Узник боевиков Игорь Козловский: Путин спешит, он измеряет время сроком своей жизни

Пойдет ли Россия в масштабное наступление и когда это может произойти? Поможет ли Запад, если Путин будет атаковать? Эти вопросы в конце 2021 года приобрели острую актуальность для большинства украинцев. Ситуация в начале 2022 года только обострилась. Но и к панике, спровоцированной ожиданием новой острой фазы войны и оккупации, наши соотечественники активно искали лучшую судьбу за пределами государства. Подсчеты сервиса «Опендатабот» свидетельствуют: за последний год из Украины выехали 660 тыс. граждан. Оставшиеся теряют доверие к власти. Социологи приводят следующие данные: более 2/3 наших сограждан считают, что государство движется в неправильном направлении, хотя еще два года назад таких людей было всего 25%.

Что пошло не так и есть ли свет в конце этого тоннеля? С такими вопросами «Главком» обратился к человеку, который видел войну и застенки не по телевизору, а наяву. Разговор с бывшим узником боевиков, историком и религиоведом Игорем Козловским.

«Без Украины не будет понятно, откуда взялось Московское царство»

Центральной темой предновогоднего периода стала возможность полномасштабной войны. Ваше мнение: насколько высока вероятность, что Путин нападет и как этот сценарий должны избежать украинские власти?

Безусловно, российская власть смотрит на то, в каком состоянии находится наша власть, есть ли у нее ясное видение того, что происходит, как дальше двигаться, есть ли стратегия, которая должна быть согласована с политическими силами и вообще гражданским обществом. Именно такая не совсем уверенная позиция и неясные месседжи, исходящие от нашей власти, мешают сплочению украинского общества.

Главный фактор – мотиватор для Путина в принятии решений в его амбициях. Стратегия путинской России состоит в воспроизводстве империи и эта многолетняя стратегия. Украина в ней – для них главная задача.

Так вот, единство украинского общества – первый фактор. Фактор отсутствия единства может дестабилизировать ситуацию. Для них (России и Путина) это признак слабости. Они рассуждают в категориях тоталитарной системы. А тоталитарной системе присуща иерархичность с четким пониманием аппаратов контроля, связанных с национальной безопасностью, обороной.

Во-вторых, они смотрят на реакции Запада. Их ультиматум в отношении НАТО – это попытка испытать Запад, прежде всего США. Они фактически сейчас провоцируют ситуацию: тестируют объединение разных сил и западных, и украинских. Безусловно, для них важен и экономический вопрос. Хотя они и говорят, что проживут без SWIFT (международной межбанковской системы передачи информации и платежей), но это неправда. Также существует проблема, связанная с запуском «Северного потока-2».

В 2015 году в интервью «Главкому» Мирослав Попович сказал, что Украина уже долгое время на Донбассе на самом деле воюет с не выветрившимся сталинским режимом. Вы тоже так думаете?

Безусловно, со сталинским режимом тоже. Но я бы посмотрел шире. Создавая свою идеологию, Россия сделала определенный микс. В нем есть и режим Советской империи, сталинизм прежде всего, также период расцвета Российской империи и имперские традиции, их достояние прежде всего в политике. Когда началась война между нами, можно увидеть все идеологические имперские месседжи, которые они воплощают в реальность.

А если говорить не о России, а сосредоточиться на нашем Донбассе. Насколько этот микс российской идеологии распространен на нашей территории, как на оккупированном, так и на свободном Донбассе?

Когда идеологи занимаются разработкой идеологии, они вкладывают в нее свое видение. Но когда идеология опускается на уровень обычных людей, она переходит на уровень бытовой, обыденной. Это проявляется в том, что люди болеют воспоминаниями из прошлого, связанными со сталинизмом, у них есть свое видение и оценка тех процессов, которые были при Сталине. Они же не помнят репрессий, они их не учитывают, они не учитывают преследование других мыслей. Для них главным в жизни определенная стабильность, даже примитивная стабильность – что завтра все будет так, как и сегодня. Люди руководствуются соображениями безопасности, потребления... Если у них уносят эти составляющие, для них это тревожно, истощает. Для них эта имперская идеологема, даже мифологема, «Русского мира», как пилюля – успокаивает. То есть возвращение того мифологического прошлого – момент стабилизации жизни.

Как вооруженная агрессия России повлияла на носителей такой идеологии на Донбассе?

