«А давайте сьогодні без цифр?» – пропонує директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова. Але без цифр не вийде, бо наше перше питання – про озвучені ООН прогнози щодо 15,3 млн людей, які залишаться мешкати в Україні у 2100 році. Лібанова тільки махає рукою, почувши про цю тему. Все залежить від того, коли завершиться війна, каже науковиця.

«Головним драйвером демографічної динаміки вже доволі тривалий період – а з початком війни й поготів – є зовнішня міграція. За різними оцінками, від п'яти до шести з лишком мільйонів людей перебувають за кордоном. Це і «воєнні» мігранти, і трудові, які поїхали раніше. Ми мріємо, що повернеться хоча б половина, але хтозна, як буде. Кожен місяць війни призводить до того, що у нас все більше руйнувань, а у тих, хто перебуває за кордоном, – все більше зв’язків та досвіду адаптації поза Україною. Тому тривалість війни критично важлива. Хто знає, коли вона закінчиться? Ніхто. І в ООН цього не знають теж», – пояснює Елла Лібанова.

«У 2023 році народилися приблизно 187 тисяч дітей. Це дуже мало для України»

На момент здобуття незалежності в Україні мешкало 52 мільйона людей. За переписом 2001 року,  вже значно менше – 48,5 млн. На початку 2022 року, до великої війни – 45,5 млн (враховуючи мешканців окупованих з 2014 року територій), а на сьогодні – близько 26 млн. Кожне зменшення популяції сприймається як мінус. Між тим і 26 млн можуть жити цілком самодостатньо, чи не так?

Не все так просто. Але, по-перше, ані 50, ані 40 мільйонів громадян в Україні уже не буде. Хіба що у випадку інтенсивної імміграції. Але це вже будуть не українці і, скоріше за все, навіть не європейці. По-друге, значення має щільність населення. Перед війною в Україні на квадратний кілометр припадало 45 осіб – порівняно з Європою цього замало. Бо малою кількістю людей важко упорядкувати велику територію. Щоправда, є Норвегія, де, якщо я не помиляюся, на квадратному кілометрі живуть 14 осіб. Але там ліси, фіорди, там інша структура економіки. Тобто якщо ми зможемо перебудувати структуру економіки, то тоді так – можна обійтися й меншою кількістю населення.

Вочевидь, після війни щільність населення не лише знизиться, але й перерозподілиться?

Вона і зараз досить різна, а після війни, оскільки населення буде сконцентровано не на всій території, відрізнятиметься ще більше. Будуть території, де на квадратний кілометр припадатиме менше 30 осіб. Загалом Україна ще довгий час залишатиметься бідною країною, а практично в усіх бідних країнах населення концентрується у декількох містах. Не обов’язково «мільйонниках». Я маю на увазі великі міста, де достатньо робочих місць, – ми називаємо їх метрополісами. Скажімо, у Львові немає мільйона жителів, але він, безумовно, метрополійне місто, бо здійснює вплив не тільки на власне населення, але й на велику територію навкруги.

Зараз зарано говорити, яким буде населення України з точки зору співвідношення статей і вікових категорій?

Те, що населення постарішає внаслідок війни, абсолютно зрозуміло. Причому постарішає з двох причин. По-перше, дуже сильно впала народжуваність. У 2023 році народилися приблизно 187 тисяч дітей. Це дуже мало для України. А якщо дітей народжується мало, то питома вага людей старшого віку збільшується. По-друге, в еміграції, за даними Євростату, перебуває лише 6% наших громадян старше 65 років. Третина мігрантів – діти до 18-ти. Тобто ми несемо значні втрати молоді і людей дорослого, але не старшого віку.

«Це до війни у нас процвітав ейджизм. Тепер ситуація змінилася…»

Про людей старшого віку. Існує урядова Стратегія демографічного розвитку, до розробки якої доклався і ваш інститут. Там зазначені три напрямки роботи – підвищення народжуваності, міграційний приріст, а також зниження передчасної смертності та формування іншого ставлення до старості. Про що останній пункт?

Про те, що ми досі пропонуємо нашим старим або роботу, або лікарню, або цвинтар. А важливо те, щоб вони не усамітнювалися, щоб мали можливості спілкування. Для цього треба відповідним чином налагоджувати роботу місцевих громад. Це не завдання Зеленського або Шмигаля.

