«Військова співпраця Києва та Варшави продовжується попри передвиборчі заяви»

Українсько-польські стосунки за темпераментом можна цілком назвати «італійськими». Від палких зізнань у вічній любові – до скандальних заяв, ультиматумів та торгових воєн.

З одного боку, Польща є надійним союзником у війні України проти Росії, з іншого – вводить заборону на експорт українського зерна, а польські перевізники погрожують перекрити кордон для українських товарів. Варшава надала прихисток і роботу мільйонам українських біженців, але досі категорично принципова, коли йдеться про питання нашої спільної історії. Особлива тривога в Україні запанувала після того, як прем'єр Матеуш Моравецький заявив, що Польща більше не надаватиме Україні зброю.

Як рятувати українсько-польські відносини і виходити з кризи, яка поглибилися  під час виборів у Польщі, на яких перемогла опозиція?

Посол України у Польщі Василь Зварич в інтерв’ю «Главкому» запевняє: стосунки України і Польщі залишаються конструктивними. Військова співпраця триває. До українських біженців поляки ставляться дуже добре, а внутрішні політичні зміни не погіршать відносин Варшави і Києва…

«Варшава почала серію кримінальних проваджень проти фірм, які хотіли нагрітися на нашому зерні»

Польські перевізники знову блокують виїзд вантажівок з України  кордоні. Як нам вирішити цю проблему?

Дійсно, це не перший такий страйк, впродовж минулого року були подібні випадки. Ми підтримуємо з польською владою діалог з цього питання. Офіційно звернулися з нотою до МЗС, щоби уникнути блокади кордону. Ми сподіваємося, що буде досягнуто порозуміння. Ніхто ж не зацікавлений у тому, аби ускладнювати і нам, і собі рух товарів через кордон. Транзит товарів і без того ускладнений у зв’язку з російською агресією.

Вимоги, які висувають польські перевізники, – переважно до польського уряду. Польська сторона у переговорах з протестувальниками намагається досягти консенсусу, пояснює їм, що уряд і так зробив дуже багато.

Між тим, вимоги перевізників нереальні до виконання. Найперше тому, що стосуються наших угод з Європейським Союзом. По-друге, вимоги, що стосуються «Е-Черги» з українського боку (протестувальники вимагають виключення польських вантажних автомобілів з «еЧерги» для порожніх автомобілів, які повертаються з України, – «Главком), мають певною мірою дискримінаційний характер відносно перевізників з інших країн. Усі ми у цій черзі – на однакових умовах. Тому залишається сподіватися, що здоровий глузд переможе і польська влада зможе знайти компромісне рішення.

Транзит зерна. Ми розуміємо, що першопричиною виникнення цієї кризи є Росія, адже традиційні маршрути експорту українських зернових культур поламані. Але, може, і ми у чомусь тут перед поляками завинили?

Жодної нашої вини у цій кризі немає. Природньо, що ми шукаємо шляхів збереження нашого експортного потенціалу. І якщо хтось намагається перекласти вину на Україну, то це просто несправедливість. Ми ніколи не хотіли і не намагалися створювати проблеми польським фермерам. Потрібно про це чітко заявити. Тобто, тут дійсно хтось намагався на цьому заробити певні кошти. Через це ситуація дещо вийшла з-під контролю.

Саме тому це зерно, яке мало прямувати в інші країни, якимось чином осідало на польських складах. Відповідно виникали проблеми для польських фермерів, які не могли своє зерно ані продати, ані зберігати. Позаяк, звісно, українське зерно було дешевшим.

Так чи інакше, ми не підтримуємо будь-яких односторонніх заборон на експорт українських товарів. Захист власного виробника за рахунок блокування доступу на ринок для виробника стороннього означає створення штучних бар’єрів. Жодні штучні перешкоди не вітаються у рамках угод з ЄС про вільну торгівлю.

Україна залишає за собою право знову звернутися до Світової організації торгівлі (СОТ) у разі нових обмежень нашого експорту?

