Ініціатор листа Нобелівських лауреатів на підтримку України: Те, що почав Путін, може призвести до кінця людства
Інтерв’ю
Олександр Кабанов: «Не можна допустити нового «Мюнхена», не можна намагатися втихомирити агресора»
27 березня нобелівські лауреати і сотні інших учених опублікували відкрите звернення із закликом про негайне збільшення допомоги Україні. Загалом лист підписали 42 нобелівські лауреати (зокрема українка Олександра Матвійчук) і понад 800 учених. «У цій війні Україна повинна перемогти, а не просто «не програти», йдеться у листі. Крім того, його підписанти згадують про Навального, який проявив «мужність і «патріотизм», а також закликають підтримати російську опозицію.
Одним з ініціаторів листа вчених є російсько-американський хімік Олександр Кабанов. Він – професор фармацевтичного факультету, директор Центру нанотехнологій у доставці ліків і співдиректор Каролінського інституту наномедицини при Університеті Північної Кароліни в Чапел-Хілл. З 1994 року проживає і працює в США. Має російський і американський паспорти.
Кабанов визнає, що сусідство в листі тем війни, Навального і російської опозиції викликає питання в українців. За його словами, нобелівські лауреати та науковці, з ким він спілкувався, згодні з думкою, що американські політики, блокуючи підтримку Україні, загралися. Якщо не допомогти Україні, Путін не зупиниться і піде далі. Відкритим листом науковці хочуть вплинути на політиків у США, хоча Кабанов визнає: робити це вкрай складно.
«Деякі нобелівські лауреати не відповіли на пропозицію поставити свій підпис. Одна з причин – мовляв, ми вже писали листи раніше, це не може щось змінити. Така позиція прослизала», – визнає вчений. Водночас він звертає увагу: достатньо й тих, хто дуже активний і готовий стукатися до західних політиків, аби ті почули заклик.
Примітно, що вже після окупації Криму і частини Донбасу, Кабанов приїжджав до Росії на зустрічі з Путіним у рамках програми допомоги вченим. Тоді ще сподівався, що конфлікт Росії та України вдасться погасити. Але зараз кардинально змінив свою думку. Каже, що останньою краплею стало отруєння Олексія Навального. «Я вже двічі їздив і кричав «Путін – ху*ло» навпроти посольства Антонова (посол РФ у США Анатолій Антонов)», – розповідає науковець про участь у проукраїнських акціях біля амбасади Росії у США.
В інтерв'ю «Главкому» Олександр Кабанов пояснив, на який результат від публікації відкритого листа очікує він та колеги, як у цьому може допомогти досвід Ейнштейна, а також застеріг про небезпеку повторення Мюнхенської угоди 1938 року...
«Це більше не війна України і Росії, і навіть не війна божевільного Путіна з усім Заходом…»
Ви ініціювали відкритий лист, під яким підписалися понад 40 нобелівських лауреатів, понад 800 учених. Чому тільки зараз з'явився лист із закликом підтримати Україну?
Ще на самому початку повномасштабної війни 200 нобелівських лауреатів підписали лист із вимогою її припинити. Але для Путіна це як мертвому припарок. Це не дуже добре знають в Україні, але в перші години повномасштабної війни я листувався з російськими вченими. Вони склали лист, який підписали 8000 осіб. Лист дуже жорстко вимагав зупинити війну, був опублікований у перші години після початку повномасштабного вторгнення. Десь 85 академіків-членів-кореспондентів Російської академії наук підписалися. Тому не можна говорити, що нинішній відкритий лист перший. У минулому зверненні був заклик негайно зупинити жахливу війну.
Сьогодні, через два роки війни, ми прийшли до іншого її етапу. І цей етап полягає в тому, що це більше не локальна війна України і Росії за всього мого болю, співчуття, які я відчуваю. І це навіть не війна божевільного Путіна з усім Заходом. Це те, що може призвести до кінця людства. Це глобальний зсув, у якому задіяні багато сил. Нинішнє відкрите звернення вчених сконцентроване не просто на тому, щоби зупинити війну. Воно закликає допомогти Україні. Допомога Україні необхідна, бо якщо Україна впаде, конфлікт (Росії та Заходу) не зменшиться.
