Максим Степанов: Президент у вічі не сказав, які до мене претензії

 - Максим Степанов: Президент у вічі не сказав, які до мене претензії
Максим Степанов

«Дайте кожному пенсіонеру по тисячі за щеплення»

Максим Степанов був третім міністром охорони здоров’я з початку пандемії Covid-19. З одного боку, він значно пересидів на цій посаді попередників – Зоряну Скалецьку й Іллю Ємця. З іншого – отримав чи не найбільше критики. Попри весь масив претензій, треба визнати: саме Степанову довелося розрулювати ситуацію у найскладніші моменти. Він шукав засоби захисту, домовлявся про вакцини, домагався підвищених виплат для медиків.

Офіційно причиною звільнення міністра прем’єр Денис Шмигаль назвав наднизькі темпи вакцинації та недостатню кількість вакцин. І дійсно, перший контракт на постачання вакцин Україна підписала лише наприкінці грудня 2020 року, коли країни-сусіди вже активно щеплювались. Але закиди щодо недостатньої кількості вакцин нині вже можна впевнено оскаржити. Наприкінці осені (через чотири місяці після відставки Степанова) держава визнала: велику партію вакцин, можливо, доведеться знищити, а саме декілька мільйонів доз препарату AstraZeneca. Причина – закінчення терміну придатності. Тобто, препарат був, але використати його влада виявилася неспроможною.

У першому великому інтерв’ю після своєї відставки Степанов розповів «Главкому», як його звільняли. Чому перспективний міністр, якого навіть пророчили у наступні прем’єри, в один момент став нелюбим Банковій? Ексурядовець також згадав, як Україна вибивала для себе перші партії вакцин: хто рятував ситуацію, а хто самоусунувся.

Пане Максиме, вас було звільнено 18 травня. Чим займалися останні чотири місяці?

Після завершення роботи в МОЗ, у першу чергу, було важливо трохи відпочити. Понад рік, починаючи від початку пандемії, у мене не було жодного вихідного. Мав єдиний день відпустки минулого року – на свій день народження. Все решта – робота зранку до ночі. Часу для родини зовсім не було.

30 квітня цього року у мене народилася онучка – Емілія. Стати дідусем – це зовсім нові відчуття. Я ніколи не уявляв, що можу настільки сумувати, коли довго не бачимося з нею. Найбільше свято для нас з дружиною, коли наші діти кудись від'їжджають і залишають нам онучку.

Після відставки стежите за роботою міністерства?

Звичайно, стежу за тим, що відбувається у країні і особливо в системі охорони здоров‘я, бо дуже багато сил я поклав на те, щоб змінити ситуацію в українській медицині. Звісно, багато чого не встиг. Неможливо провести радикальні та відчутні зміни у цілій галузі за пів року або рік. Всі плани реформ медичної системи я одразу робив на декілька років: на три, чотири, п’ять. А «забіги на коротку дистанцію» у країні треба припиняти, адже вони результату не дають, тільки сіють хаос і нерозуміння глобального вектора.

Про вашу відставку почали говорити задовго до того, як вона відбулася. Ви врешті були готові до такої розв’язки?

Я розумів, що в будь-якому випадку колись залишу цю посаду. Мудра людина коли заходить до кабінету, одразу ж повинна подумати, як з нього виходитиме. Інша справа, що я планував пропрацювати триваліший термін, аби провести глобальні зміни, важливі для медичних працівників, пацієнтів і галузі в цілому. Тому пропозиція подати заяву про відставку для мене була повною несподіванкою.

Хто озвучив цю пропозицію? З ким була розмова?

Спочатку з президентом, який повідомив, що моя відставка – це бажання прем’єр-міністра, а потім вже з очільником уряду.

Тобто президент переклав всю вагу цього рішення на прем’єра?

Думаю, Володимир Олександрович на момент нашої розмови вже прийняв це рішення. Проте сказав, що таке бачення має прем’єр-міністр. А чому для мене це стало несподіванкою? Після того, як депутати збирали підписи у Верховній Раді за моє звільнення, я мав відверту розмову з прем’єром. Він запевнив: жодних претензій до мене і моєї роботи у нього немає.

