Павло Ґрод: Сьогодні за межами України живуть понад 20 млн українців, це – шалений ресурс

Впродовж січня і лютого по всьому світу відбуваються акції підтримки України #StandwithUkraine, які організовує діаспора. Минулого вікенду – у Туреччині, ще раніше у Канаді, США, Німеччині, Австрії, Чехії і багатьох інших країнах. Українська діаспора закликає дружні держави зупинити агресію Росії.

Така підтримка України триває від Революції гідності і початку збройної агресії Росії проти України у 2014 році. Збір коштів, надсилання кровоспинних препаратів, медичних та захисних засобів на фронт, публічні акції у різних країнах – не повний перелік зусиль українців по всьому світу.

Найбільшим об’єднанням у світі, яке єднає громадські організації закордонних українців є Світовий конґрес українців. Об’єднання очолює Павло Ґрод із Торонто. У березні 2013 року за версією оттавського видання Embassy Magazine, був названий серед 80-ти осіб, які мають вплив на зовнішню політику Канади.

В інтерв’ю «Главкому» пан Ґрод пояснив, чого добивається діаспора у Канаді, як працює російська пропаганда у цій державі, чому прем’єр Джастін Трюдо вагався у питанні надалання летальної зброї і навіщо діаспорянам запровадження подвійного громадянства в Україні.

Чим нинішні акції на підтримку України відрізняються від попередніх, які головні задачі перед ними стоять?

Більшість світу знає лише те, що є щось там між Україною і Росією. І справді, до цих кількох останніх тижнів багато людей не розуміли, що саме відбувається. Це попри те, що пройшло майже вісім років війни. Тож наша задача розтлумачити: що таке Росія і що вона хоче не тільки від України, а і від цілого світу, зокрема Європи. Російська влада – це велика загроза.

Ми проводимо акції #StandwithUkraine («Підтримуємо Україну») у 65 країнах світу, де активні українські громади. Всюди закликаємо нас підтримувати, виступаємо із гаслом #StopPutinNow. Тому дуже важливо щоби ми, 65 млн українців усього світу, стали дійсно більш об'єднаними.

22 січня у День Соборності пройшла наша перша головна акція. Світ на неї відреагував. У Канаді майже 30 міст беруть участь в акціях підтримки. Яка ціль саме цих акцій? Перш за все, хочемо, щоби світ зрозумів, хто є агресор, бо російська дезінформація вкладає великі гроші і старається розказати нібито в Україні іде громадянська війна, нібито винні у цьому США і НАТО. А ми мусимо розповісти правду, що це російська імперська амбіція Путіна. Це наша головна ціль, бо дуже часто це не розуміють на Заході...

Павло Ґрод: Одним з найбільших досягнень за 30 років після відновлення незалежності України є демократія. Фото надано Світовим конґресом українців

«В Україні не «конфлікт», а війна»

Невже російська пропаганда має вплив на, здавалося би, проукраїнську Канаду?

Пропаганда відрізняється і росіяни вміють в різних країнах вести дезінформаційну кампанію. Ми дивимося по наших громадах: десь російська пропаганда проста, а десь є дуже складною. Як, наприклад, у Канаді, де російське посольство старається працювати з депутатами Канадського парламенту, розповідаючи, що в Україні ніби є «ультраправі» і «дуже радикальні елементи». Мовляв, чи дійсно Канада повинна займатися допомогою українським солдатам, коли в Україні діють «радикальні організації». Росіяни вказують на батальйон «Азов», вказують на їхню символіку, називають її «нацистською», «фашистською». Це – вплив на місцевих політиків. Росія хоче, щоби Україна відійшла від свого євроатлантичного напрямку розвитку. Окрім того, із США, буває лунають заклики дипломатичного вирішення «конфлікту». Але ж в Україні не «конфлікт», а війна! Це не «конфлікт», не «криза», а російське вторгнення в Україну. Ми повинні дуже ясно і чітко розказувати про це світові, що не можемо вимагати від України йти на якісь поступки. Це якраз та інформаційна робота, яку активно провадить діаспора. Ми повинні добитися, аби Росія не тільки припинила агресивні дії, а також полишила окупований Крим і частину Донбасу.

