Олексій Макєєв: Кількість німецьких політиків, які усвідомлюють токсичність Росії, зростає

Кілька днів тому під час Мюнхенської конференції безпеки канцлер Німеччини Олаф Шольц виступив з несподіваною заявою. Він закликав західних партнерів якомога швидше приступити до передачі Україні танків. «Всі, хто може поставити Україні танки, мають це зробити», – сказав канцлер.

Ще кілька тижнів тому Олаф Шольц шукав будь-які приводи, аби німецькі «Леопарди» за жодних обставин не були використані українцями у війні з Росією. Аналітики пояснювали таку позицію Німеччини загальним рівнем пацифізму німецького суспільства, який розвинувся після програшу у Другій світовій війні. А також бажанням самого канцлера залишити шпарину для майбутніх переговорів з Росією. Що змінило позицію Шольца на 180 градусів, поки що невідомо. Найочевидніше – позиція Сполучених Штатів, які простимулювали канцлера розглядати можливість передачі «Леопардів» у зв’язці з наданням американських «Абрамсів». Не такою очевидною версією (проте, теж досить вірогідною) є страх Шольца програти майбутні вибори політикам із Християнсько-демократичного союзу (ХДС). Останні набирають бали за рахунок критики нерішучості влади і персонально Шольца не тільки на українському треку, але й у внутрішньополітичних питаннях.

Як би там не було, а уже на початку цього тижня український посол в Німеччині Олексій Макєєв продемонстрував кадри з тренувань наших військових на «Леопардах» на базі поблизу міста Мюнстер.

Кілька днів перед цим «Главком» мав розмову з Макєєвим, у якій він  не тільки оцінив свої перші 100 днів на посаді, але й розповів про зміни настроїв німецького суспільства щодо війни в Україні.

«Абсолютна більшість німецьких політиків стоїть на нашому боці»

Після 100 днів перебування на посаді посла, чи маєте ви вже розуміння того, хто в німецькому істеблішменті є другом, а хто ворогом України?

Так, я маю чітке уявлення. Воно у мене не змінилося за цей час. Щоб до кінця усвідомити, хто є хто у Німеччині, не потрібно було навіть прибувати сюди. Під час зустрічей, проведених мною тут з німецькими політиками, я бачу, як число прихильників України з кожним разом зростає.

Інша справа: наскільки активно вони готові грати за нас в нападі, захисті чи на іншій позиції. Є й такі, котрі готові поки лише стояти за лінією поля. Це все дуже чітко можна бачити при зустрічах.

Можете сказати конкретніше, хто саме за нас чітко, а хто проти?

Ну, це ж командна гра. Тут важливі навіть ті, хто перебувають за лінією поля. Одначе, ми бачимо, що нейтральних спостерігачів стає все менше. Політики з обох партій, як ХДС, так і соціал-демократи, активно стають під наш стяг, долучаючись у такий спосіб до боротьби проти Росії. Це ж саме можна сказати і про німецький уряд.

Усі урядовці, з якими я зустрічався нас підтримують. Кожен виказував свою абсолютно фахову підтримку на власному напрямку. Від міністерки закордонних справ Анни-Лєни Бербок аж до віце-канцлера Габека. Були також і інші урядовці. Вихідці з соціал-демократичної партії, партії вільних лібералів тощо.

Як я відчуваю, німецький уряд зараз налаштований всіляко підтримувати Україну стільки, скільки нам це буде потрібно.

Пост Макєєва з нагоди першої сотні днів перебування на посаді

У продовження теми ста днів. У своєму пості ви, мовою цифр та фактів, виклали свої головні досягнення за цей початковий період. А що планували, але не встигли?

Дуже б хотілося серйозно просунутися в налагодженні тісних зв’язків між українськими й німецькими містами й регіонами. Тому, що я переконався, що ті братерства між нами, які вже виникли за цей час і ті, які ми вже от-от оформимо, – це дуже важлива штука для того, щоб мешканці цих міст та їх мери знали одне одного й допомагали. Думаю, це також буде одним із важливих завдань для мене.

