олігархів. А олігархів хороших не буває. От і все.

Як головний військовий прокурор ставиться до легалізації вогнепальної зброї?

Абсолютно позитивно. Це була моя і політична позиція, і сьогоднішня. Ставлюсь абсолютно позитивно. Це ж не легалізація зброї, а наявність закону, який регулює обіг вогнепальної зброї. Це абсолютно різні речі. Коли в нас немає такого закону, який би регулював, або немає правил, які встановлюють регулювання такої зброї, то це дає можливості для зловживання. Від подарункової зброї до її продажу. А от наявність закону, який би регулював питання як продається зброя, кому продається, які процедури продажу, передпродажні процедури, які процедури контролю за цією зброєю… То це зовсім інша історія. Країни, в яких все це є, не страждають від цього. Буває, звичайно, трапляються розстріли в Америці. Але це критично не збільшує злочинність. Навіть навпаки, може навіть її зменшити. Це вже залежить від внутрішньої культури і внутрішніх традицій в країні. У Швейцарії вже давно у всіх є зброя, але там найнижчий рівень злочинності. Розумієте, зброя на руках у нас і так є. У нас незаконної зброї величезна кількість, незаконний обіг зброї величезний. І тому треба прийняти правила обігу зброї. Для того, щоб вилучати те, що поза законом. І розуміти, що громадяни можуть користуватися цим правом. 

Руслан Поліщук, Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»