Велике інтерв’ю Володимира Зеленського для італійського телеканалу Rai1: повний текст

Президент України Володимир Зеленський дав інтерв'ю італійському телеканалу Rai1. Він розповів про ситуацію на фронті, окуповані території, підтримку Сполучених Штатів та подробиці щодо зміни військового керівництва нашої країни.

Пане Президенте, перш за все дозвольте подякувати вам за те, що прийняли запрошення TGU. А два роки тому почалася війна в Україні. Здається, минула ціла вічність, хоча новини надходять щодня. Я б хотів повернутися назад у часі, до початку війни, що ви відчули в ті дні, коли почалася війна.

Доброго дня, Джан Марко, дуже дякую вам, по-перше, за те, що ви тут. Тому що Україна – у фокусі тоді, коли є журналісти різних країн, відомих країн, які приїжджають в Україну і розказують, що тут відбувається. І  показують це своєму суспільству. І тоді люди не забувають про Україну, а значить не забувають про те, що ми боремось за спільний цінності, за мир в Європі у світі.

Ви правильно сказали: таке відчуття, що пройшла ціла вічність, а майже два роки. І я дуже ціную, що ви тут, і що завдяки вам суспільство Італії – принаймні, ті глядачі, які будуть дивитися вашу програму – подивитися, почують нас. І дякую, що керівництво держави, Джорджа, так само була в цьому палаці. Ви бачите, ми тут приймаємо як лідерів держав, так приймаємо і лідерів медіа, і чесно скажу вам, від початку війни я тут почав нагороджувати Героїв України, найсміливіших Героїв або близьких, які втратили своїх синів та доньок. І сьогодні саме у цей день я тут їх нагороджував. А ви кажете, які були перші дні? Перші дні точно відрізнялась…

Тоді було страшно людям. На початку було багато хаосу. Було неочікуване вторгнення ракетами вночі по українським людях, по містах. І люди були в шоці: невже так може бути, щоб так просто вбивали ракетами, катували тощо.

Зараз по-іншому. Тому що тоді люди зібралися. Ми всі зібралися і почали відстоювати свою землю, свої сім'ї. Тому що немає альтернативи. Коли тебе вбивають, треба захистити, захиститися, і це дуже проста умова. Я думаю, вона дуже зрозуміла. І хто вміє, захищався, і хто не вміє, захищався. І тільки через деякий час люди почали розуміти, що це – війна з ворогом. Забудьте про те, що вчора це були сусіди і говорили про дружбу, а сьогодні вони просто вбивці.

Сьогодні країна знає, що таке війна. На жаль, багато сімей мають втрати або поранених, або близьких на фронті. Сьогодні ми не наодинці. І окрім журналістів всього світу, ми змогли об'єднати лідерів всього світу. Ми змогли об'єднати і в допомозі, і в підтримці зброєю. Хоча я вам скажу, гуманітарна допомога, інформаційна допомога, санкційна – це також зброя просто іншого характеру. Вона забирає у тих людей, які почали війну, можливості продовжувати довго цю війну. Тому сьогодні, за два роки, найголовніше ми відстояли свою державу. Близько біля 26% нашої держави поки що окуповано, але на сьогодні ми з вами бачимо, що російська армія не може потужно просуватися вперед – ми їх зупинили, і 50% від тих територій, які були окуповані 24 лютого 2022 року, 50%  тих територій, деокуповано нашими силами безпеки і оборони.

Будь ласка, Джанмарко, іноді ви мене повинні зупиняти. Зупиняйте мене.

Україна після двох років війни

Коли розпочалась війна, казали, що Росія дуже швидко переможе, і що її військові можливості перевищували [ваші], і казали, що, можливо, і ви залишите Україну. А ви насправді залишилися на передовій. Якою є Україна сьогодні?

Вона інша, вона ближче до Європи. Багато прийняття відповідних рішень, багато дипломатичної роботи з відповідним результатом. Сьогодні Україна з більш потужними силами армії. Сьогодні у України є західна техніка та амуніція. Досвідчена Україна. Іноді трішки втомлена. Іноді роздратована тим, що Росія вже всіма способами всім показала, що вони просто терористи, і тим не менш, все одно хтось балансує між Україною і Росією.  Хтось допомагає обійти санкції. Хтось досі не вірить, що Путін, конкретно Путін і його оточення хочуть просто нас бити. і вони просто терористи. І хтось досі шукає альтернативу цим словам. Тим не менш, ось така Україна. Але сильна! Іноді, напевно, нахабно в деяких кроках, але не через те, що у нас немає культури – у нас вона є. І всі цінності є. Але без цієї сили, без цієї, іноді такої нахабності, нас просто не почують, і ми не можемо просто дати можливість Росії опанувати завдяки своїй інформаційним, дипломатичним важелям, грошам опанувати в Європі і в світі. І тому ми проживаємось в цей простір. Багато сил витрачаємо на це, так є так.