До войны эта идеология у людей не столько жила, сколько просто была в состоянии, когда ты о ней не вспоминаешь, а просто ностальгируешь по определенному положению вещей, которое тебе было понятно. С началом агрессии, началом массированного входа этой идеологии в Украину, людей, ее носителей это объединило. Они к этой идеологии, с которой пришла Россия, добавили свою внутреннюю ностальгию. Теперь им говорят, что виновником всего случившегося является Украина, которая не хочет быть в объятиях России и которая куда-то там отправилась на Запад.

Многие смогли выехать из оккупированного Донбасса. Как Украине информационно влиять на тех, кто остался на оккупированных территориях, как достучаться и будут ли слушать?

У людей, которые переехали на подконтрольную территорию, безусловно, остались связи с оккупированными территориями, родные, друзья, знакомые. И эти родные, друзья или знакомые отслеживают жизнь переехавших. Стала ли их жизнь здесь более безопасной, стабильной? И что мы видим? Видим слова, а не действия, свидетельствующие о том, что о переселенцах фактически никто не заботится, а их примерно полтора миллиона. Они потеряли там все, но государство ничего не возместило. И это также наблюдают на той стороне и смотрят: «Ага, если вам на свободных территориях Украина ничего не дает, то зачем нам такая Украина?» Это тоже часть информационной работы, а не просто слова. Никуда не девались дискриминационные моменты. То есть переселенец должен стать на учет, все пенсионеры только в Сбербанке обслуживаются. Есть определенные ограничения… Есть недопустимые примеры стигматизации. И этот ярлык, который навешивается на людей, выехавших с оккупированной территории. Я не скажу, что это массовые моменты, но они имеют место быть.

Игорь Козловский: У нас действительно происходит активное развитие гражданского общества

«Украина дает возможность россиянам чувствовать себя полноценными»

Есть часть политиков и военных экспертов, которые не разделяют мнение о том, что цель Путина – военный захват Украины. Мол, ему выгоднее постоянно держать Украину в напряжении. С вашей точки зрения, в чем конкретно заключается интерес хозяина Кремля?

Трудно говорить о больном человеке. То, что он болен, можно увидеть невооруженным глазом. В его идеологему вписывается вся Украина.

Во-первых, начиная с корней, с истории. Если у них не будет Украины, будет непонятно, откуда берется вообще Московское царство, а потом и Российская империя. Их беспокоит психологический момент, который на самом деле является комплексом психологической неполноценности. Именно Украина дает им возможность чувствовать себя полноценными.

Во-вторых, это ресурсы Украины, человеческие, природные, фантастическое месторасположение. Мы же понимаем, что большинство территории России не совсем пригодно для хозяйствования, для жизни. Именно Украина может дать им такое пространство, надежду на дальнейшее развитие именно потому, что здесь есть ресурсы.

Любая империя развивается экстенсивно, для нее характерно возвращение к старым границам, определявшим контроль за большей территорией. В случае России – до границ, возможно даже Российской империи. РФ не развивается интенсивно, интенсивное развитие характерно для относительно небольших стран.

О каких временных промежутках «возвращении к границам» в случае России мы говорим?

Путин спешит, он измеряет время сроком своей жизни, своего царствования. Он видит себя «собирателем земель», вроде Югана III (король Швеции с 1569 по 1592 год. Одной из своих главных задач он видел отстаивание территорий, завоеванных предыдущими руководителями страны), Ивана Грозного или Петра I. Его комплексы толкают его к дурацким действиям, имеющие трагические последствия для многих народов, государств. Он же фактически разрушил всю систему безопасности, созданную после Второй мировой войны. Он разрушил, но не получил решительного ответа на свои действия от мирового сообщества. Отсутствие такого ответа дает ему дополнительные силы для безумных фантазий.

Что должны сделать Брюссель и Вашингтон, достаточно ли санкций, других мер сдерживания?

Мы же понимаем, что достаточно для нас и достаточно для Вашингтона – это разные вещи. Запад, с его точки зрения, делает все возможное. Баланс между нашим желанием и их видением зависит во многом и от решительности действий украинской власти. От того, насколько она будет настаивать, чтобы учитывались наши интересы, не просто не забывали нас, не просто не говорили об Украине без Украины, а учитывали все составляющие, которые может спровоцировать эта возможная полномасштабная агрессия.