Після публікації листа мені писали (колеги), що ось українці вперлися рогом, не хочуть здаватися. Ну, подумаєш, забрали (територію), це погано. Але якщо не домовлятися, то буде гірше. Тому що Путін погрожує весь час атомною бомбою. Почнеться ядерна війна.
Не буду говорити, хто саме писав. Це взагалі дуже широка думка. Я раніше такі жахливі речі чув від деяких російських людей, які залишаються в Росії. А сьогодні я чую це з Європи.
Америка – це ключовий компонент у боротьбі світу проти цього жахливого мракобісся, яке, зокрема, трагічно виражається цією війною. Америка може дати Україні підтримку, щоб Україна не впала... Нас (науковців) непокоїть, що проблему хочуть вирішити за рахунок України. Настрої такі. Це не означає, що з Путіним не треба розмовляти. Навіть Ізраїль із ХАМАС ведуть переговори про звільнення заручників. Але це означає, що вірити Путіну не можна в принципі. У цьому сенсі ми говоримо: не можна допустити нового Мюнхена, не можна намагатися втихомирити агресора.
Якщо минулі звернення не зупинили війну. Чим нинішній лист відрізняється? Як саме він має допомогти Україні?
Немає жодних підстав вважати, що цей лист переламає спину верблюду. Цей лист не написаний Путіну. Це звернення для європейських, американських політиків, які можуть говорити «Давайте домовимося», для «Путін-ферштейєрів». Ми дуже розраховуємо, що цей лист – не поодинока акція. Його вже понад 800 науковців підписали і їхня кількість зростає. Не існує одного рішення, щоб «бах» – і проблема вирішилася. Відсутність єдиного рішення не означає, що не потрібно виходити на площу. У 1968 році семеро людей вийшли на Красну площу. Були побиті, потім заарештовані (25 серпня 1968 року на Красній площі в Москві відбулася акція протесту. Семеро дисидентів виступили проти введення до Чехословаччини військ СРСР та інших країн Варшавського договору).
«Українці запитують, чому в одному листі змішали Навального і допомогу Україні»
Зараз хто має вийти на площу і де?
Зараз ідеться про те, щоби вийти за мир. За це набагато більше людей виходять. До речі, в Росії теж виходить набагато більше, ніж раніше. І це попри жахливі репресії. Я багато спілкуюся з українцями. І вони мені кажуть, що не варто, напевно, перекладати лист українською мовою. Тому що українці не зрозуміють, чому в одному листі, в одному пакеті змішали і Навального, і російську опозицію, і допомогу Україні. Ви пам'ятаєте ідею Байдена запросити Зеленську і Навальну до Вашингтона. Зеленська тоді відмовилася зі зрозумілих причин. Навальна теж не приїхала. Тому я звернувся до «Меморіалу», співголовами якого є люди з України, Росії та Білорусі. Вони обговорювали цей лист і ухвалили рішення до нього приєднатися. Про зміст листа говорив із нобелівською лауреаткою Олександрою Матвійчук. Говорив, що нам у листі потрібно говорити все одно з цих позицій (про російську опозицію), тому що ніякого миру не буде, поки в Росії залишається нинішній режим...
Думаю, лист зіграє свою роль, сподіваюся на це. Зараз триває непроста, складна розмова в Конгресі щодо виділення $60 млрд. До канікул у Конгресі ми, люди, які підтримують Україну, дзвонили спікеру Палати представників Джонсону, який нібито на прохання Трампа все це тримає (не ставить на голосування законопроєкт про допомогу Україні).
Не всі вчені і нобелівські лауреати, зокрема, поставили свої підписи під цим відкритим листом. Чому?