Акції по всьому світу – це те, що помітно у діяльності діаспори. А чим ще діаспора допомагає?

Вийти на вулицю – лише один із багатьох кроків, які роблять українці з-за кордону. Наприклад, ми ведемо роботу з депутатами у парламентах. Зокрема, я нещодавно мав наради з депутатами німецького Бундестагу, зустрічався з депутатами французького парламенту. Наші активісти у світі працюють у громадських комісіях з оборони у Канаді чи Сполучених Штатів, куди їх запрошують розповісти про ситуацію в Україні. Працюємо в Канаді, Аргентині, Бразилії, Португалії, Німеччині, Франції. Всюди наші активісти добровільно долучаються до роботи.

Одним з найбільших досягнень за 30 років після відновлення незалежності України є демократія. В Україні працюють демократичні процеси, є активна співпраця з міжнародними організаціями. Наша задача – долучати діаспору, світове українство до розвитку і до життя України. Адже є непоодинокі приклади східноєвропейських країн, які долучили свої діаспори до процесів реформування й трансформації. Сьогодні понад 20 мільйонів українців живуть поза межами України і це шалений ресурс, який Україна повинна використати. Світовий конґрес українців співпрацює з президентом України, з політичними партіями, громадянським суспільством та експертним середовищем для того, щоби отримати право на друге громадянство. Щоби українці, які народилися в Україні і приїхали за кордон, чи такі, як я, хто народився поза межами України, але є патріотами, мали можливість отримати український паспорт.

Наскільки організованими є 20 млн українців, які живуть поза межами України? Яку кількість з цих людей об’єднує Конґрес?

Ми є організація організацій, тобто представляємо інтереси української діаспори, але не список осіб-членів Конґресу. У кожній країні є українські громадські організації: молодіжні, гуманітарні, політичні. Усіх їх стараємося залучити до мережі Світового конґресу українців, переважна більшість із них до нас входить. Нашому об’єднанню уже понад 55 років, ми є добровільною організацією. Коли ми тільки заснувалися, то була назва «Світовий конґрес вільних українців». Головна задача тоді була – визволення України з СРСР. Сьогодні ж ми намагаємося долучитися до творення могутньої незалежної демократичної України. Ми об’єднуємо українців «від колиски до могили», тобто від молодіжних рухів, студентських до релігійних організацій, церковних.

Серед провідних канадських політиків українського походження українці, напевно, найліпше знають Христю Фріланд. Кого ще з найбільш активних можете назвати?

І в Канаді, і в США, і у Великобританії, і в Австралії підтримка не залежить від того, яка партія при владі. Наприклад, тиждень тому в парламенті Канади три години тривали дебати про ситуацію в Україні. І кожна партія, кожен лідер стояв на підтримці України і називав Росію агресором… Українці в Канаді зорганізовані навколо Конґресу українців Канади. Це організація, яка об'єднує всі українські громади в Канаді, які входять до Світового конґресу Українців. Вони ретельно працюють зі своїми політиками, зустрічаються з ними, надають правдиву й достовірну інформацію. Тобто розповідають, що відбувається, на що слід звернути особливу увагу. Якщо називати конкретних людей, то я почну з Христі Фріланд (міністр фінансів Канади), Івана Бейкера (депутат Законодавчої асамблеї Онтаріо). Але якщо послухати прем'єр-міністра Канади Джастіна Трюдо, то він не менш за Україну вболіває, ніж ми, і також називає Росію агресором. Також можемо говорити про міністерку національної оборони Аніту Ананд, про міністерку закордонних справ Мелані Жолі, про опозиційні партії, які виступають дуже активно за Україну. Уся ця підтримка завдяки праці свідомих українців. Дуже важливо, щоби українці, які приїздять зараз, втримали цей український дух, щоб їхні діти ходили до українських шкіл, вступали до українських молодіжних організацій. Бо інакше є велика загроза асиміляції.