Але у вас таки були конфлікти з прем’єром.

Якщо зараховувати якісь робочі суперечки до конфліктів, то так далеко не поїдеш. Звичайно, в процесі роботи у нас були певні розбіжності в поглядах. Я відрізнявся тим, що палко відстоював інтереси галузі. Впевнений, що саме так повинен робити міністр. Навіщо в команді фахівець, який не має власної думки?! Яка від нього тоді користь?! Тоді потрібно буде визнати, що в нас є одна людина, яка все знає, все вирішує, і з нею ніхто не сперечається. Я не вважаю наші суперечки з прем’єром конфліктними. Наприклад, на систему охорони здоров’я потрібна певна сума коштів: на вакцини, на заробітні плати для лікарів, на забезпечення ліками пацієнтів. А в бюджеті закладається сума вдвічі менша – звичайно, я не буду погоджуватися з такою пропозицією. Особисто мене дратують підлеглі, які з усім погоджуються. Для чого мені такі фахівці? Тоді легше набрати на роботу якихось писарів, які будуть записувати мої «великі думки». Це ж абсурд. Люди повинні бути професіоналами, які відстоюють власну думку.

Розкажіть детальніше, у чому полягали суперечки з прем’єром? Що прем’єр вам відповідав на прохання виділити більше грошей на боротьбу з коронавірусом?

Відповідав, що коштів немає. Я вважаю, що це не може бути відповіддю в ситуації реформування системи охорони здоров’я, адже нам треба зробити медицину інакшою – якісною та доступною кожному пацієнтові. В іншому випадку ми не можемо проводити реформу, бо у нас нема грошей, і тоді залишається все, як і було 30 років тому. Про це я йому і говорив. Я не розумію, як можна обіцяти-обіцяти, але не виконувати. От «лікарі – наші герої, ми будемо підіймати вам заробітну плату», а потім приходить час ухвалення бюджету і ми кажемо: у нас все залишається як раніше – грошей не буде. Навіщо тоді обіцяли?

Ви намагалися в розмові з президентом пояснити цю ситуацію?

Я не приховував свою позицію і більш того, говорив про неї публічно. У розмові з президентом хотів отримати відповідь: які до мене претензії по роботі? Це звичайна ділова етика: коли звільняєш людину – потрібно пояснити причину. Сказати про це нормально: у чому саме полягають претензії.

Отже, ці претензії були озвучені?

Ні. Принаймні я їх не почув у вічі.

Ви розумієте сьогодні, хто безпосередньо на Банковій був ініціатором вашого звільнення з посади міністра?

Я вам відверто скажу: немає ані бажання, ані часу це з’ясовувати. У мене була розмова з прем’єр-міністром, була розмова з президентом. Яким чином, що саме вплинуло на їхню думку? Яка різниця! Коли я приймав будь-яке рішення на посаді міністра, не важливо було, хто впливає на цю думку. Важливо було, що це моя відповідальність за рішення. Так само і в цьому випадку.

Тепер можна говорити, що Віктор Ляшко, ваш заступник, а нині міністр, вас підсидів?

Це природно, коли людина, яка працює заступником міністра, хотіла б стати міністром, а інше залежить від моральних якостей людини.

Але ж ви були однією командою. Він працював на посаді, від якої також залежало багато під час пандемії.

За посадою головний санітарний лікар відповідає за все, що пов’язано з вакцинацією, наприклад.


Максим Степанов: «Якщо в тебе є шалене бажання та сили змінити свою країну, то політику не можна залишити»
Максим Степанов: «Якщо в тебе є шалене бажання та сили змінити свою країну, то політику не можна залишити»

«Ви чули багато заяв від міністра Ляшка на захист системи охорони здоров’я?»

Говорімо відверто, стати міністром не так просто. Чия людина Віктор Ляшко? Чому саме він влаштував Банкову?