Пане Президенте, протягом цих двох років ви коли-небудь думали здатися? Чи вам здавалося, що ви можете не впоратися? Чи можливо вам хотілося подумати: Ні, я не хочу – хочу все полишити.

Це для мене найлегше питання. Ні, я людина, перш за все, абсолютно принципова. Я – українець, який обожнює свою державу. Я захищаю, і це мої конституційні обов’язки – захищати права, свободи і всіх українців. Я повинен це робити на їх рівні. Тому, кому складно на роботі, комусь дуже складно на фронті, де б ця людина, бо ми всі повинні бути на своєму місці, виконувати свою задачу. А  інакше ми не зможемо протриматись інакше Росія може нас переїхати своїм терористичним танком. І тому жодного разу я не думав, щоб послабити свою впевненість, жодного разу. Мало того, я знаю, що ми переможемо, обов'язково. А інакше не можна вірити в перемогу зла, інакше немає сенсу в цілому жити. І чому ви можете?

Можливо, цій перемозі допоможуть ці 50 мільярдів допомоги, які виділила Європа? Що це значить для вас, для Європи? Тому що ці кошти виділила вся Європа.

Я хочу пояснити, щоб ми всі розуміли. Оборона України – це також велике завдання. Завжди у нас очікують, що завтра по всіх напрямках буде деокупація. Це дуже складно, бо це втрат, втрати, втрати, щоденні життя людей. Потім амуніція, і тільки потім гроші. Такі вони, пріоритет. На жаль, ось такі втрати. Тому 50 мільярдів – це дуже важлива допомога. І я хочу подякувати, бо без цього неможлива оборона. Я саме про це говорю. Без цих грошей, без цієї підтримки ми можемо втратити те, що ми маємо. Тобто ми маємо вистояти – ось, для чого цей пакет підтримки. Саме для цього. А коли ми говоримо проте, щоб йти вперед, тут є і моральний дух особового складу українських воїнів, і підтримка зброєю всіх наших партнерів, Сполучених Штатів і країн Європи, кожної країни «Великої Сімки», безумовно Італії якодного з лідерів Європейського Союзу й континенту. І тому це дуже потрібно, якщо ми хочемо рухатися вперед, якщо ми хочемо, щоб Росія просто не пішла далі. Вона не зупиниться, вона піде далі, ми повинні все це усвідомлювати.

Вступ до ЄС та допомога від США

Це фінансування є невеликим кроком також для входження до ЄС. Як вважаєте, коли відбудеться вступ, який ви бачите труднощі на цьому шляху?

Труднощі, як у всіх країн, які йшли до Європейського Союзу. Є відповідна гармонізація законодавства. І незважаючи на те, що ми війні, ми це робимо: приймаємо багато законів, багато реформуємо свою систему. Іноді тобі можуть подобатись якісь закони, іноді не дуже. Іноді їх сприймають парламентарі, іноді не дуже. Іноді їх сприймає суспільство, іноді не дуже. Але якщо твій вибір – бути в Європейському Союзі, то це є правила. І правила треба поважати. Тому, коли ми можемо бути? І я думаю, що Україна з точки зору, наприклад, реформ, потужності армії, земельних реформ, цифровізації, гармонізації законодавства, ми дуже близько до цього. Я вам скажу відверто деякі речі у нас зроблені в Україні, яких немає у деяких країн, які вже в ЄС. І це факт. І всі це знають, але тим не менш попереду ще є якийсь шлях. Ми можемо пройти дуже швидко. Я б так сказав: сьогодні це залежить вже від країн Євросоюзу, коли Україна буде серед них.

Пане Президенте, у 2024 році відбудуться вибори в Європі, в Росії, в Сполучених Штатах Америки. У випадку, якщо буде проголосовано за Трампа, чи ви боїтеся, що може відбутися крок назад, що зміниться до рівень допомоги?