Звернення до СОТ – не панацея. Звичайний собі інструмент, який ми використали у цих умовах. Ніхто не хотів використовувати це на шкоду нашим відносинам. З іншого боку, ми повинні і собі, і польській стороні показати, хто правий у торговій ситуації під час війни, а хто – ні. Ми хотіли би далі домовитися з поляками таким чином, щоби односторонню заборону експорту скасувати. При тому, що не за горами початок передвступних переговорів з ЄС. Тема сільського господарства там неодмінно звучатиме. Ми повинні готуватися до цього дуже серйозно. Знаходити шляхи співпраці вже ментально базуючись на членстві України в ЄС. У якому ми повинні бути партнерами з нормальними відносинами. Звертання чи незвертання до СОТ – це виключно наше право. Реакція на дії партнера. Не загострював би на цьому увагу.

Чи можна сказати, що по закінченню виборів у Польщі українське зерно перестало бути внутрішньополітичним подразником?

Вибори лише розігріли емоції навколо цієї проблеми. Але зерно справді заповнювало польські склади, щоправда зараз воно вже більшою мірою вивезено і вивільняється місце для нового врожаю. Станом на зараз нам важливо, щоби транзит польською територією продовжувався. Крім того, ми повинні разом знайти такий механізм співпраці, який би виключив односторонню заборону на імпорт зернових з України. Таку пропозицію ми зі свого боку внесли. Польська сторона її розглядає.

Який саме це механізм? Які інструменти?

Польща застосувала ретельний контроль за проходженням українських товарів транзитом. Маю на увазі сільськогосподарські товари, які перебувають під односторонньою забороною на ввезення на польський ринок. Але транзит територією дозволено. Як тільки відповідний товар заходить на польську територію, польська сторона, за допомогою спеціальних чипів моніторингу перевезень через GPS його бачить і контролює пересування. Завдяки цьому більше неможливо зробити так, щоби транзитний товар пішов не туди, куди слід.

Більш того, ми знаємо, що Варшава розпочала цілу серію кримінальних проваджень проти фірм, котрі хотіли нагріти руки на нашому зерні.

Можете назвати якісь конкретні недобросовісні холдинги чи компанії, причетні до махінацій з українським зерном?

Як я й сказав, зараз тривають різні кримінальні провадження. І польська сторона сама не розголошує імена і назви фірм, котрі брали участь у цьому. Ми просто набираємось терпіння і чекаємо, коли це стане публічним.

«Військова допомога Польщі – це інвестиція Варшави і у власну безпеку»

Велика вірогідність формування альтернативної ПіС коаліції. Тобто зміни влади на рівні уряду у Польщі. Яких змін у державних відносинах нам очікувати?

Незалежно від того, якою буде конфігурація наступного уряду, ми будемо розвивати наші відносини тільки по висхідній. Засновуючись на тому міцному фундаменті, який утворився завдяки тісній співпраці з діючим урядом та взаємній симпатії між українцями та поляками.

Від наших відносин із Польщею залежить безпека та стабільність у регіоні.

Зараз Польща надає Україні зброю за раніше укладеними договорами. У той же час, чинний прем'єр Матеуш Моравецький заявив, що його країна більше не передаватиме зброю Україні, оскільки сама перебуває у процесі активного переозброєння. Чи планується укладання нових контрактів?

Польща не залишить нас наодинці у боротьбі з російським агресором. Військова допомога Польщі для України – це інвестиція Варшави і у власну безпеку. Коли інші ще вагалися, Польща вже нам активно допомагала зброєю. Ми високо цінуємо всю допомогу, яку отримали.

Військова співпраця продовжується попри заяви, які лунали під час передвиборчої кампанії. Ми зацікавлені у тому, щоби якнайбільше озброєння з Польщі до нас надходило. Ми над цим працюємо. Не можу зараз розголошувати конкретні контракти і плани. Та хочу вас запевнити: обидві сторони розуміють важливість такої співпраці. І вона, без сумніву, буде продовжена.

Згадалися останні вибори у Словаччині: спочатку були заяви, що взагалі Україні ніяких постачань зброї не буде. Згодом міністр оборони Роберт Каліняк заявив, що можуть бути постачання, якщо українці платитимуть гроші. На яких умовах нам буде давати зброю Польща далі?

Значна частина допомоги йшла безоплатно. Але є також відчутна кількість контрактів комерційних. Це такий двовимірний процес. І це нормально. Так ми будемо далі працювати з нашими партнерами.

Яке місце ми відводимо Польщі у контексті гарантування безпеки Україні? І яких саме гарантій очікуємо? Чи може нам їх дати офіційна Варшава?