Ви за останні чотири місяці багато чули жорстких заяв на захист системи охорони здоров’я з боку міністра? У ситуаціях, пов’язаних або з невиплатою заробітних плат, або з такими речами, які відбувалися в Миколаєві? Нагадаю, що там завели справу на головну лікарку Миколаївської інфекційної лікарні Світлану Федорову. Нібито вона неправильно нараховувала «ковідні» надбавки своїм співробітникам. Це при тому, що ця лікарня – одна з найкращих інфекційних лікарень країни. Велика кількість лікарів, медичних сестер, технічного персоналу підтримали головну лікарку. Я вважаю, що медики точно заслуговують на захист і підтримку від свого міністра.

Коли ви ще були на посаді міністра, вже ходили розмови про те, що вашим наступником призначать Ляшка. Це заважало роботі?

Звичайно. Я можу відразу сказати: будь-які розмови про відставку дійсно заважали. Хоча б тому, що важко переконати потрібних фахівців приєднатися до твоєї команди, перейти у міністерство. Бо люди просто не розуміють терміни: скільки міністр ще працюватиме на посаді, скільки вони самі працюватимуть.

У вас були конфлікти з Віктором Ляшком?

Конфліктів не було. Були суто робочі питання.

Певний проміжок часу навіть ходили розмови, що Степанов – потенційний кандидат у прем’єри. Яка точка стала переламною у ставленні до вас з боку Офісу президента?

Я думаю, що держбюджет на 2021 рік. Я не готовий був підтримати проєкт, який запропонував уряд. Я розумів: моя позиція викликатиме серйозне роздратування, але не голосував за нього. Бо коли я погоджувався в березні 2020 року очолити Міністерство охорони здоров’я, то розумів, на яку посаду іду. До того ж, якщо ви зараз згадаєте той час, то ніхто собі не уявляв, що буде з пандемією, у всіх був шалений страх. Згадайте запровадження першого карантину. Тоді я чітко казав, що боротьба з епідемією – надважлива справа, на рівні з реформуванням системи охорони здоров’я. Ми обговорювали в тому числі фінансування на рівні 6% ВВП, бо гроші – це базис, фундамент. Без належного фінансування неможливо побудувати ефективну медичну систему. Нереально придбати «Мерседес», коли тобі виділяють кошти лише на «Запорожець».

Тоді було багато заяв моїх колег. Багато говорили про те, що ми повинні лікарям платити інші зарплати, забезпечити таке фінансування, щоб воно повністю покривало лікування хворих, щоб люди нарешті відчули, що реформа працює. А потім приходить бюджет і мені кажуть: буде так само, як і раніше, лише трохи більше, а далі якось побачимо. Тому я точно не готовий був з цим погоджуватися. У мене є принципи, бачення, і жодне бажання втриматися на посаді не переконали б. Якби я себе поводив по-іншому, були б «тишь да гладь».

До речі, практика брифінгів про ситуацію з Covid-19 почалася з того, що саме головний санітарний лікар звітував щоранку. Але на якомусь етапі його замінили ви. На той час про Віктора Ляшка почали говорити як про чиновника, який стрімко набирає популярність. Він став впізнаваним завдяки цим брифінгам. Ви тоді вирішили перехопити ініціативу?

Взагалі-то я почав виходити на брифінги одразу, як тільки заступив на посаду міністра. Це частина роботи: і ефіри, на яких звучать роз’яснення, відповіді на запитання, й інтерв’ю. Навпаки, я завжди наголошував, що людям треба максимально доносити інформацію.

Віктор Ляшко мав певний посадовий функціонал, за який він відповідав, – все те, що пов’язано з санітарно-епідеміологічним наглядом і боротьбою з пандемією. Але людей турбували й інші речі. Наприклад, про екстрену медичну допомогу, питання трансплантації, питання, пов’язані із серцево-судинними захворюваннями, реформами, цифровізацією медицини. Тому на брифінги виходили всі заступники.

Ось ви розповідаєте про брак коштів. Але всі ж пам’ятають: був створений «ковідний» фонд, кошти якого пішли на… будівництво доріг. Ви можете просвітити, як взагалі виникла ця абсурдна історія: де «ковідний фонд», а де будівництво доріг?

Верховною Радою було ухвалене відповідне рішення у червні 2020 року: уряду дозволили використовувати гроші на дороги.

Ви якось опонували? Вашої думки питали?