Добре, коли робота є. І не лише для тих, кому 65+...

Це до війни у нас процвітав ейджизм. Тоді в оголошеннях писали, що вакансія призначена для тих, кому менше 45 років і навіть менше 35. Роботодавців починали за такі обмеження бити по руках, але на практиці людині після 50-ти було дуже важко знайти роботу. Але тепер ситуація змінилася. От знаєте, кого зараз найбільше шукають роботодавці? Пенсіонерів. Бо в цьому випадку немає ризику мобілізації працівника!

Ситуація на ринку праці дуже сильно трансформувалася. Тривалий час ми жили в умовах певного диктату роботодавця, який вирішував, кого брати на роботу, а кого ні. Тепер ситуація стала іншою, бо багато людей поїхало, і ринок переживає брак робочої сили.

У часи Другої світової Україна втратила близько дев’яти мільйонів громадян. Кількість населення, яка була до 1941 року, вдалося відновити лиш у другій половині 1950-х. При цьому держава ніяк не заохочувала жінок народжувати – жодних преференцій плюс дуже коротка відпустка для догляду за дитиною, кілька місяців. Тим не менше дев’ять мільйонів нових громадян за півтора десятка років. У чому секрет?

Секрет у фактичній відсутності контрацепції, силі традиції (бо треба ж мати дітей в родині), і головне – у зовсім інших вимогах до якості життя, до можливостей виховання... Нам зараз треба не народжуваність піднімати, а рівень життя сімей з дітьми. Минулого року Нобелівську премію з економіки отримала Клаудія Гольдін – фахівчиня з ґендерних питань та професорка Гарвардського університету. Вона науково довела, що для того, аби жінка більше заробляла, не ґендерні квоти потрібні, а умови поєднання зайнятості та внутрішньої сімейної діяльності. А це може бути гнучкий графік, віддалена робота та/або розвиток системи з догляду за дітьми.

Що б я порадила українському уряду? Розвивати систему дошкільних дитячих закладів, починаючи від умов виховання в них однорічних дітей. Ми ж свого часу замість того, щоб покращувати якість догляду за дітьми у таких закладах, просто їх позакривали. І вирішили, що краще мамі сидіти до трьох років вдома. Хоча така мама – маючи добру освіту та бажання робити кар’єру – просто вилітає за три роки з професії. І що далі? А далі вона сто разів подумає, чи народжувати їй другу дитину, бо це ще три роки.

І все ж таки в Україні був зліт народжуваності – на початку 2000-х...

У 2002-му, так... В Європі підвищення народжуваності відбулося 2001 року – дитячі виплати далися взнаки тощо. В Україні це сталося на рік пізніше, а знаєте, чому? Тому що 2000-й був високосним роком. А ми трохи забобонні, і не любимо брати шлюб у такі роки. Тому одружувалися у 2001-му, і поява первістків у багатьох пар припала на 2002-й. 

Зараз уся надія на третій напрям у демографічній стратегії – приплив іммігрантів. Та чи приїдуть вони піднімати українську економіку? Якщо тут буде робота, буде нормальне економічне зростання, то приїдуть. Причому необов'язково, що приїдуть зовсім неосвічені люди. Вони можуть приїхати з іще бідніших країн, аніж наша, але з нормальним рівнем освіти. Просто вирушать до нас у пошуках роботи.

«Українці – не ксенофоби, як росіяни, але не дуже толерантні»

А ми як суспільство толеруємо «чужих»? Що кажуть дослідження?

Не цілком. Українці – не ксенофоби, але й не такі толерантні, як нам це інколи видається. Але ми, безумовно, не росіяни з їхньою ксенофобією. Я не впевнена, що всі приймуть людину, яка приїде з абсолютно іншої країни, з іншим способом життя, з іншими настановами тощо. І якщо молодь сприйме прибулих легше, то зі старшими людьми можуть виникнути проблеми, адже у них застарілі, навіть застиглі, я б сказала, звички та погляди. Гострішими є проблеми спілкування з несхожими на них людьми у тих, хто ніколи не перетинав межі свого поселення. Скажімо, я погано собі уявляю людину з іншого континенту в умовах українського села.

