Голова Донецької ОВА: У тих, хто повірив гаслу «Россия здесь навсегда», є два шляхи

«Російські загарбники за минулу добу убили чотирьох та поранили трьох мирних мешканців Донецької області», – з такого повідомлення починається вівторок 4 квітня в телеграм-каналі керівника Донецької обласної військової обладміністрації Павла Кириленка. І подібні трагічні звіти, на жаль, стали майже рутиною. Окупанти намагаються просуватися Донецькою областю все далі і при цьому не зважають ані на кількість випадкових жертв, ані на випалену землю, яку залишають за собою. А сама область, де росіяни наразі зосередили основні бойові зусилля, залишається основним українським форпостом.

Кириленко – призначенець команди Володимира Зеленського ще першої хвилі, з якої небагато хто залишився при посадах. Минулого разу «Главком» спілкувався з керівником охопленої війною області восени минулого року. Тоді, після кількох успішних українських контрнаступів настрій у голови ОВА був піднесеним. Проте тривогу вселяло те, як країна, та Донеччина зокрема, переживуть надскладну зиму. І ось вона вже позаду. Кириленко вважає, що за цей час керівництвам військових адміністрацій вдалося суттєво покращити координацію дій з військовим командуванням, зірвавши цілі ворога.

Глава Донеччини розповідає, як регіон готується до великого контрнаступу, з якою головною проблемою зіткнулися ворожі корегувальники, як відновлювати підірване моральне здоров’я жителів регіону та кому краще буде виїхати з деокупованих районів до Росії.

Восени ви казали, що ворог контролює 50% області. Скільки зараз?

З урахуванням нинішньої «плаваючої» лінії фронту та наступальними діями ворога з липня на Бахмутському та Авдіївському напрямках з певним їхнім просуванням зараз можна казати про 45% контрольованої нами території області. Вони кинули туди буквально всі сили, але не досягли і не можуть досягнути своєї мети. Хоча бої відбуваються в межах Бахмута, цю територію навіть не можна назвати частиною міста. Це вже просто територія, тому що там зруйновано все.

А чим ви як голова ОВА можете допомагати військовим? Чи ви більше все-таки опікуєтесь цивільним життям?

Звісно, ми забезпечуємо життєдіяльність в області цивільних осіб, починаючи від евакуації з прифронтових населених пунктів, і тримаємо чітку взаємодію з військовими. Зокрема, разом з волонтерськими організаціями допомагаємо їм у напрямку БПЛА. За безпілотниками – вдале проведення наших наступних операцій. Це і ударні дрони, і дрони для коригування вогню тощо, які ми замовляємо, а волонтери допомагають. Зауважу, що бюджетне законодавство не дозволяє використовувати державні кошти для таких закупівель. Тому все це виконується як благодійна допомога, до якої багато хто підключається, я сам купую безпілотники власним коштом.

Ключовою ж для нас є побудова фортифікаційних захисних споруд, укріплень – ми це розпочали ще в березні минулого року на території Донеччини. І це дало вагомий результат в тому, що ми тримаємо область.

Чого, власне, військові від вас потребують, окрім БПЛА?

На перших місяцях війни, звісно, була потреба в продуктах харчування як для цивільних, так і для військових. Тоді була проблема з автотранспортом, з мобільними групами. Зараз проблеми ані з продуктами, ані з логістичним постачанням нема.

Павло Кириленко (по центру) супроводжує президента Володимира Зеленського під час відвідування медичних закладів, де лікуються українські військові

фото з відкритих джерел

Що з побаченого вас найбільш за все вразило в Бахмуті та Авдіївці?

Напевно, відчув чергове, але більш фундаментальне переконання в тому, що єдине, що у нас спільного залишилось з росіянами, – це кордон і те, що вони є нашими сусідами. Але ми з ними є зовсім різними людьми, з іншими цінностями. Якщо ці цінності у них взагалі є. Я навіть не кажу зараз про ПВК «Вагнер» – там взагалі нелюди, які, вибачте, окопи трамбують трупами своїх загиблих «ПВКшників», аби доки тіла не охололи, ударний дрон з тепловізійною камерою реагував на них. Це ще найменші дрібниці, які я можу розповідати. А щодо російських регулярних збройних сил, то вразила повна відсутність стратегічного військового мислення з їхнього боку. Я все-таки маю безпосереднє відношення до військової справи, тож можу робити такі висновки. Там ставлення до людей, до своїх солдатів та офіцерів буквально як до гарматного м’яса. Здійснюючи наступ на Вугледар і розуміючи, що їх, як мішені, розстрілюють в їхніх броньованих коробочках, вони продовжували перти, не змінюючи тактику і не рахуючи кількість жертв.  