Наприклад, одна із жорстких суперечок стосувалася грошей для інтернів, які треба було виділити. Або коштів, які забрали у закладів післядипломної освіти, де працюють наші професори, лікарі, які показали свою відданість професії у часи боротьби з пандемією. Мені натомість казали, що це неможливо, бо всі кошти розділені. Потім вже стали знімати з доріг і повертати.

Ось тут і ховається відповідь на наше питання. «Велике будівництво» курує заступник голови Офісу Кирило Тимошенко. Він доклав руку, аби вас звільнили?

У мене навіть теоретично немає таких натяків. Ми з ним не перетиналися.

Є людина, яка приймає рішення, – це президент. І це його рішення. Коли ти приймаєш рішення, ти береш на себе відповідальність. У мене в Офісі президента з усіма були абсолютно нормальні, робочі стосунки. Якщо виникало будь-яке питання, я мав прямий зв’язок з президентом у будь-який час. Тут треба віддати належне, президент ніколи не уникав спілкування.

Ви зараз описуєте ідилічну картинку, яка ніяк не клеїться з фіналом всієї історії: міністра Степанова таки звільнили. Для себе ви врешті зрозуміли причину?

Мабуть, тут є комплекс причин. Немає білого і чорного, немає й однозначного пояснення. Зрозуміло, хтось там ходив до президента та формував позицію з одного боку. Хтось – з іншого боку. З депутатського кола приходив. Щось говорив главі держави прем’єр-міністр. І як підсумок – його рішення.


Навесні 2021 року Максим Степанов був звільнений парламентом з посади міністра. Для чиновника це рішення було неочікуваним, каже, що мав план реформ у медицині на кілька років уперед

Навесні 2021 року Максим Степанов був звільнений парламентом з посади міністра. Для чиновника це рішення було неочікуваним, каже, що мав план реформ у медицині на кілька років уперед

«Прем’єр не навантажував себе турботами про закупівлю вакцин»

У підсумку причиною вашої відставки прем’єр в кінці весни назвав повільний прогрес із закупівлею вакцин і темпами вакцинації. Зараз же ми чуємо, що є загроза псування мільйонів доз, які не встигли використати, термін їхньої придатності спливає…

В усіх країнах світу закупівлею вакцин займалися очільники урядів. У Німеччині – Меркель, у Британії – Джонсон, у Канаді – Трюдо, в Ізраїлі – Нетаньягу. І лише в Україні цим займався міністр охорони здоров’я. Хоча всім зрозуміло, що посади міністра охорони здоров’я дуже часто недостатньо в перемовинах такого рівня. Скажімо так, прем’єр-міністр України не навантажував себе участю в безпосередніх домовленостях із закупівлі вакцин. Варто відзначити значну роль президента в домовленостях щодо укладання контракту з компанією Pfizer.

Можемо пригадати контракт з Індією, поставки вакцини Covishield (AstraZeneca), коли ми вперлися в історію з суто політичними речами: Індія скасувала дозвіл на експорт вакцин. Це той випадок, коли потрібно було включити всі механізми на відповідному рівні – рівні прем’єр-міністра для того, щоб розблокувати процес. Індія переживала гострий спалах пандемії, я запропонував, щоб Україна надала гуманітарну допомогу. З дипломатичної точки зору, це було важливо. Але це потрібно було зробити дуже швидко. Так і сталося, президент 30 квітня підписав відповідний указ щодо надання Індії гуманітарної допомоги. Але допомога ця дійшла тільки через місяць, в останні дні травня, коли криза в Індії минула. А потім ми дивуємося, чому Індія не розблокувала постачання нам вакцин.

І ось тепер ми маємо багато вакцини, яку потрібно кудись терміново дівати.

Вакцини не треба давати, вакцини треба використовувати, а для цього потрібно керувати процесом вакцинації. У вакцин, звичайно, є термін придатності. Тобто треба формувати графік вакцинації, враховувати графік поставок. Зриви графіків постачання вакцин, які були навесні, повинні були нормалізуватися влітку. Я про це неодноразово говорив навесні. Зараз ми бачимо, що немає жодних проблем з постачанням. Але інша справа – як їх використовують, враховуючи терміни придатності. Звичайно, можна переносити терміни поставок. Для цього потрібно спілкуватися з постачальниками. А з іншого боку, потрібно нарощувати вакцинацію, пропонуючи суспільству різні заохочення. Якщо завтра вакцини почнуть псуватися, та ще й у великій кількості, це матиме дивний вигляд.