Польщу вже зараз можна вважати гарантом нашої безпеки. Важливо пам’ятати, що саме з території Польщі до нас надходить основна частина всього озброєння. Все це йде транзитом через хаб у Жешуві (Жешувський аеропорт, – «Главком»). Це теж величезний внесок у безпеку України. Продовжується наша співпраця у плані тренування українських військових, ремонту військової техніки. Не варто забувати і про участь Польщі у формуванні літакової, а перед цим танкової коаліції.

Працюємо, щоби ці відносини формалізувати на перспективу. І сподіваємося, що Польща доєднається до декларації групи семи, яка була укладена у Вільнюсі у липні цього року. З Польщею ми розпочнемо також двосторонні переговори щодо гарантування безпеки.

Польщу вже зараз можна вважати гарантом нашої безпеки

У вас була можливість зустрітися після виборів у Польщі з колишнім прем’єром Дональдом Туском, опозиційна політична сила якого святкувала перемогу?

Не буду на цьому етапі розкривати своїх маневрів. Принаймні поки формується уряд і немає впевненості, кому президент Анджей Дуда довірить формувати кабмін. Зрозумілим все стане після 13 листопада, коли буде перше засідання Сейму нового скликання. Ця дата буде відправною точкою для подальшого розвитку подій у Польщі.

Тобто ви вже контактували з опозицією?

Як дипломати ми підтримуємо зв’язок з усіма політичними силами у Польщі. Підкреслюю, що питання всебічної підтримки України має понадпартійний характер. Наша країна залишається постійно у полі зору.

Багато експертів кажуть, що майбутній уряд і президент Дуда протистоятимуть одне одному. Який це матиме вплив на наші взаємини?

Це внутрішні питання Польщі. Хотів би, щоби ніщо з цього не вплинуло на зовнішню політику на українському напрямку. І на динаміку нашої взаємодії. Українське питання не роз’єднуватиме, а навпаки об’єднуватиме всі політичні сили Польщі.

«Немає рішення про скасування пільг українцям у Польщі»

Як ви пояснюєте зниження симпатій поляків до українських біженців: за даними порталу Yavp.pl, ставлення до наших співгромадян  погіршилося у 26% жителів Польщі.

Я бачив й інші опитування і вони свідчать, що майже 70% поляків задоволені тим, що українці перебувають у Польщі. Залежить від того, кого, як і в якій ситуації ви запитаєте. Мандруючи Польщею і спілкуючись зі своїми польськими друзями, можу однозначно сказати: рівень підтримки польським суспільством України та українців жодним чином не зменшився. Висновки про зниження підтримки можна зробити, можливо, слухаючи заяви певних польських політиків у передвиборчий період. На деяких виборців подібні заяви могли мати певний вплив. Однак я впевнений у тому, що поляки поважають українців. Останні зовсім не є тут тягарем. Навпаки, вони створюють своєю присутністю додану вартість.

Польський уряд і суспільство це усвідомлюють. Понад 900 тис. українців, які приїхали після початку повномасштабного вторгнення, працевлаштовані тут офіційно. Податки і соціальні внески у систему страхування ними сплачуються. За першу половину 2023 року українці внесли до системи соціального страхування Польщі 1 млрд євро. Колосальна сума. Системою страхування користуються не лише українці, а й усі польські громадяни. Робимо свій внесок у польську економіку у такий спосіб. Не кажучи вже про робочі місця – за минулий рік кількість польських підприємств з українською часткою у капіталі зросла на 15 тис. Тут дуже представлений і український бізнес.

З якими проханнями і проблемами звертаються українці до посольства у Варшаві чи до консульств в інших польських містах?

Звернень дуже багато, в основному щодо паспортів – багато наших громадян приїхали у Польщу без документів. У когось внутрішнього паспорта не було, у когось термін дії закордонного збіг.

Українки тут народжують і дітям потрібно реєструвати громадянство. Звичайна рутинна практика, консульське обслуговування. Є поодинокі випадки, коли проблеми з пошуком житла або з оформленням всіх необхідних документів для перебування у Польщі.

Нещодавно «Главком» спілкувався з вашою колегою, тимчасово повіреною у справах України у Бельгії Наталією Аношиною і вона розповіла, що якраз паспортне питання, про яке ви згадали, для них  величезна проблема. Бо онлайн-система не може впоратися з таким навантаженням. Занадто велика кількість охочих подати заявку на отримання. Зараз у Бельгії перебуває більше 45 тис. наших громадян. А у Польщі система дає раду навантаженням?