Але ж російські генерали все-таки вчаться на помилках. Це відмічають і наші військові.

Це помітно, висновки вони роблять. Але, напевно, робить їх не все військове командування. І бажаю їм, щоб вони так продовжували і надалі.

«Корегувальникам ворога дуже важко»

Область після міграційних хвиль зараз більше працює на в’їзд чи на виїзд?

Є певне повернення. Найбільший відтік людей був у липні-жовтні минулого року, коли наприкінці липня в області лишалося не більше 350 тис. жителів. Але відновлення газопостачання, запуск потягу «Інтерсіті» багатьом людям дали мотивацію повернутися додому у відносно небезпечні міста, хоча, звісно, жодного повністю безпечного на Донеччині наразі немає. Зараз в області, яка є найбільш щільно населеною територією України, проживає щонайменше 520 тис. осіб.

Принаймні в домівках є газопостачання, тепло, вода, електроенергія, що нам вдалося налагодити. Проте це жодним чином не стосується прифронтових територій, де в прямому сенсі відбувається знищення цивільних для того, щоб сіяти паніку і хаос.

Ті цивільні, що воліли там лишитися, навіть фізично тепер виїхати не можуть?

З тією категорією людей, які лишились, була проведена найактивніша робота з евакуації. Не буду казати за всіх, але вони чітко налаштовані лишатись в Бахмуті за будь-яких обставин, бо розуміють, що продуктами харчування, засобами гігієни, питною водою, люди там забезпечені на багато тижнів наперед.

Невже на росіян чекають?

Є й такі, що, м’яко кажучи, лояльно можуть ставитись до країни-окупанта, як би мені не було вкрай складно це зрозуміти. За кількістю людей в Бахмуті з 82 тисяч, що проживали там на 24 лютого того року, зараз лишилось менше 4,5 тисяч осіб, кожній з яких надаються максимальні умови для комфортного проживання, отримання виплат та всього іншого.

У зруйнованому Бахмуті досі проживають близько 4 тис. осіб

фото з відкритих джерел

Ті, хто «лояльно ставляться» до окупантів у майже безлюдному Бахмуті, мабуть, вже давно відомі і перебувають під ковпаком спецслужб. А як з тими симпатиками в інших містах Донеччини, куди тисячі біженців з того ж Бахмута втекли? Наскільки це лояльне ставлення трансформується у допомогу агресору, на кшталт корегування, здачі інформації про переміщення українських військ і таке інше?

Я знаю, з якою періодичністю Службою безпеки проводяться тут фільтраційні заходи та яка тактика застосовується, аби виявляти таких людей. Для цього є спеціальні засоби, електронні пристрої, інформаційно-психологічні спецоперації. Близькість до зони бойових дій цьому не може стати на заваді. Буквально два тижні тому в Бахмуті проводилися такі заходи. Але коли ми кажемо про таке вкрай небезпечне ганебне явище, яке має місце серед місцевих колаборантів, як корегування вогню, то зараз в містах на лінії фронту таким корегувальникам дуже важко. Хоча б через те, що відсутній зв’язок будь-якого виду, що практично унеможливлює для них виконання таких функцій. Вони ж не будуть «азбукою Морзе» телеграфувати.

Якщо прикинути на око, який відсоток людей в області «чекає на Росію».

Складно сказати, аби не образити всіх, хто залишився в прифронтовій зоні з різних обставин. Дійсно, є категорія людей, які кажуть, що це – їхній дім, мала Батьківщина, де вони залишаться, незважаючи ні на що. Їх несправедливо звинувачувати в лояльному ставленні до окупанта. Але третину з тих, хто лишається на прифронтових територіях, треба ретельно розглядати як симпатиків росіян. Ракети, які летять їм на голови, їх не те що не лякають, навпаки – частина з них бажає, аби ці обстріли бомбами, запалювальними снарядами, РСЗВ зупинилися лише тоді, коли ці території займуть ті, хто їх зараз обстрілює.