Перший контракт на постачання вакцин був підписаний лише 30 грудня 2020 року, коли практично усі сусіди України активно закуповували вакцину та проводили щеплення. Хто у цьому винен?

Порівнювати нас з країнами Європейського Союзу некоректно. Європа закуповувала сотні мільйонів доз вакцини централізовано. До речі, Євросоюз уклав угоду з Pfizer у листопаді.

Чи відчували ви, що є якась змова сильних держав: «спочатку ми про себе подбаємо, а потім про Україну»?

Відчували, і це очевидно усім. Держави показали, що кожен, перш за все, захищатиме себе. У мене було багато розмов з послами, міністрами охорони здоров’я різних країн. До всіх у мене було одне-єдине питання про поставки вакцин до України. Вони всі говорили, що стурбовані ситуацією, розуміють її складність, обіцяли допомагати, але лише після того, як вакцинуються самі.

«Середня ціна за дозу вакцини – $7,52»

НАБУ відкривало справу через нібито завищену вартість вакцин: одна доза CoronaVac (китайський виробник Sinovac) коштувала майже $18. Чим закінчилося це розслідування?

НАБУ закрило цю справу. Національне антикорупційне бюро, як і будь-який правовий орган, відкриває справу, якщо є заява. Так побудовано законодавство. Порушує і розслідує. Вони відкрили, була відповідна заява директора ДП «Медичні закупівлі» Арсена Жумаділова. Подивилися, розібралися, що там навіть теоретично не могло бути порушень, і закрили.

Ми ж продовжили домовлятися з Sinovac про збільшення поставок цієї вакцини. І вже новий міністр підписав договір про збільшення поставок вакцини CoronaVac.

Що директор «Медичних закупівель» на це відповів?

Я його не питав. Він розумів, що провалив централізовану закупівлю лікарських засобів, понад 25% від передбаченої потреби не придбав у 2020 році. Можливо, написанням заяв він намагався захистити себе від потенційного звільнення з посади. Але це його моральні якості, які мені не цікаві.

Morerna, Pfizer, CoronaVac, AstraZeneca. З огляду на комерційні контракти, яка з цих вакцин виявилася найдорожчою для українців?

Якщо говорити про середню ціну за дозу вакцини, яку ми отримували за прямими контрактами, то вона складає $7,52. Це одна з найнижчих цін, якщо порівнювати з тим, за якими цінами закуповувала вакцину Європа. У нас достатньо жорсткі умови закупівлі вакцин. Єдина ціна конкретного виробника, про яку ми могли говорити, – це ціна вакцин компанії Sinovac. Що стосується вакцини Moderna, то вона до нас прийшла безкоштовно за програмою Covax.

Тож середня вартість $7,5, а китайської вакцини компанії Sinovac – $18. Як це пояснити?

Кожен виробник сам встановлює ціну продажу. Якщо ми говоримо про китайські вакцини, то сама по собі собівартість виготовлення інактивованих вакцин вища, ніж мРНК або векторних вакцин. Тому що всі компанії, в тому числі Sinopharm, індійська компанія Bharat Biotech, які нам давали пропозиції, були дорожчими, ніж ті, які запропонував нам Sinovac. Але головне питання, яке ми ставили всім без винятку виробникам, – терміни поставки. Питання ціни не було першочерговим. Життя і здоров’я людини не можна оцінити.


У квітні 2019 року президент Петро Порошенко звільнив Максима Степанова з посади голови Одеської облдержадміністрації. Офіційна причина – незадовільні показники розвитку області, неофіційна – наднизький результат Порошенка на Одещині. Степанов називав рішення Порошенка незаконним
У квітні 2019 року президент Петро Порошенко звільнив Максима Степанова з посади голови Одеської облдержадміністрації. Офіційна причина – незадовільні показники розвитку області, неофіційна – наднизький результат Порошенка на Одещині. Степанов називав рішення Порошенка незаконним

«Роль Зеленського у підписанні контракту з Pfizer вагома»

З ким і щодо якої вакцини було найважче домовитися? Всі пам’ятають історію, як ви літали в Індію. Це вже було через безвихідь?