Крім того, ми зараз запускаємо нові ідеї щодо виведення українських товарів, продуктів, українського бізнесу на німецький ринок під девізом «Не лише донатити Україні, але й купувати українське». Таким, на майбутнє, буде лейтмотив діяльності персонально моєї та всієї нашої команди у посольстві та генконсульствах, що розміщені в різних частинах Німеччини.

Чи є у вас окрім психологічного, якесь інше пояснення, чому канцлер Шольц так сильно упирався, коли зайшла мова про передачу танків? І що змінилося у його поглядах після минулорічного літнього візиту до Києва в компанії двох інших достойників – Драгі та Макрона?

Дуже вже журналісти люблять про це питати. Звичайно, нам хотілося б, щоби усе постачалося набагато швидше і щоб політичні рішення стосовно танків чи будь-чого іншого ухвалювалися значно швидше. Саме над цим працює вся наша дипломатична команда, починаючи з президента і закінчуючи мною.

Перші суттєві результати нашої спільної роботи ви вже можете побачити.

А що стосується змін у поглядах Шольца, то це дуже особисте питання. Щойно буде змога зустрітися, запитаю у нього про його особисті мотиви. Одне можу сказати точно: усі німецькі політики, з якими я розмовляв, до візиту в Україну притримувалися значно інших поглядів, ніж після. І, відповідно, ті кроки, що німецькі посадовці зробили, вони стали можливими переважно після вервечки візитів в Україну. До своїх українських відряджень майже жоден тутешній політик не хотів діяти по-справжньому ефективно.

У тому числі, й Шольц. Він разом з багатьма іншими своїми колегами подивився на війну іншими очима після відвідин нашої країни. І саме тому для мене дуже важливо, щоб якомога більше відповідальних за прийняття рішень людей з німецького політичного Олімпу приїздили до нас.

Я завжди їх закликаю: «Відвідайте Україну та гляньте власними очима і тоді ви зрозумієте, що ця війна не десь далеко, а просто посеред європейського континенту». 

Шольц до останнього тягнув із передачею «Леопардів»

Фото: EPA

Це чудово, безумовно, але суть питання була трошечки в іншому. Що так сильно ще донедавна стримувало Шольца від рішучих дій: особливості німецької бюрократії, історична травма чи ще щось інше?

Краще запитати про це у моєї чудової колеги Анки Фельдгузен (посол ФРН в Україні – «Главком»). На превеликий жаль, я не можу знати, що у голові німецьких високопосадовців, ще не навчився читати їхні думки. А з Шольцом мені просто ще не доводилося розмовляти, як ви вже знаєте. Але прогрес уже помітний неозброєним оком, це точно. Ми бачимо достатньо великий прогрес сьогодні. Не можна не помітити зміни наративів у Німеччині. Якщо на перших порах було популярно говорити, що Україна швидко програє цю війну, то тепер навпаки трендом в середовищі німецьких політиків є переконання, що ми повинні за будь-яку ціну виграти.

До цього ми дійшли сьогодні транзитом через проміжний наратив «не можна дати Росії виграти». І це дуже важливо. Не тільки в сенсі наративів, а й у вихідних позиціях. Оскільки Німеччина вже чудово усвідомлює необхідність допомагати нам виграти, всі процеси, пов’язані з найрізноманітнішою допомогою, протікатимуть в рази швидше.

«Після переосмислення української історії німці кардинально змінять ставлення до України»

Фото: Bild

«Коли німці відкриють собі Україну заново – вони все переосмислять»

То чи можемо ми говорити, що ФРН нарешті почала позбуватися тягаря історичної провини перед спадкоємицею радянської імперії, себто перед Росією? Чи і досі ще маємо справу з якимись «блоками»?

Ну, звичайно, і до нині існує багато, як психологічних, так і цивілізаційних «блоків». Проголошення канцлером політики «Зміни епох» якраз покликане змінити оцінку німцями себе й навколишнього світу та зняти усі «блоки» в результаті. Через це ще до цього часу триває дуже серйозна «ломка» в німецькому суспільстві і німецьких політичних силах. Бо їм доводиться відмовлятися від тих політик, які були засновані в 70-х роках минулого століття. Усвідомити те, що цей застарілий підхід сьогодні не працює – це все ще дуже складно для німецьких громадян.