Світ взагалі турбує міграція. Це дуже серйозна проблема, тому що деякі країни потерпають від напливу мігрантів. Тим паче, що далеко не усі приїжджають працювати, багато хто приїжджає переховатися від тієї ситуації, яка склалася у нього на батьківщині, та ще й отримати соціальну допомогу.

Відомо, що влада звертається до вас з проханням змоделювати ту чи іншу проблемну ситуацію. Про що конкретно йдеться?

Наприклад, ситуація така: що ми будемо робити, якщо після перемоги з Росії в Україну побіжать мігранти?

Дуже несподівано. А чому вони побіжать до тих, у кому бачать ворога? Вони що, так швидко «розчаклуються» від пут пропаганди та захоплення своїм фюрером? І що, мігрантів не будуть спиняти на кордоні?

Тоді фюрера вже не буде. Нас, науковців, запитують не про поточний момент, а про той період, котрий буде згодом.

Відносно зупинення мігрантів є непросте питання: а якщо вони будуть з дітьми? Насправді є можливості, скажімо, оселити їх у прикордонних територіях. Але компактне розселення біженців – завжди на шкоду країні. Це завжди осередок поганих настроїв, нарікань, претензій до влади тощо. Те саме й за кордоном: коли я бачу, як десь формується гетто, то точно знаю, що нічого доброго з цього не буде. Існує єдиний виняток, і це – чайна тауни. Я не знаю, як вони цього досягають, але там практично нема проблем, які б виходили за межі цих міст.

«Складніше буде інтегрувати жителів Донбасу, ніж Криму»

А влада не цікавиться, що робити з населенням, яке з 2014 року перебуває на окупованих територіях? Це втрачений для нас контингент?

Цікавиться, звісно. Як на мене, то простішою буде ситуація з Кримом і складнішою – з Донбасом. У Криму, якщо випровадити звідти всіх, хто пов'язаний з Чорноморським флотом, всіх російських громадян, які не мали до окупації українського паспорта, – словом, усіх тих, хто нелегально потрапив на територію України, – то на півострові утвориться більшість, в принципі, проукраїнськи налаштованих громадян.

Крим окупували по-іншому, не було війни, і люди не зрозуміли навіть, що треба виїжджати. Залишились там, зокрема, і кримські татари, котрі також налаштовані проукраїнські. Ці люди можуть стати опорою для української влади, яка туди повернеться.

Зовсім інша справа з Донбасом. Там практично усі – українські громадяни. Я не чула, щоб там аж так багато було переселенців з Росії. Отож, що ми матимемо? Громадян України із дуже добре промитими російською пропагандою мізками, і їх не депортуєш. Тим паче ту молодь, яка у 2014-му пішла до школи, а у 2024-му її закінчила і прослухала усі ті уроки історії, які там викладали... Проблеми з реінтеграцією населення Донбасу, безумовно, будуть чималі.

Чи захочуть повертатися люди після деокупації на ті території, які були зайняті росіянами після 2022-го? У зруйнований Маріуполь, спаплюжений Бердянськ? Чи не буде це для них ретравматизацією?

Думаю, що захочуть. Принаймні, такі настрої випливають з аналізу напрямів їх виїзду в зв’язку з окупацією. Приміром, значна частина населення Херсонської області перемістилася до Одеської, Миколаївської... Люди намагалися оселитися десь поблизу. Імовірно, не захочуть повертатися ті, хто на новому місці вже добре дає собі раду. Скажімо, якщо хтось облаштувався у Києві, знайшов роботу тощо, то зі столиці назад дороги вже, напевно, не буде.

Якими є наслідки російсько-української війни для вас як науковця, демографа, соціолога?

Наслідки такі, що ми дорослішаємо. Як і тоді, коли проходили Голодомор, сталінські репресії... Європейцям – легше, вони все це пройшли давно, багато століть тому. Вони раніше демократизувалися, а ми сплачуємо нашу ціну зараз. Це височенна ціна, але це ціна за дорослішання і за розуміння самоцінності нашої країни і життя в ній.

Наталія Лебідь, «Главком»