Розумієте, ми всі працюємо в умовах воєнного часу. Паспорти українські не друкуються у Польщі. Ми їх отримуємо з України. Щойно їх отримуємо – відразу ж і роздаємо. З нашого боку жодних затримок нема. Хочу сказати, що дуже велику справу робить ДП «Документ». У кількох містах Польщі працюють філії цього підприємства. Ми дуже їм вдячні за допомогу у роботі з документами. Громадяни України завдяки роботі підприємства можуть здобути всі необхідні документи: внутрішні паспорти, права тощо.

Заохочуємо наших громадян звертатися за допомогою туди. Наприклад, якщо їм потрібні внутрішні паспорти. Посольство їх надавати не може.

За вашими оцінками, скільки зараз українців у Польщі?

Ми керуємося статистикою польських колег, у своїх підрахунках вони опираються на кількість присвоєних ідентифікаційних номерів з приміткою Ukr. Число осіб, яким присвоєний цей номер, зараз становить 1,2 млн. Та наявність цього номера у людини не означає, що вона тут постійно проживає. Бачимо випадки, коли наші співвітчизники переїжджають кудись далі. До Німеччини, приміром. Чи й узагалі повертаються в Україну. Йдеться зараз про тих, хто прибув сюди після 24 лютого минулого року. На додачу до 1,5 млн співгромадян, які проживали у Польщі ще до вторгнення.

У Польщі наступного року хочуть скоротити кількість пільг для українців. Як наші люди, наприклад, у Варшаві на це реагують? Чи погоджені були обмеження пільг із Києвом?

По-перше, немає жодного рішення про скасування пільг. Нагадаю, що закон, який надає українцям пільги, фактично на рівні з поляками, діє до березня 2024 року. Знаємо, що на рівні ЄС дію аналогічного закону було продовжено до 2025 року. Як правило, кожна країна ЄС синхронізує своє законодавство до певної міри із загальноприйнятим у Євросоюзі. Сподіваємось, що і дія цього закону у Польщі буде продовжена. Не вірю, щоби знайшовся хоч би хтось один із політиків, який хотів би зробити гірше. Наприклад, для літніх людей чи людей з інвалідністю.

Будемо працювати з польською стороною. Українці, які справді потребують соціального захисту, мають бути тут захищеними.

12% громадян України, які сюди прибули до Польщі, мають намір залишитися тут

Чи стоїть перед вами завдання стимулювати повернення українських громадян додому після війни?

Скажу відверто. Нам не треба нікого підштовхувати до повернення. Українці, які приїхали сюди після початку повномасштабної російської агресії, мріють повернутися додому. Єдине, що для того потрібно – мати свій затишний куточок, куди можна повернутися, і роботу. Більшість українців хочуть додому. Перебуваючи у безпеці у Польщі, вони все одно мріють повернутися додому і ми всіляко вітаємо їхній вибір. І даємо зрозуміти, що вони насправді дуже потрібні Україні, яка бореться й відбудовується. Нам знадобиться досвід, який зможуть запропонувати українці, котрі зараз перебувають у Польщі.

За статистикою, лише 12% громадян, які сюди прибули, мають намір залишитися тут на постійній основі. Інші або вагаються, або шукають можливостей для повернення.

Є у Польщі громадяни, які виїхали з України, хоч за законом не мали на це права. Чи стоїть перед посольством завдання шукати таких людей з метою подальшого їх повернення в Україну? Вас уповноважили розробити якийсь конкретний механізм для повернення військовозобов’язаних?

Немає такого завдання. Я вам скажу більше, що на цьому намагалася спекулювати російська пропаганда. Такого механізму фіксації та повернення в Україну не може бути. У нас навіть консульський облік – це справа добровільна. Відтак, це звісно, на совісті кожного громадянина.

Як у Польщі себе почуває російська пропаганда? Чи багато людей їй вірять? Як вона еволюціонувала з початку війни?