Ми з вами живемо в такій сучасності, на жаль, де кожного дня є якісь зміни. І ми повинні розуміти, що всередині держави, коли відбувається вибори, чи то Європи, чи то Сполучені Штати, ми не маємо впливу на це. І це правильно. Це питання всередині тих чи інших держав. І ми повинні знаходити можливості працювати разом. В час війни це для нас може бути вирішальними, якщо буде послаблення допомоги з боку Сполучених Штатів. Я б хотів би вірити і сподіватися, якщо будуть зміни в керівництві держави, Сполучених Штатів, що це не буде мати вплив. Але якщо це буде мати вплив…

Зрозумійте, що політичний процес, виборчий процес… Ви досвідчена людина й знаєте, іноді на виборах люди щось говорять, а потім вони стримано діють. Не обов'язково те, що вони говорять, потім відбувається. Буває і так. Я дуже вірю, що ті радикальні голоси Республіканської партії – там не всі радикальні – там багато людей, які підтримують Україну. Так ось, ті деякі радикальні голоси не будуть започатковувати новий геополітичний перерозподіл. Тому що якщо вони приходять до влади – я ще раз говорю, що це вибір народу США – але якщо вони приходять і вони хочуть послабити допомогу Україні, це й буде новий геополітичний перерозподіл. Тому що Путін прорве нашу оборону і піде далі. І він так просто не зупиниться.

Очікування від Італії

Ви раніше зустрічалися з прем'єром Маріо Драгі, потім – з Джорджею Мелоні. Якими є ваші враження? Що ви очікуєте від Італії?

Я дуже позитивно ставлюся до них обох. Я не можу їх порівнювати – це було б несправедливо. Ми познайомились з Маріо в дуже складний час, найбільш складний. І нам вдалось знайти контакт. А ви ж знаєте, як іноді на лідера впливає суспільство і лідер своєю політику також впливає на суспільство. І було дуже важливо, щоб ми знайшли контакти. Ми з Маріо знайшли, і він нам дуже допомогла в отриманні кандидатства в Євросоюз. Це правда. Він сюди приїжджав з лідерами Європи, і у декого, з тих, хто приїхав, були вагання, окрім нього. Тоді він вплинув на цей результат. Я з ним якось навіть спілкувався по телефону. Після того як він вже не був прем'єр-міністром, ми з ним спілкувались, і він позитивно підтримує Україну.

Що стосується Джорджі Мелоні, вона дуже серйозна і дуже сильна людина. І я дуже радий, що у нас вибудувались такі відносини: теплі конструктивні. І вона вже вплинула, ми з вами бачимо на інший результат для України – це відкриття майбутніх перемовин щодо Євросоюзу. Тобто Італія своїми лідерами вплинула на наближення України до ЄС. Впливала позитивно – була на нашому боці.

Як ми говорили раніше, вже зараз відбувається стагнація у війні. Контрнаступ, від якого багато очікували, не зміг дати очікуваний результат. Чому?

Я би не сказав прям так, що не дав. Я б сказав так: морська частина операції дала позитивний ефект. Ми витиснули кораблі,  Росія втратила багато кораблів, а головне вона втратила вплив у Чорному морі, і ми вибудували зерновий коридор, який не залежить від Росії. Тому цю прагматичну частину операції, як впливала на економіку, на бюджет України, ми провели позитивно.

Що стосується сухопутний лінії, ви праві. І там стагнація, так. І це факт. Чому? Тому що не вистачило дечого. Іноді ти думаєш, що ось-ось ця дата, ось-ось підуть вперед. Я вважаю, що строчки зору кількості відповідного озброєння були затримки.  А затримка – це і є прорахунок. Але чесно кажучи, ми ж боремось не з простою терористичною організацією – ми боремося з терористами, які є однією з найбільших армій в світі. І тому треба підключати не тільки постачання снарядів, сучасної техніки, але треба підключити менеджмент війни.  І в Європі, і в Сполучених Штатах повинні знати, що якщо в нас є контрнаступальні дії – то потрібна взаємодія. Сьогодні кожного дня ми боремось за той чи інший кілометр нашої землі. І тому казати «почекайте, озброєння буде через місяць» Ну так таке правило не дуже працює. Хоча безумовно тут багато викликів, скажімо так.

Що буде із Залужним?

Генерал Залужний керує ЗСУ. Багато говорять про те, що його може бути звільнено, що ви його може звільнити. Можете звільнити, це правда? Чи ні?