200 нобелівських лауреатів поставили свої підписи під листом на захист України на самому початку повномасштабної війни. Хтось вважає, що зараз знову підписувати безглуздо. Хтось вважає навпаки, мовляв, нехай Путін хоч усіх уб'є, я все одно підпишу. Буде хоч якась користь для людства. Альберт Ейнштейн і ще низка фізиків надіслали листа президенту США Франкліну Рузвельту. Вони написали про те, що Німеччина веде дослідження, щоб створити атомну бомбу. (авторами більшої частини листа були фізики-емігранти з Угорщини Лео Сілард, Юджин Вігнер і Едвард Теллер. Відправив лист Рузвельту Альберт Ейнштейн 2 серпня 1939 року). Американська влада почула цей лист, він запустив американський атомний проєкт, хоч і далеко не відразу.
В інтерв'ю «Главкому» професор Інституту радіології Фукусімського університету Марк Железняк поділився досвідом спілкування з російськими колегами в Японії ще до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Він розповів, що його співрозмовник говорив штампами російської пропаганди, що Росія добра і справедлива, а українці зіпсовані західною пропагандою і англосаксами. Ви у США приїхали з Росії. Чи спілкуєтеся з російськими вченими? Більшість із них так само вірить російській пропаганді?
Абсолютно ні. Ну, ви розумієте, що рівень пропаганди колосальний зараз у Росії і рівень залякування неймовірний. Зараз у Росії людей заарештовують просто за покладання квітів. «Z – патріоти» або «ватники» тут теж зустрічаються. Розкол є серед людей, які приїхали з Донецька, Дніпропетровська (нинішній Дніпро). Це в США. Так само я помітив, що серед тих, хто залишається працювати в Росії, а саме вихідців з Донецька, чи Дніпропетровська, більш імовірно, що такі позиції висловлюватимуть (підтримуватимуть агресію Росії). Я не хочу сказати, що тільки вихідці з певних областей України такі, але тим не менше. Але таких у, як ми себе називаємо, російськомовній науковій діаспорі, абсолютна меншість.
«Що таке перемога, ми зрозуміємо, коли переможемо»
Дозвольте процитувати ваш відкритий лист. «У цій війні Україна повинна перемогти, а не просто не програти». Що для вас перемога України?
Це дуже складне філософське питання. В Україні теж щодо цього відповіді не знають. Я не впевнений, що зараз має сенс конкретизувати такі речі: «А ось перемогою України буде дійти до цієї точки», «Перемога України – це буде український прапор над «рейхстагом»… Тому що, якщо ми зараз почнемо фокусуватися на цих питаннях, то ми почнемо сваритися, ділитися, і ми не матимемо просування вперед. Тому нам треба зрозуміти, що має бути перемогою України. Що таке перемога, ми зрозуміємо, коли переможемо. Ось як я для себе це розумію. Для мене особисто перемогою України однозначно є вихід на межі 2014-го року.
До 2014-го, тобто до Майдану?
Так. Визнана територіальна цілісність. Мабуть, зараз я собі цими словами ще одну кримінальну справу в Росії відкрию. (сміється) Але це для мене буде перемогою. Вихід на кордони 2022 року – перемога (до початку повномасштабної війни)? Теж перемога! Мої знайомі українці іноді мені кажуть, що ми вже не зможемо переконати тих людей, які в Донецьку живуть...
Для мене перемогою України буде, якщо Україна буде хорошою сучасною демократичною державою з низьким рівнем корупції. Якщо розділені сім'ї, які зараз утворилися, об'єднаються, і українці, які були вимушені виїхати в США чи Європу, повернуться в Україну. Для мене перемогою України буде, якщо створяться умови, за яких трильйони доларів будуть інвестовані у відновлення України та розвиток. Перемогою буде відновлення науки України, щоб українські університети стали випускати фахівців, які будуть затребувані в Україні.
«Моя дружина перед зустріччю з Путіним у 2016-му запитала, навіщо я туди йду?»
Ви у 2016 році у складі групи вчених зустрічалися з Путіним у Кремлі. Тоді ні ви, ні ваше оточення активно не протестували проти окупації Криму і частини Донбасу. Скажіть, коли ви змінили свою позицію і стали підтримувати Україну?
А коли ваш президент Володимир Зеленський зрозумів, що з Путіним не можна домовлятися? Залишимо це запитання (без відповіді). Але важливо, щоб люди розуміли контекст (обговорення).