Якщо хтось вважає, що мені дуже хотілося 18 годин провести в літаку та в аеропортах, то сильно помиляється. Необхідність поїздки пояснювалася тим, що ми почали заходити в глухий кут. Тобто у нас збігли всі терміни поставок з Індії. До моєї поїздки в Індії перебував мій заступник Ігор Іващенко. Він безпосередньо займався закупівлею вакцин.

Якби ми туди не поїхали, то не знаю, чи отримала б Україна ці вакцини. Скажу лише, що було досить важко домовитися і з урядом, і безпосередньо з підприємством-виробником. Я вдячний нашим дипломатам за допомогу, в тому числі міністру закордонних справ Дмитру Кулебі.

А з Іващенком, до речі, пов’язана одна цікава історія. Коли ми домовлялись про закупівлю вакцини Pfizer, активні перемовини відбувалися за великої різниці у часі. Деякі представники Pfizer перебувають в Об’єднаних Арабських Еміратах, деякі в США. І трапився момент, коли Ігор вже їхав з роботи на таксі додому, а він живе за містом, і в цей момент йому надійшов терміновий виклик від американців. У нас в цей момент було пів на першу ночі. Ігор тоді заїхав в якесь кафе, яке працювало до півночі і вже закрилося. Він вмовив працівників дозволити скористатися нормальним інтернетом, аби поспілкуватися.

Що стосується переговорів з Pfizer, то ми почали спілкуватися у серпні 2020 року. Тоді не могли від них отримати жодної конкретики. Я домовився обговорити ситуацію з міністром охорони здоров'я США Алексом Азаром. Тільки після цього почалися предметніші перемовини з американською стороною щодо постачання. З американцями вели перемовини і про Pfizer, і про Moderna. Щодо Pfizer, то у нашого президента була розмова з генеральним директором компанії Альбертом Бурлою. Ця розмова дала серйозний поштовх до підписання контракту. Спочатку це було 10 млн доз, а потім 20 млн.

Тобто українці можуть подякувати Володимиру Зеленському за Pfizer?

Так, його роль вагома. Це була істинно командна робота президента України та міністра охорони здоров’я.

А як щодо Moderna?

Що стосується Moderna, то найшвидший термін поставки вакцини вони могли запропонувати на 4 квартал 2021 року. Звичайно, нас це не влаштовувало. Бо вони законтрактовані самими США, ЄС. Уявіть собі, що ви керівник Moderna. І у вас вибір: або ви маєте контракт на 20-40 млн доз з Україною, або ви маєте контракт на сотні мільйонів доз з ЄС. Навіщо керівництву Moderna перейматися такими дрібними партіями, як наша? Ми просто повинні чітко собі уявити, що у той час відбувалося на ринку вакцин. Кожна країна безкомпромісно боролася винятково за себе. Питання будь-якого партнерства просто викреслили з порядку денного.

Наприкінці серпня міністр Віктор Ляшко повідомив, що МОЗ має намір розірвати контракт з компанією Serum Institute of India на постачання вакцин від коронавірусу AstraZeneca та Novavax. Ви теж вважаєте доцільним таке рішення?

Треба знати, у зв’язку з чим вирішили прийняти таке рішення. І чому повністю розривають контракт, а не переносять терміни поставки. Проте 2021 роком все не закінчується, на носі 2022 рік і треба буде робити ревакцинацію. Але маю надію, що рішення виважене.

Соціологи свідчать: досі понад 50% українців є противниками щеплень. Нинішня перемога антивакцинаторів – це ваша провина чи вже Віктора Ляшка?

Людям треба пояснювати. Як тільки розгорнулася вакцинація, ми почали дуже потужну інформаційну кампанію. Слід було розуміти, що різні категорії населення по-різному потрібно заохочувати. Бо для тих, кому 60 і 70 років стимул виїзду за кордон – слабкий, як і обмеження на відвідини ресторану.