І ви ж бачите – вся наша посольська команда активно працювала в цьому контексті над тим аби уможливити ухвалення Бундестагом рішення визнати Голодомор геноцидом українського народу. Робота над цим велася десятки років і нарешті німецький парламент переосмислив своє ставлення до цієї події.

Врешті ми отримали одноголосне голосування за те рішення, яке було таким необхідним. Проте, це лише перший крок. Ми налаштовані надалі працювати з німецькими навчальними закладами й дослідницькими інститутами, щоби ті приділяли більше уваги вивченню української історії. І зокрема ролі Німеччини в тому, що відбувалося під час Другої Світової війни на території України.

Це все, нашаровуючись, дасть німецькому суспільству можливість відкрити для себе Україну з іншого боку. Нове відкриття стане ключем до розуміння причини виникнення солідарності світу з нами й того, чому ж нас треба підтримувати.

За деякими даними, федеральне МЗС доручило посольству в Україні розробити план покращення  іміджу Німеччини в Україні. Та чи розуміють німці попри всю допомогу, яку вони нам вже надали, що цього недостатньо і рано почивати на лаврах, працюючи над програмою самовихвалянь перед нами?

Ви ж знаєте, що просування позитивного іміджу є завданням будь-якого дипломата, в будь-якій країні світу. Моя добра подруга Анка Фельдгузен робить це в Україні, як і я роблю в Німеччині.

Цю директиву я можу пояснити радше прогалинами в стратегічних комунікаціях з німецького боку. Адже й самі німці визнали, що їм є чого повчитися у нас в цій справі. Зі свого боку ми будемо радо допомагати Німеччині.

Раніше канцлер заявляв, що якщо й передавати нам конфісковані російські активи, то тільки в спілці з іншими західними союзниками. Американці та британці вже почали процедуру передачі нашій країні перших заморожених активів російських олігархів. А Шольц і далі вагається. Чому? Віддати нам російські гроші – це ж навіть не танки під Москву прислати. Чи може він боїться зашкодити фінансовим інтересам РФ у Німеччині?

Уся справа у тому, що в Німеччині ще до цих пір немає підхожої законодавчої бази, яка б регулювала питання конфіскації російських фінансових ресурсів на нашу користь.

З нашого боку над цим працює потужна команда під головуванням Майкла Макфола та Андрія Єрмака. Юристи в складі цієї команди що є сили намагаються за найменшої можливості переконати наших партнерів у світі загалом і в Німеччині зокрема внести у національні законодавства механізми, які б надали нам шанс отримати бажані російські гроші в якості економічної допомоги.

Це складний процес і ми у Берліні активно працюємо над тим, щоби донести до німецьких політичних еліт потребу в таких законодавчих змінах.

«Всі умовно проросійські партії – здебільшого регіональних масштабів»

Чи зіштовхувались ви з прикладами того, наскільки сильним є російське лобі у німецьких політичних колах?

Наративи, які просуває РФ, є найближчими для різного роду крайніх лівих та крайніх правих партій. І, знаєте, я б не назвав настрої цих радикалів з обох флангів антиукраїнськими за суттю. Тут скоріше справа в кон’юнктурі боротьби демократичних та недемократичних малих партій. Не слід забувати і про антиамериканізм, який подекуди ще популярний серед простих німців. Праві і ліві сили на цьому дуже майстерно грають.

Особисто я не стикався з відвертими агентами Росії в політикумі або у бізнесі ФРН. За моїми спостереженнями, кількість тих політиків, які усвідомлюють токсичність Росії, тільки зростає. А ті нечисельні прихильники російського бачення відразу дезавуюються німецьким суспільством і експертною спільнотою. Тож у цих маргіналів немає шансів на функціонування у німецькій політичній системі протягом якогось тривалого часу.

Чи знижується підтримка простими німцями України та українців?   

Зовсім ні. За останніми даними, близько 90% німців непохитно підтримують нас.

Як у Німеччині ставляться до перспективи розпаду РФ? І чи планує офіційний Берлін, у разі реалізації такого сценарію, повернути Калінінград?

Тема можливого розпаду російської держави сьогодні активно обговорюють у німецькому експертному середовищі. Але на поверхні вона не лежить, що тримає ці диспути, поки, поза межами поля зору широких кіл.

Богдан Боднарук, для «Главкома»