22 роки тому мій батько Віктор Кабанов, видатний радянський хімік, герой Чорнобиля, який загинув через те, що займався деконтомінацією (проведення медико-санітарних заходів для усунення хімічних, радіаційних чинників та біологічних агентів з поверхні тіла людини, продовольства, транспортних засобів) у Чорнобилі, мені сказав про Путіна: «ненавиджу, КДБшник!» Я дійсно не розумів цього. Був довгий період розуміння всієї цієї справи. Коли сталося вторгнення до Криму в березні 2014 року, так звана Рада Федерації проголосувала за те, щоб увійти до Криму, я був просто шокований. Пам'ятаю, одній із кореспонденток тоді сказав, що це кінець, що Росія буде ізгоєм. Тоді кореспондентка не опублікувала мої слова, мою реакцію. Я все розумів. Але завжди залишається надія...
У 2015 році збили МН17 – кошмар. У 2016 році я сподівався, що конфлікт буде зведений нанівець. Тоді були угоди (Мінські угоди)...
Потрібно продовжувати раціональний діалог. Моя agenda (порядок денний) – це допомога вченим, освіта. Тоді ми пішли на зустріч із Путіним. Мушу сказати, що я був одним з ініціаторів ідеї, яка потім стала називатися президентською програмою. Після цієї зустрічі вченим було виділено $1 млрд («Зустріч із вченими – одержувачами мегагрантів на наукові дослідження» відбулася 19 вересня 2016 року). Тоді все це здавалося правильним, коли ви допомагаєте мізкам, допомагаєте освіті. Мова ж ішла про міжнародне співробітництво. Моя дружина перед зустріччю з Путіним у 2016-му запитала, навіщо я йду на ту зустріч? Вона, до речі, з Харкова. Я сказав, що він змінив мою країну і змінить світ. Якщо я не загляну йому в очі, не пробачу собі, що я цього не зробив.
Вдруге я зустрівся з ним (Путіним) 2019 року. Тоді в мене вже не було жодних ілюзій... По-справжньому в мене як відрізало після отруєння Скрипалів. Ну навіщо вони (російські спецслужби) це роблять? Це ж не вигідно, з точки зору національного інтересу Росії! Коли отруїли Олексія Навального, це було все, остання крапля. Застосування хімічної зброї проти політичного опонента я сприйняв надзвичайно погано.
Публічно і США, і НАТО обіцяють підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, відкрито «мир із Путіним» ніхто з ключових західних країн не закликає підписувати. Водночас ви говорите про небезпеку повторення Мюнхенської угоди 1938 року (угода між Німеччиною, Францією, Великою Британією та Італією. Зобов'язувала Чехословаччину поступитися частиною своєї території Німеччині, Польщі та Угорщині в обмін на мир). Наскільки велика така небезпека і чому це погано?
Я пам'ятаю, що на початку повномасштабної війни Міноборони США говорило, що Україна отримає стільки зброї, щоб не впасти на початку війни. Говорилося, що наше завдання – виснажити росіян. Але зараз, з військового погляду, напевно, поки що виснажити росіян не вдалося. І ця ідея ніби не працює. Це перше.
Друге. Напевно існують різні групи, в яких обговорюється ситуація. Військові можуть розуміти цю ситуацію в різних країнах краще за політиків. Вони бачать, із чим вони мають справу. Нещодавно Макрон зробив заяву (допустив можливість відправки військ в Україну). З одного боку. З іншого боку, Папа Римський зробив заяву (на думку Папи Римського, найсильнішим у російсько-українській війні буде той, «хто матиме мужність підняти білий прапор»). Але найбільше мене засмучує, що в Конгресі США заблоковано $60 млрд для України. Ми чуємо, що говорить Трамп і його прихильники. Це серйозні голоси. Нобелівські лауреати, які підписали лист, ці голоси теж чують. У Європі такі розмови теж є. А називаються вони «умиротворення агресора». Звісно, в історії жодна ситуація на 100% не повторюється, але ця ситуація подібна до 1938 року і Мюнхенської угоди. Мабуть, ще не всі це розуміють. Тому важливо говорити.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0