Правда, агрессия и так уже есть и в экономической, и в политической, и в информационной плоскости, ведь война на Востоке идет. Когда мы общаемся с представителями разных кругов на Западе, которые у власти в своих странах, то они в принципе понимают ситуацию, но постоянно просчитывают ее со своей точки зрения. Недавно общался в Берлине с одним из депутатов Бундестага. Он слушал, соглашался со мной. А потом, наконец-то, задает вопрос: «А что нам, Германии делать так, чтобы не обидеть Россию?». То есть, этот характерный момент, который фактически нивелирует все знания о ситуации. Они все равно хотели бы поддерживать определенные добрососедские отношения с Россией – не обидеть.

Результаты недавнего соцопроса показывают, что около 70% наших граждан считают, что Украина движется в неправильном направлении. Это втрое больше, чем еще два года назад. Как это объяснить: власть сменилась той, которую хотело большинство, но что пошло не так?

Следует помнить о сложностях, с которыми мы сталкиваемся. Долгое время Украина исторически как определенная территория развивалась по-разному. Происходило формирование украинской этнической идентичности из-за своего разнообразия. Сейчас перед Украиной стоят другие задачи, прежде всего, отстоять независимость, создать украинскую национальную идентичность, учитывая не только этнически украинские составляющие, но и составляющие других народов, живущих на нашей территории, начиная от крымских татар, армян, евреев... Чтобы все они осознавали, что не только являются представителями своих этносов, но еще и украинцами. Вызовы, которые предстали перед Украиной в последние восемь лет, – это вызовы о том, как нам продолжать жить, когда у нас проходит граница с безумным соседом.

У нас действительно происходит активное развитие гражданского общества. Но с другой стороны остается большая прослойка людей, которые вообще индифферентны национальному выбору. Для них опять же приоритет – стабильность жизни, предсказуемость, мир, спокойствие, потребление и все. Война стимулировала увеличение разрыва между активной и пассивной частью. Это привело к тому, что мы сейчас в кризисе. Но это не страшно, потому что кризис – стимул, дискомфорт, позволяющий расти как человеку в отдельности, так и обществу. Активное меньшинство желает интенсивного продвижения в сторону Европы, внедрения европейских ценностей. Нынешнее положение вещей не удовлетворяет ни активную часть населения, ни пассивную.

Среди пассивных людей большинство инфантильных. Это люди, которые верят в сказку: если сегодня посадил картофель, завтра не нужно ничего делать, чтобы он вырос. На выборах они выбирали президентом не просто человека, они избрали его как возможность улучшения их жизни. А улучшения не происходит. Можно привести пример из брачной жизни. Вот влюбляется девушка в молодого человека, но не в реального, а в того, которого она сама себе нарисовала, наполнила этот образ своими идеалами. А потом ожидает от этого идеального образа реализации своих ожиданий, а этого не происходит. Тогда происходит конфликт, распадается семья. Идеализация переходит в демонизацию. Это маятник, постоянно колеблющийся между двумя крайностями.

«Украина идет своим путем, а не по пути России и Беларуси»

Вы были доверенным лицом Петра Порошенко на президентских выборах. В настоящее время этого политика, по рейтингу лидера среди оппозиционеров, уголовно преследуют. Мы знаем, что лидеры оппозиции в России, Беларуси за решеткой. Наша же власть декларирует движение в Европу, но идет по тому же пути, что Путин и Лукашенко?

Я бы не говорил, что тем же путем. Мне кажется, что у Украины все равно свой путь. У нас достаточно сильное гражданское общество. Хотя оно не объединено, и это проблема, ее видят наши враги. Для гражданского общества основное объединяться вокруг общечеловеческих, общеевропейских ценностей свободы, достоинства. Это ценности жизни, которые дают, я сказал бы, такой проект будущей сильной Украины, которая может решать самостоятельно свои проблемы в партнерстве со свободными государствами.

Очень часто у нас гражданское общество бывает расколотым, его представителей растягивают по партийным признакам, а не ценностным. Вот этого не следует допускать. Мы действительно все разные, но у нас есть одна Украина, у нас есть одинаковые вызовы: и для правых, и для левых. Это как внутренние вызовы, например коррупция, так вызовы от страны-агрессора. Гражданское общество поднимает голову, чтобы не допустить того, чтобы ситуация развивалась по белорусскому или российскому сценарию.

Майдан в какой-то момент объединил людей вокруг ценностей. Новый Майдан нужен?

Для меня эти революционные моменты продолжаются до сих пор, потому что Майдан – это не просто стояние на улице, это отстаивание тех ценностей, о которых мы говорим и всех сплотили. Майдан ценностен не только по улице, но и когда мы работаем с сознанием людей, когда мы воспитываем новое поколение, которое может продолжать эти идеи. Нельзя говорить только о горячей, революционной фазе перемен. У нас уже есть масса людей, которая в любой момент может перейти к действиям в горячей фазе. Но это не значит, что они должны переходить к революции.