Ви казали, що зустрічаєтеся з канадськими політиками: з ким саме, чого конкретно вдається досягти?

Як голова Світового конґресу українців, як колишній президент Конґресу українців Канади постійно зустрічаюся з прем'єр-міністром Трюдо, дуже часто маю спілкування з Христею Фріланд, нещодавно спілкувався з міністром закордонних справ Канади. З політичною опозицією Канади маю постійний контакт. Проблем у комунікації з керівництвом країни немає. І не тільки в Канаді, а і в США, Австралії, Великобританії, тобто у ключових для нас країнах. Для наших представників з інших країн проводимо майстер-класи, аби вони також могли мати постійні контакти з провідними політиками.

18 січня міністерка закордонних справ Канади Мелані Жолі запевнила, що уряд Канади найближчим часом ухвалить рішення про постачання летальної зброї для України. Але вже за тиждень прем’єр Джастін Трюдо сказав, що летальна зброя позначатися не буде (14 лютого Трюдо запевнив, що Канада долучається до США, Великої Британії, Болгарії, Чехії, Нідерландів та Польщі у постачанні зброї для України). Чим можете пояснити такі гойдалки у позиції Канади?

Немає рішення, що Канада не буде постачати летальну зброю… Ми дуже сильно лобіюємо, щоби вони надали Україні летальну зброю. Я сподіваюся,, навіть переконаний, що це відбудеться! Підтримка від Канади полягає не тільки в тому, що нам потрібні Javelin... Канада допомагає від часів Революції гідності, тобто це – постійна підтримка. Після збройного вторгнення Росії (у 2014 році) Канада надіслала до України майже 30 контейнерів військової допомоги. Для нас найголовнішим зараз є те, щоби Канада дуже прямо говорила: «Ми підтримуємо вступ України до НАТО». Путін хоче, щоби світ відсторонився від України. А ми не повинні цього допускати, щоби всі розуміли наслідки агресії і були готові запобігати злу.

Навряд чи Україні світить членство у НАТО найближчим часом. Які ще ключові питання діаспора ставить перед політиками своїх країн?

Передусім, щоби захищати Україну від подальшого російського вторгнення. І дуже важливо щоб світ казав, що це таки подальше вторгнення, це не перший раз, що Україна сьогодні є частково окупована, аби світ розумів, які злочини чинить Росія проти України, що це не лише українсько-російська війна, це війна Росії проти Європи, проти демократичних країн. Відбуваються спроби відтворити Російську імперію.

Канада, Великобританія, США, Польща, країни Балтії – найбільші союзники України. А в яких країнах діаспорі найскладніше працювати з місцевими урядами?

Дуже багато прикладів. Якщо про Європу, то це Німеччина, Франція, Італія. Наші громади там міцніють, їх представники починають балотуватися до парламентів, з кожним разом стають активнішими у політичних процесах. У цьому нам допомагають і українські дипломати, ми тісно співпрацюємо з МЗС України, я постійно на зв'язку із міністром Кулебою. А наші громади у Німеччині постійно на зв’язку з послом України Андрієм Мельником.

Павло Ґрод: Треба вже зараз закрити «Північний потік-2». Фото надано Світовим конґресом українців

«Потрібно вже зараз вводити санкції проти Росії»

Нещодавно Канада заявила що відкликає частину дипломатів, які працювали у посольстві у Києві і евакуює родини дипломатів. Як відреагувала українська діаспора на це рішення?

Дуже негативно. Бо це поганий показник, ніби означає, що вони нас полишають. Але ми також мусимо зрозуміти, що Канада й США дуже постраждали від ситуації в Афганістані, і вони пам’ятають про багатьох своїх поранених. Та в цьому можна й плюси знайти. Плюсом є те, що світ бачить серйозність ситуації. Не треба чекати подальшого вторгнення Росії, щоби почати надавати Україні летальну зброю. Треба вже сьогодні робити кроки і дуже відверто говорити про ситуацію. Потрібно вже зараз вводити санкції проти Росії, закрити «Північний потік-2», а не розглядати це питання колись пізніше.