Слухайте, це кадрове питання, це внутрішнє питання нашої держави. Я хочу, щоб ви мене зрозуміли. Коли ми говоримо перезавантаження, то ми говоримо про перезавантаження тих чи інших керівників держави, а не тільки одного чи іншого сектору. Тому що я думаю про перезавантаження, я в цьому процесі. Тому що не можна сказати: ось одна людина, ви її замінили і все, поїхали. Ні, ні, це серйозна машина, і вона залежить від багатьох процесів. І якщо ми хочемо перемогти – ми всі повинні бути лідерами перемоги. Нне втрачати надії, не опускати руки, брати енергію, звідки хочете. І незалежності, які у вас сьогодні настрій, забудьте його вдома. Якщо ви живете вдома, у вас є така можливість забути. Згадайте тих, хто виїхав за кордон з дітьми. Згадайте тих, хто знаходиться в окопі. Згадайте тих, хто на оборонно промисловому комплексі 24/7 працює в три зміни, щоб виготовити снаряд. Задайте їх і зрозумійте: ніхто з нас не може опускати руки. Тому, коли ми говоримо про перезавантаження – це серйозний підхід. І тільки глобально я до нього можу ставитись з відповідними кроками. Тобто це не питання однієї чи іншої людини – це кадрові внутрішні питання.

Окей. Завжди уряд Італії був поряд з Україною. Але в Італії, як і в інших європейських країнах, громадська думка розділяється. Дехто каже, що вже втомилася допомагати Україні, що дуже багато вже було виділено грошей, що треба перейти до мирного процесу. Що б ви хотіли сказати тим італійцям, які так думають?

В тому, що треба переходити до процесу миру, немає ніякого дисконекту. Просто тут треба, щоб всі розуміли, як це відбувається і яка ситуація. Перше. Росія не хоче миру і не прагне миру. Для них мир – це програш. Вони не готові до жодного миру. Спочатку вони говорили непублічно – у них були, скажімо так, різні меседжі. А зараз вони публічно про це говорять: «Ми не збираємось зупинятись, ми ще не виконали своє завдання». А їх завдання, я підкреслюю, зруйнувати повністю України. Повірте мені, пройде якийсь час, і вони скажуть: «Наше завдання – зруйнувати Україну». Так було з усім. З Кримом. Вони його захопили, а сказали, що то не вони. А через рік сказали: «Це ми (його захопили)». З Донбасом - «Це не ми». Потім сказали: «Це ми». Спочатку сказали, що Донбас і Крим – це Україна, а потім сказали: «Ні, це Росія». Так буде із цим мирним процесом. Тому що головна задача Путіна – незмінна: зруйнувати нас, відібрати незалежність, відібрати цю землю, щоб Україна була частиною його Росії, його імперії.

Тобто для… 

Про мир… Я хочу вам сказати, що ми знали, що він буде давати дезінформацію, що він прагне миру, а Україна – ні. Тому ми запропонували світу Формулу миру з 10 пунктів. Зараз пройшло вже чотири зустрічі радників з питань безпеки голів держав та рядів 80 країн. Я Президентом Швейцарії домовився, що перший Саміт миру відбудеться в Швейцарії. Всі ці пункти будуть розділені між країнами. Й країни будуть готувати покроковий план миру – зупинення цієї війни й справедливого миру. Технічні команди країн будуть працювати над кожним з пунктом, й через певний час буде готовий документ. І тільки потім, коли в нас буде документ, його можна буде представити всьому світові, включаючи Росію.

Звикання до війни

Папа Франциск в одному зі своїх інтерв'ю TG-UNO говорив про ризик того, що може відбутися так зване звикання до війни. Тому що зараз відбувається ще більше конфліктів, що може призвести до зниження уваги у світу до війни. Ви також маєте такий страх щодо війни в Україні?

Він мав рацію, це вже відбувається. Абсолютна правда. З Папою Франциском ми зустрічались два рази. Люди звикають навіть до тих речей, що тисячі українських дітей були депортовані. Спочатку це був жах для Європи. Спочатку нам допомагали, нещодавно ми зробили навіть міжнародну коаліцію. Але емоції – люди звикають. І навіть вже питання, що діти в Росії? Ну а може там комусь і подобається. Вже такі голоси є в Європі і в світі, розумієте? Тобто це і є несправедливий підхід. Це і є теза Папи Франциска, що люди звикають до війни.