В Ізраїлі, наприклад, прем’єр Нетаньягу вакцинувався у прямому ефірі, своїм прикладом показував необхідність щеплення. У Росії відомі актори з телеекранів агітують вакцинуватися. В Україні подібного не було. Чому?

І президент, і я, перебуваючи на посаді міністра, вакцинувалися публічно, у присутності ЗМІ. Але комунікаційна кампанія має проходити не місяць чи два – вона має тривати увесь період проведення вакцинації. І має проходити на всіх рівнях – починаючи від прем’єр-міністра та міністра охорони здоров’я, закінчуючи роз’яснювальною роботою серед людей. До слова, минулої суботи я був на ринку і поки купував продукти, спокійно переконав вакцинуватися трьох жінок. Спочатку одна продавчиня пообіцяла зробити щеплення, а потім ще дві до неї приєдналися. Потрібно ширше залучати лікарів до інформаційної кампанії.

Але ж головний інфекціоніст Ольга Голубовська навпаки каже, що краще перехворіти.

Ольга Анатоліївна не так каже. Вона каже: якщо людина перехворіла і після початку захворювання не пройшло шести місяців, то її можна не вакцинувати. І лише після проходження цього часу. Ольга Голубовська свої переконання ґрунтує в тому числі і на досвіді своїх закордонних колег. І це абсолютно нормально. У тому ж Ізраїлі ті, хто перехворів, пів року мають «зелений сертифікат».

А в нас усі вирішили: якщо ми маємо доступ до вакцин, то ми можемо спокійно не дотримуватися карантину. Це дуже добре, коли у нас по 150 тис. людей на добу роблять щеплення. Але дуже погано, що найвразливіша категорія – 60+ найменше вакцинується, а саме її потрібно захистити в першу чергу.

Чи були на початку пандемії помилки у протоколі лікування Covid-19?

Не було. Протокол складався найкращими українськими фахівцями з їхнього досвіду. Його потрібно було просто дотримуватися. Інша справа, що люди, які мають такий самий стосунок до медицини, як я до космосу та квантової фізики, дозволяли собі цей протокол розбирати в обговореннях.

В інтерв’ю «Главкому» лікарі з різних регіонів нарікали, наприклад, на те, що препарат «Актемра» допомагає у лікуванні хворих на коронавірус, але його немає в протоколі лікування, він дорогий і його дуже складно дістати. То проблема недосконалого проколу все ж мала місце?

Він є. «Актемра» – це «Тоцілізумаб». До того ж, за моїм наполяганням, ми його закуповували централізовано. Будь-які протоколи лікування не складалися з голови. Робота зі складання протоколу включала постійне спілкування з західними колегами. Проводили телемости і з китайськими фахівцями, і з італійцями, і з американцями, і з німцями.

Чи можете нині визнати, що на початкових етапах лікарі зловживали антибіотиками, комп’ютерною томографією, яку взагалі не потрібно було робити?

Найстрашнішим було самолікування, і весь час ми переконували, що потрібно ретельно дотримуватися протоколів, де все описано: коли і як треба використовувати антибіотики або проводити різні діагностичні обстеження.


Максим Степанов: «Скажу так, якби пандемія Covid-19 сталася через два роки, то у нас би уже не було інфекційних лікарень»
Максим Степанов: «Скажу так, якби пандемія Covid-19 сталася через два роки, то у нас би уже не було інфекційних лікарень»

«Якби Covid-19 стався через два роки, у нас уже б не було інфекційних лікарень»

Чи можна було б в Україні за останні півтора року значно зменшити кількість людських втрат від коронавірусу? Яким досвідом ділилися західні країни?

Потрібно не допускати збільшення захворюваності серед літніх людей. Щодо західних країн, якщо Україна на 29 місці в Європі за смертністю, то Франція, Італія чи Велика Британія мали набагато вищу смертність, ніж ми.

Чому так, адже ж на Заході розвиненіша медицина?