Тривалий час західні медіа з посиланням на власні джерела активно пишуть про те, як саме Росія атакуватиме Україну. Але президент Зеленський закликає до спокою, мовляв, війна не сьогодні почалася, а вісім років тому. Як діаспора реагує на все це: більше довіряєте публікаціям західних ЗМІ чи українській владі?

Сказати, що діаспора – це моноліт однодумців щодо кожного питання, не можна. Деякі з наших провідників не дуже позитивно сприйняли ці заклики від президента Зеленського відносно заспокоєння ситуації. Але більшість, в тому числі і я, вважають, що ми мусимо бути реалістами, мусимо зрозуміти, що в Україні це не перша ескалація. І ми намагаємося розповідати про це світові впродовж останніх восьми років. Але також мусимо зрозуміти, що Україна не може створювати внутрішню паніку, щоби виїжджали найкращі її представники, щоби інвестори перестали інвестувати. З цієї точки зору, я розумію занепокоєння президента Зеленського. З іншого боку, важливо, щоби світ не опускав руки.

Тому ми прагнемо переконати країни у посиленні санкцій проти РФ. Це не мають бути санкції проти якоїсь російської компанії. Мусять бути санкції проти російських олігархів, особисто проти Путіна… Останніми днями я мав спілкування з 30 країнами, де є наші представники, місцеві політики, прихильні до України. Ми обговорюємо можливості підсилити Україну в ООН, співпрацюємо з послом Сергієм Кислицею в Нью-Йорку та пані послом Філіпенко (Євгенія Філіпенко – постійний представник України при Відділенні ООН та інших міжнародних організаціях) у Женеві, . Запрошуємо інші країни брати участь в інформаційних сесіях. Готуємося до ухвалення резолюцій (ООН) щодо України. Дивимося, які країни як голосують. Якщо розуміємо, що можемо в позитивний для нас бік вплинути на котрусь країну, з нею працюємо. Є декілька прикладів такої роботи. Наприклад, Бразилія чи Аргентина. Ми якраз сьогодні працюємо з урядами цих країн, щоби вони зрозуміли, що повинні підтримати Україну. Або, щонайменше, не голосувати за Росію. Тобто хочемо нейтралізувати проросійську роботу, яка роками триває в ООН.

Тиждень тому голова нашої громади Вітторіо Сиротюк зустрічався з губернаторами Бразилії,. Коли місцевий політик розуміє, що в його громаді живуть українці, які люблять свою історичну батьківщину, це має на нього неабиякий вплив. Коли українці промовляють до місцевих політиків їх рідною мовою, мовою цієї країни, можуть пояснити, що відбувається в Україні, то, повірте, це діє на владу країн сильніше, ніж російська пропаганда.

В Африці чи Азії є країни, які, можливо, і проросійські, але це не значить, що вони антиукраїнські. І ми можемо впливати через культурну дипломатію на них як, наприклад, на Індію. В Індії є мала, але досить активна українська громада. Ні, вони не стоять з плакатами «Путін-терорист», як у Франції, але стараються донести до місцевої громади те, що ми українці, добрі, культурні. В Еміратах інший підхід. Там нашій громаді заборонено займатися політичними акціями, але це не значить, що вона не може впливати культурною дипломатією.

Дуже гарно розвивається громада в Італії. У цій країні дуже багато українців і вони дуже організовані. Там багато громадських організацій. Мислення влади за останні кілька років Італії значно змінилося в позитивний для України бік саме завдяки праці наших громад. Українці в Португалії дуже активні, в Іспанії. У Греції складніше, там організована громада є, але, на превеликий жаль, Греція є дуже проросійська й антиамериканська. Треба зрозуміти також нюанс, що багато країн у Європі є не антиукраїнські, а антиамериканські. І вони дивляться на ситуацію в Україні як на війну Росії проти США.