Время от времени мы можем наблюдать массовые акции в центре Киева. Где баланс между протестом властям Зеленского и подогревом Путину, который заинтересован расшатывать ситуацию в Украине?

Баланс должен быть. Любое государство становится демократическим только тогда, когда у него есть зрелое гражданское общество. Оно видит, беспокоится, когда происходит что-то вне ценностных границ, которые могут остановить продвижение Украины, и оно имеет право критиковать, ставить острые вопросы власти и требовать на них.

И все же, где та красная линия, которую гражданское общество и политики в своем стремлении критиковать власть не могут переходить?

Гражданское общество ждет от власти сильной коммуникации. Недостаточно просто сказать: «Вы расшатываете лодку, не надо этого делать». Здоровая часть гражданского общества не зря ставит острые вопросы, на которые оно хочет слышать ответы. Коммуникация должна быть и с гражданским обществом, и между разными политическими силами. И у нас есть площадки для таких диалогов, например Верховная Рада.

Господин Игорь, одной из таких площадок также можно считать группу «Первого декабря», к которой вы принадлежите. Прислушивается ли власть к вашим советам, имеете обратную связь?

В конце ноября у нас вышло новое заявление, пространный текст «Поступают большие сутки». Но от власти не поступило никаких месседжей с реакцией на него. Это значит: либо они не считают нужным прислушиваться к этим мнениям и учитывать их, либо их вообще не слышат. То есть это доказательство как раз того, что недостаточно интенсивности коммуникации. Все эти пресс-конференции, интервью – это начало коммуникации, но этого мало.

Как давно вы последний раз общались с президентом?

Давно. Последний раз был год назад во время встречи представителей гражданского общества с президентом во время мероприятий, посвященных очередной годовщине Майдана. Это все встречи.

Игорь Козловский после освобождения из плена. В неволе он провел 700 дней/ото: islam.in.ua

«Обмен пленных: люди стали товаром политического шантажа»

Последние два года нет ни одного прогресса в вопросе обмена пленными. По вашему мнению, почему так происходит, Украина недостаточно работает в этом направлении?

Причина в том, что Россия, во-первых, держит ключи от этой проблемы. Во-вторых, она не просто держит ключи. Вся история с пленниками из гуманитарной части переговоров перешла к политической. Слово «обмен» по экономической категории. Это значит, что люди стали товаром политического шантажа. Как вы знаете, даже в Минских договоренностях идет речь об освобождении наших пленных.

Следует продолжать работу в Минской контактной группе. Международное сообщество должно постоянно держать этот вопрос в повестке и требовать от Кремля его решения. Только благодаря совместной работе с международным сообществом можно добиться освобождения наших пленников.

Когда вы находились в тюрьме на оккупированном Донбассе, в Украине развернулась целая кампания за ваше освобождение. Так же было с Сенцовым, Кольченко, Клихом, Карпюком. Сейчас же такого размаха нет, хотя многие украинцы находятся в застенках в России и на оккупированных ею территориях. Что изменилось?

Давление (от гражданского сектора) все же есть, и мы постоянно выходим и с требованиями об увольнении, акции за это проходят. Но ведь в СМИ есть определенное безразличие. Если они и показывают это в новостях, то строчкой среди других незначительных событий, я бы сказал так.

Медийные, раскрученные люди уже уволены?

В том числе и из-за этого. Но те люди, которые остаются в тюрьмах, тоже наши граждане. Среди них есть и известные – тот же Нариман Джелялов. Опять же, по-моему, сейчас нет этого постоянного содержания, постоянного напоминания в медийном пространстве. В соцсетях есть, но этого недостаточно. Есть также определенная усталость у общества. Есть впечатление, что это бесконечная работа. Если мы освобождаем людей, они снова и снова пополняют количество заключенных, арестованных граждан. Я только за прошедшие два месяца был в нескольких странах, выступал как раз с призывом, чтобы помогали Украине освободить наших пленников.

В свое время Надежда Савченко, когда-то бывшая пленница Кремля, ездила на оккупированный Донбасс освобождать людей. Кто теперь может быть тем человеком, который поедет туда и поможет освобождению?

Теперь это не будет работать. Медведчук в прошлом году говорил, что он может вытащить. И даже списки людей были. Раньше все вопросы решались на личном уровне, из-за прямых контактов с бандформированиями, военными. У них есть свой «обменный фонд». Сейчас обмен зависит от Путина лично, а не от бандформирований на оккупированном Донбассе.