По-перше, в Україні, слава Богу, не встигли знищити інфекційні стаціонари. По-друге, потрапити до стаціонару в нашій країні набагато легше, ніж, наприклад, у Великій Британії. Що таке стаціонар? Людина одразу опиняється під цілодобовим наглядом лікарів. Нам тільки здається, що за кордоном усе дуже і дуже добре. «Ковід» поставив «двійку» системам охорони здоров’я переважній більшості країн.

Чи робили ви аудит результатів реформи Уляни Супрун?

Ми проаналізували ті рішення, які були ухвалені. Зокрема, щодо підходу до формування тарифів, що включалося в тарифи, як це відображалося на діяльності тих чи інших лікарень. Тобто дивилися на філософію, яка була закладена. Навіщо ми робимо реформу? Мабуть, тому, що суспільство хоче мати іншу медицину. І у нас з вами є уявлення, якою вона має бути. Якщо сказати одним словом: ми хочемо, щоб у нас не було страху того, що коли ми хворіємо, нам не допоможуть. У Великій Британії пацієнт може стояти у черзі до вузького спеціаліста по п’ять-шість місяців. В Україні це неможливо, хто б не був автором цієї ахінеї: Супрун, Іванов, Сидоров чи хтось іще. А ми взяли за кальку медичну систему Великої Британії та сказали, що будемо так робити. Чому лікарі часто виступають проти таких речей? Бо у них є чіткі критерії своєї роботи. Критерії, які повинні показувати, чи виправдала себе реформа, чи ні. Зокрема, це – збільшення тривалості життя, зменшення смертності від хвороб, зокрема серцево-судинних, онкологічних, збільшення кількості виявлень хвороб на початкових стадіях. А команда Супрун говорила, що квінтесенцією ситуації в нашій медицині є неефективна лікарня. Але хто вирішив, що вона неефективна? Якщо ви поїдете до якогось району та спитаєте мешканців, чи ефективна їхня лікарня, то 99% скажуть, що лікарня ефективна, її не потрібно закривати та звільняти медиків. Як трансформувати лікарню так, щоб залишився пункт надання медичної допомоги, який буде інтегрований в усю систему охорони здоров’я, яку треба збудувати? Ось про це мова.

Отже, коронавірус зупинив реформу Супрун?

Скажу так, якби пандемія Covid-19 сталася через два роки, то у нас би уже не було інфекційних лікарень. Тоді би я навіть не уявляю, що б ми робили з цим вірусом...

У розпалі нова хвиля коронавірусу. Чи готова нині медицина, враховуючи, що штам «Дельта», який нині стрімко розповсюджується, називають небезпечнішим за попередні?

Все залежить від того, якою буде кількість хворих. А кількість хворих, у свою чергу, залежить від дотримання карантинних обмежень, поки у нас ще не сформований колективний імунітет. Те, що я спостерігав останні три місяці, – це практично повне скасування карантинних обмежень. Це неприпустимо.

Щодо готовності медичної системи, ми в рази збільшили кількість ліжок з киснем. До речі, у пік захворюваності в наших лікарнях перебувало 44 тис. пацієнтів на ліжках з киснем.

Чи можливо за нинішніх темпів вакцинації досягти колективного імунітету в Україні?

Дійсно, коли 70% вакциновано, починає формуватися колективний імунітет. Нині у нас близько 13%, що дуже мало. Знову ж таки, все залежить від швидкості вакцинації. А вона залежить від ефективності комунікаційної кампанії, додаткових стимулів, які потрібно дати людям. От є у нас категорія громадян віку 60+, їх потрібно захистити в першу чергу. У нас 12 млн таких. Знайдіть в бюджеті 12 млрд грн. Дайте кожному пенсіонеру по 1 тис. грн як тим, хто уже вакцинувався, так і тим, хто має вакцинуватися. Зробите дві справи одночасно: захистите людей та фінансово підтримаєте найвразливішу категорію населення.

Коли ви були міністром, чи пропонували ви такі сміливі рішення уряду?

Ми проговорювали різноманітні стимули для різних категорій населення. Тим паче, що фінансові стимули щодо вакцинації використовуються в багатьох країнах світу.

Микола Підвезяний, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Максим Степанов: Президент у вічі не сказав, які до мене претензії