Для початку скажу, що Польща була однією з перших країн Європи, які заборонили мовлення російським пропагандистським медіа. Жодного російського каналу ви тут не знайдете. Можливо, тут є певна категорія політиків, які певною мірою ретранслюють російську пропаганду у своїх певних політичних цілях. Та вони є маргіналами. Польське суспільство дуже стійке до російського впливу. Все це завдяки історичній пам’яті, пам’яті про боротьбу з російським імперіалізмом і тоталітаризмом.

От ви кажете, що антиукраїнські політичні сили маргінальні. Але ж «Конфедерація» таки змогла пройти у парламент.

Так вона й раніше була у парламенті. Та це не означає, що пройшла туди на хвилі російської пропаганди, хоча окремі політики цієї формації мають проросійські і українофобські погляди. Одного з лідерів цієї політсили Януша Корвіна-Міке взагалі вигнали свої ж з лав партії. Тобто, конфедерати пройшли не на антиукраїнських, а на протестних, популістських і антиміграційних гаслах. Я би не назвав це проявом якоїсь негативної тенденції. Впевнений, що поляки стійкі до російських інформаційних впливів. Не дадуть собою так легко маніпулювати.

«Якою би трагічною не була історія, вона не має впливати на сьогодення і майбутнє»

Між Україною та Польщею є історичні суперечки. Зокрема щодо постаті Степана Бандери. Яким ви бачите рецепт міждержавного замирення у цьому плані? Нам треба діяти за формулою обопільного вибачення, чи якось по-іншому?

Передусім ми повинні усвідомити: якою би трагічною не була історія, їй не можна дозволити впливати на сьогодення і майбутнє. Треба шанувати історію, вивчати її. По суті, зараз ми це і робимо. Вчимося одне в одного, як уникати помилок на історичному ґрунті. У мене єдиний рецепт уникнення суперечок на історичну тему – співпраця на основі фахового діалогу істориків. Спокійно сісти, розібратися з архівами, працювати разом. Спільно вести історично-пошукові роботи. Встановити факти. Робити їх корисними виключно для історичних розвідок, а не для отримання політичної вигоди.

Як ми бачимо цей процес обговорення? З точки зору української влади. У який спосіб маємо почати діалог?

Не треба тут вигадувати велосипед. У нас є нормальний механізм співпраці на рівні істориків. Наприклад, зараз працює спільна комісія істориків з дослідження українсько-польських взаємин періоду 1917-1921 років, нашої спільної боротьби з більшовиками. До того ж, ми минулого року підписали меморандум з польською стороною про створення комісії з різних історичних питань. Міністерства культури наших країн займаються її формуванням. Враховуючи те, що у нас відбулися зміни у керівництві профільного міністерства, зараз ми на етапі нового добору кадрів у свою частину комісії. З боку Польщі, якщо будуть зміни у польському уряді, також треба буде оновити її склад. Ми відкриті до обміну думками.

До останнього часу ці комісії не призводили до реалізації побажань України. Відновлення пам’ятника на горі Монастир у первозданному вигляді – приклад. Польща каже, що все виконала, Україна – теж. Але ситуація залишається патовою. Досі нічого з цього не працювало ефективно. Що має змінитися, аби ситуація зрушила з місця.

Днями я відвідав гору Монастир, особисто ознайомився з цим місцем. Питання відновлення у первісному вигляді таблиці на цій братській могилі є на порядку денному. Те, що не вдалося змінити цю ситуацію, можна пов’язати з внутрішньою політикою Польщі. Рук ми не опускаємо, розуміючи, що довкола цього питання є багато емоцій. Потрібно зробити все, щоби від емоцій перейти у вимір практичної, фахової співпраці. За наявності доброї волі з польського боку, а їм вона вигідна також, ми знайдемо компроміс. І врешті всі домовленості та обіцянки будуть виконані.

фото: Об’єднання українців у Польщі

Польща не дуже хоче бачити ту табличку з іменами на братській могилі у первинному вигляді. То як нам знайти точки дотику?

У польській традиції є принцип, за яким кожен має право на гідне поховання, з іменем і прізвищем. Попри ставлення поляків до людей, які там поховані, не маємо права позбавляти їх імен та прізвищ. Тема далі буде на нашому спільному порядку денному. Тим паче, що на цю тему ми говоримо вже на дуже високому рівні. Гадаю, ми знайдемо тут порозуміння. Тим паче, що імена й прізвища похованих там 62 українців відомі як нам, так і полякам.

Богдан Боднарук, Михайло Глуховський, «Главком»