«У нас православных больше, чем в России»

Почему, несмотря на Революцию достоинства, войну образования поместной церкви (УПЦ/ПЦУ) среди украинцев до сих пор есть религиозный раздор, прихожане не спешат переходить из Московской церкви в УПЦ/ПЦУ?

Украинцы не моноконфессиональный народ. Украина – мультиконфессиональное, мультирелигиозное государство. Если собрать все православные общины, то мы самая большая православная держава в мире. У нас православных больше, чем в России. Мы – самая большая греко-католическая страна мира, мы – самая большая протестантская страна Восточной Европы, мы – самая большая баптистская страна во всей Европе вообще. Часть наших людей также исповедуют ислам, есть буддисты и т.д. Это связано с особенностями нашей национальной психологии и свободным выбором. Действительно, у нас возникла УПЦ/ПЦУ, объединившая в себе большинство общин, находившихся в УПЦ КП, Украинской автокефальной православной церкви, часть перешла из «УПЦ МП», около 700 общин. Церковь живет иной жизнью, чем все украинское сообщество. Церковь измеряет себя веками, а не годами и месяцами. Требовать от церкви, чтобы она выполняла пятилетние планы, невозможно. У нас есть политические партии с общими ценностями, но они не объединяются. А что говорить о людях, привыкших жить в определенной традиции, с определенным видением, привычками. Решать такие сложные вопросы, связанные с их сознанием непросто. Тем более что их полностью удовлетворяет то положение вещей, которое есть. Они приходят в церковь к Богу. В церкви есть священник, который может их настраивать на тот или иной выбор.

Украинское православие богато тремя лаврами. Но все они находятся под контролем церкви, центр которой находится в стране-агрессоре. Является ли это фактором, разъединяющим православных? Должно ли государство вмешаться в эту ситуацию?

Действительно, Киево-Печерская лавра имеет глубинную традицию, из которой возникли все другие монастыри, она является матерью других монастырей. Да, она имеет большое значение для украинского православия. Да и не только для украинского, но и для белорусского и русского. У Почаевской лавры своя история. Частью этой истории есть пребывание монастыря в греко-католической церкви. Свято-Успенская Святогорская лавра стала лаврой благодаря политическому решению, потому что у нее нет столь глубокой истории. Есть монастыри с большими шансами стать лаврами. Объединение Януковича, Партии регионов и УПЦ МП фактически создали этот феномен Святогорской лавры. Но это не большая проблема, если имеется в виду территория лавры. Есть вопросы, связанные с дальнейшим развитием православия и всех его ветвей.

Государство не будет вмешиваться, потому что не оно занимается вопросами объединения церкви. Сама церковь должна решать этот вопрос. Государство только может смотреть, как Церковь использует помещение лавр: по назначению, или ухаживают за историческими зданиями, или соблюдают законы…

Чего ожидать от анонсируемого визита Папы Римского? На что этот визит может повлиять?

Это ожидаемое событие. Его приглашают и светские власти, и Церковь. До сих пор папский престол находится в таком состоянии, как все на Западе: как не обидеть Россию, как найти с ней общий язык. Это важный момент политики Ватикана. Но сам приезд папы в Украину будет означать возвращение определенного вектора в сторону Украины. Украина попадает в зону большего внимания Ватикана, сильнейшего игрока на международной арене.

С момента приезда Папы Иоанна Павла II исполнилось 20 лет. Тогда Украина не стала объектом повышенного внимания для Ватикана?

Это была другая историческая ситуация. Сейчас у нас война, есть агрессор, страдания людей. Ватикан многое делает, у них есть проект помощи тем, кто пострадал на Востоке Украины. А вот политически есть определенная проблема в месседжах, выступлениях Папы. Есть определенное влияние России, у Папы много левых идей. Безусловно, пройдет его встреча не только с католиками, но и представителями других религий. А это значит, что будет другой уровень диалога. Он будет встречаться и с УПЦ/ВТО, что является важным фактором. Политически это будет важным шагом… Безусловно, он призывает православных к объединению. К нему будут вопросы, связанные и с войной тоже. Кстати, когда я сам находился в тюрьме, от Папы к Путину поступали письма о необходимости моего освобождения. То есть, это важный визит и для решения гуманитарных вопросов на Востоке Украины, ведь это визит и представителя государства, и религиозного деятеля.

Михаил Глуховский, «Главком»