Так, небезпечніші, мабуть, ті потенційні колаборанти, які зараз розчинилися в області під виглядом біженців? Якщо їх вже навіть на Львівщині ловлять, то що казати про Донеччину.

Звичайно. Є багато варіантів та алгоритмів виявлення таких людей і з ними спецслужбами проводиться робота навіть після евакуації.

Ви вірите, що до Маріуполя приїжджав справжній Путін?

Навіть не замислювався над цим. Я надто зосереджений на злагоджених сконцентрованих діях, аби до Маріуполя прийшла справжня наша рідна ненька-Україна і відновлювала там свою владу. Хоча не виключаю, що, аби якось свої провальні дії «триденної спецоперації» виправдати, він там і був. Але не бачу в цьому якогось глобального значення.

«Я контрнаступу не очікую»

Ви кажете, що люди потрохи повертаються у свої домівки. А в більш загальному сенсі їм є куди повертатися? Донеччина – напівокупований воєнний регіон, де вже нема великих підприємств, відповідно, роботи. В яке майбутнє вони повертаються?

Так, Донеччина – найгарячіша область на мапі України. Вся важка економіка, важке машинобудування в тому ж Краматорську або зупинене, або релоковане.

А ці підприємства платять місцеві податки там, куди релокувалися, чи в Донецькій області також?

Отут ми з мерами і керівниками військових адміністрацій ведемо діалог, бо треба дотримуватися правила «золотої середини». Наприклад, коли половина або 60% від працівників сплачує ПДФО до місцевого бюджету міста, з якого відбулася релокація, а інші – до бюджету тієї громади, куди релокація відбулася.

Чи можна зараз казати про якусь приблизну середню зарплату в області?

Дуже важко казати. Середня зарплата в області до 24 лютого минулого року була однією з найбільших в Україні – на рівні 16 тис. на місяць. Це було за рахунок підприємств-флагманів – Краматорського машинобудівного заводу, Маріупольського металургійного… Зараз ці підприємства або зруйновані, або зупинені. Про великий бізнес тут мова навіть не ведеться – він не здійснює своє функціонування на Донеччині. Малий, середній бізнес – потрохи. Тут велика кількість військових, тому те ж загальне громадське харчування користується попитом. Одним з основних наповнювачів бюджету є ПДФО, тому я ще в березні започаткував механізм, коли, зокрема, за рахунок цього податку частина громад зараз отримує кошти, які не отримувала після реформи децентралізації.

Чи чекаєте ви на контрнаступ та як ОВА до нього готується? Якщо ми вже згадували проросійські настрої, чи є у вас розуміння, як зустрінуть Україну люди на тих територіях? Чи вони на неї чекають, чи пропаганда вже зробила свою справу і люди просто бояться, що «бандерівці» почнуть їх різати як «зрадників»?  

Кого чекають колаборанти на тимчасово окупованих територіях, нас точно не має зараз хвилювати. Є закон, є чіткий алгоритм дій, і є передбачена законом відповідальність для колаборантів, державних зрадників і людей, які вчинили злочини на території України, навіть якщо вона тимчасово окупована. Жодному, хто має бажання приховати сліди та наслідки своїх злочинів, цього не вдасться. І це не самовпевненість з мого боку, а розуміння того, як треба діяти. Хай на це й піде певний час.

Щодо контрнаступу, то я завжди був і лишаюся реалістом. Не дуже позитивно ставлюся до загального медійного обговорення контрнаступу, тому що, якщо він, не дай Боже, не матиме результату, всі ці слова виявляться просто балачками. Я контрнаступу не очікую, а знаходжусь на своєму місці зі своєю командою, функціоналом, у вертикалі Верховного головнокомандувача, в комунікації з головнокомандувачем, командуванням на місцях. Готуюсь до активних дій на своєму місці. Коли ми вже будемо бачити деокуповані території і відчуватимемо потребу в силах для подальших стабілізаційних дій для відновлення влади на них, це й буде найбільшим результатом. А наші зайві слова ворог же теж отримує і накопичує, тому не треба зайвий раз ними розкидуватись.

Але ж на цих територіях не тільки умовні гауляйтери – керівники місцевих «адміністрацій» і так далі. Більшість – це звичайні вчителі, продавці, робітники, які просто намагаються пристосуватися до життя за нових обставин. Вони і зарплату вже в рублях отримують.