Але я хочу пояснити. Ми можемо звикати до війни тільки на відстані. Але коли війна приходить до тебе, звикнути до неї стовідсотково неможливо і не пропустимо. Інакше ти програв цю війну. Програв себе, свій дім, свою сім'ю.  Частина українців також звикають до війни, і це велика помилка. До деяких речей – так, але як можна звикнути до того, що гинуть люди, що летять ракети? Розумієте, це неможливо, і це не нормальне життя. Ви звикаєте на відстані. Коли ми в Києві, і є відстань до фронту, ми починаємо до чогось звикати. Це несправедливо до тих, хто на фронті. А також треба підключити мозок і зрозуміти: якщо ти звик тут, поки фронт там, то фронт може бути вже тут, де ти, якщо ти не будеш підтримати тих, хто на фронті. Те саме з Європою – вона на відстані від війни. Слава богу, що у вас немає війни, але війна може прийти до Європи через те, що ми маємо справу з Путіним.

І коли війна прийде, ніхто не буде готовий. По-перше, ніхто не буде готовий так, як Україна, тому що ми давно в війні. Армії Європи не будуть готові. Буде шок. Буде десятки мільйонів людей в хаосі, в еміграції. І куди вони будуть бігти? Наші люди поїхали, пішли до європейських країн, вони там отримали прихисток. Я, до речі, вдячний і уряду, і людям Італії за те, що прихистили наших людей. А куди всі в Європі будуть діватися, якщо туди прийде російська армія? Як вони будуть захищатись? Де впевненість, що спрацює НАТО? Хто про це каже? Ніхто не говорить суспільству про ці деталі, але куди всі дінуться? Будуть захищатись. Почнеться глобальна війна. Імміграційні процеси і великі, великі, великі втрати.

Тому ви кажете, що сказати суспільству, що сказати людям, у яких інша думка? Я можу сказати тільки одне, а для чого ризикувати і думати, що Путін не такий, як кажу, я, наприклад? І що стратегія Росії не така, про яку говорять Україна? А для чого це робити? Для чого думати про це? Просто заздалегідь треба зробити кілька кроків, щоб не ризикувати своїми країнами і людьми: підтримувати Україну, щоб Україна зупинила їх тут і політично разом з вами відтиснула їх додому. Ось що треба робити. Я просто чесно вам скажу, завжди, коли політики говорять6 «Ну не факт, що він приїде». А для чого цей ризик? Для чого ці думки: факт або не факт? Якщо не факт, що він приїде, значить і не факт, що він не прийде.

Помилки та майбутнє для дітей 

Пане Президенте, повертаючись назад, ви б діяли так, як ви діяли? Тобто чи були якісь помилки, про які ви шкодуєте?

Завжди. Я – жива людина. Живі наші воїни, живий уряд, живі економісти, суспільство – ми всі живі люди. Багато помилок, напевно. Але я думаю, що серед тієї кількості помилок більше було вдалих кроків, і не тільки моїх. Тому ми зберегли Україну.

У вас двоє дітей. Яким ви бачите їхнє майбутнє? Як ви бачите майбутнє синів та дочок України?

В Євросоюзі. Я впевнений в цьому. А це значить, що вони – люди Європи. Вони не тільки українці, вони – як кожен європеєць, вони європейці, вони люди Європи, вільні люди. Так, я впевнений, що так буде. Ми за це, боремось. Я впевнений, що ми не будемо частиною Російської імперії, а це значить частиною радянської свідомості, радянської ментальності тощо.

Думаю, що вони будуть працювати і жити в Україні, а вони сьогодні тут – вони навчаються в Україні. Тому що треба, щоб молоді люди піднімали Україну після війни. І це дуже важливо, щоб піднімали українці. І не тільки. Я до речі, й італійців, і весь бізнес будемо точно запрошувати в Україну відбудовувати.

Останнє запитання, пане Президенте, як ви бачите ваше майбутнє?

Моє?

Так, ваше.

Ну навіть не уявляю собі. Сажу вам чесно, моє майбутнє – це 24 години. Завтра – це також моє майбутнє. І кожного дня ми живемо: ось за день тут невеличка перемога, тут не програли, а тут вистояли. Щоденна маленька перемога для України – це маленька перемога для мене. Я вірю, що ми переможемо, відстроїмо. В потім у мене буде час на сім'ю. Я їх дуже люблю, і я хочу з ними, чесно, поїхати, де трішки сонця, трішки моря. Трішки щастя.

Дякуємо, пане Президент.