Частина з них чекає на Україну і тут знову ж треба дуже ретельно проводити роботу спецслужбам. Необхідно розділяти тих, хто змушений був лишитися на тимчасово окупованій території і просто виживати там, і тих вчителів, вихователів, медиків, які активно застосовували всю російську пропаганду, а потім скажуть, що їх змушували це робити під тиском. Це і є робота для спецслужб, докази продовжують активно збиратись навіть в умовах, коли частина території є тимчасово окупованою. Такі люди просто не мають права далі перебувати на цій території після деокупації. «Забути і простити» – такого не буде, бо такий підхід може мати у подальшому жахливі наслідки.

А куди ви їх плануєте дівати? Депортувати?  

Є Кримінальний кодекс, який прописує покарання, залежно від тяжкості вчинення кримінального правопорушення. А тим, чия відповідальність буде на рівні совісті та моралі треба дати можливість виїхати до тієї держави, яку вони так підтримували, в неї вірили та слідували гаслам та пропаганді «Россия тут навсегда». Хай собі їдуть освоювати Російську Федерацію.

А якщо вони відмовляться їхати?

Хай залишаються відстоювати свої погляди з урахуванням чіткої державницької позиції місцевих органів влади і держави загалом. Подивимось, наскільки їм це буде комфортно. Це я беру ще той варіант, коли їхні діяння, окрім власних поглядів, не будуть підпадати під жодну статтю Кримінального кодексу. У чому я сумніваюся.

«На деокуповані території висадиться культурний десант»

Ви нещодавно зустрічалися з міністром культури та інформаційної політики Олександром Ткаченком з приводу покращення психологічного стану жителів Донеччини. Вже зрозуміло, як будете його поліпшувати?

Розмова з паном Ткаченком була не просто на рівні «поговорили – і забули», ми прописали цілий алгоритм дій і програму, як відновлювати ментальне здоров’я жителів Донеччини. Буде запровадження культурних практик, системне розповсюдження української літератури, проведення інверсивних вистав. От такі незвичні слова навіть – це буде щось на кшталт віртуальної реальності.

Міністр культури та інформації Олександр Ткаченко та голова Донецької ОВА Павло Кириленко вирішили зайнятися ментальним здоров’ям жителів регіону

Ну, і будемо займатися відновленням ментального здоров’я, в тому числі, на базі медичних закладів, які розміщені в інших областях. Все це зараз оформлюється в пропозиції нашої обладміністрації, і протягом десяти днів цю програму подамо з нашими пропозиціями до міністерства. Треба буде зрозуміти, скільки коштів для цього необхідно і, на мою думку, не обійтися без міжнародної допомоги. Все це не треба відкладати на період після деокупації, а вже зараз запроваджувати у тих містах, де це можливо. Звісно, з урахуванням заходів безпеки — особливого розголосу та оголошень ми не робитимемо саме з цих причин.

Ви вважаєте, що культура та мистецтво – саме те, що зараз підійме дух мешканців Донеччини?   

Також необхідно враховувати ментальність регіону і розуміти, який вигляд це мистецтво матиме. Розповсюдження літератури буде здійснюватися з урахуванням вікових категорій, аби людям це було дійсно цікаво, а не лежали потім ці книжки на полицях і покривались пилом. Це й культурний десант, який проїжджатиме невеличкими фурами по деокупованих територіях, де будуть лунати українські пісні для різних поколінь.

На вас та ваших співробітників ворог досі намагається якось особисто вийти з цікавими пропозиціями або просто погрозами?   

На початку вторгнення до мене навіть телефонували – тоді ще мему про «русскій корабль» не було, тому я скористався простими та не менш зрозумілими словами. Щодо моїх підлеглих, то вони мені про такі випадки доповідають і я інформую про це спецслужби. Така активність з того боку абсолютно безнадійна, але концентрація з боку ворога на моїй персоні є доволі значною. Звісно, йому було б простіше, якби мене не було на цій посаді.

Так, а з якими пропозиціями вони виходять?

Мовляв, звільнення території Донеччини від «хунти» – питання часу, подумайте про свою безпеку, виходьте на діалог і так далі. Ми ці номери з їхніми власниками, які встановлені ще в перші місяці війни, одразу блокуємо. Ціль ворога – намацати слабкі місця, виявити потенційних зрадників серед нас. Але, на їхній жаль, тут таких немає. 

Павло Вуєць, «Главком»