Павло Ґрод: Майже $12 млрд щорічно надходить до України від українців, які працюють за її межами. Фото надано Світовим конґресом українців

«Ми хочемо, щоби було подвійне громадянство»

Тема подвійного громадянства. Рік тому, 26 лютого, РНБО ухвалила рішення, яким доручила українському уряду розробити закон про подвійне громадянство. Ідею підтримує МЗС. Але поки закон не ухвалено. Як ставитеся до цієї ініціативи?

Після Революції гідності постала нова демократична проєвропейська влада, яка почала залучати на провідні посади впливових людей, в тому числі і з української діаспори. Тоді ми зрозуміли, що є дуже великі труднощі із працевлаштуванням діаспори до державної служби в Україні. Багато суддів Верховного суду (у Канаді, США) є українцями, які могли б долучитися до реформи судової системи. Одразу після інавгурації Зеленського ми з ним зустрілися і обговорювали стратегії повернення українців в Україну. Адже наразі немає закону, який би дозволяв закордонним українцям долучитися до розбудови України. Тому сьогодні ми хочемо, щоби було це подвійне громадянство. Але ми також розуміємо реальність ситуації, що є великі питання безпеки, і що ми не можемо просто відкрити будь-кому подвійне громадянство. Очевидно, це створюватиме Україні велику загрозу щодо російських паспортів, щодо угорських паспортів, щодо польських паспортів, і тому мусимо до цього підходити зважено. Ми, Світовий конґрес українців, запропонували президенту та Верховній Раді комплекс законопроєктів. У ньому заклали два головні принципи. Перше – має бути один підхід до всіх громадян. І до тих, хто має один паспорт, і до тих, хто матиме два. Тобто мають бути такі саме права для українців, які живуть в Україні, і тих, які матимуть українське громадянство як друге. Друге – безпекові запобіжники. Перш за все – присяга. Якщо отримуєш громадянство України, має бути присяга, людина-кандидат повинна відповідати критеріям: знання мови, історії. Потрібно передбачити можливість відкликати друге громадянство, якщо особа проводить антиукраїнську діяльність. Це один запобіжник. Другий – не дозволяти подвійне громадянство з країною-агресором. У нашій ситуації це російське громадянство. Україна має визначитися, назвати країни, з якими хоче підписати договори щодо визнання подвійного громадянства. Адже є багато питань щодо соціального забезпечення, подвійного оподаткування тощо.

Приклад якої країни, де дозволене подвійне громадянство, найбільше підходить для України?

Угорщина, Ізраїль дуже активно працюють зі своєю діаспорою. Є багато прикладів – найближчий – Ізраїль. Для цієї країни неважливо, де єврей народився, головне, щоби ви належали до цієї нації, щоби ви самі це визнавали. Ізраїль сьогодні оточений ворогами, але вони активно долучають свою діаспору для розвитку Ізраїлю.

Не секрет, що українці в Україні і діаспоряни час від часу критикують одне одного через різне бачення розвитку України. Чому так відбувається?

Ми бачили, як сильно після Помаранчевої революції діаспора підтримувала українську демократію, і під час, і після Революції гідності діаспора активно долучалася до підтримки України. Я думаю, що українці в Україні почали бачити, звертати увагу на потужну діаспору. Ситуація покращується… Ми бачимо трудову міграцію. За різними даними, майже $12 млрд щорічно надходить до України від українців, які працюють за її межами, це вклад в тому числі від діаспори. Звісно, слід визнати, що є люди, які виїхали і нічого не хочуть мати спільного з Україною. Але їх меншість. Ми все ж хочемо, щоби українці поверталися в Україну. Такі, як мої діти, щоби ходили до літніх таборів в Україні, щоби займалися в Україні різними гуманітарними, соціальними проєктами. Мої двоє найстарших синів є волонтерами у будинках-сиротинцях в Україні. Улітку і взимку за свій кошт вони приїздять туди.

У 2021 році з України виїхали і не повернулися рекордні 600 тис. громадян. Люди переїжджають у тому числі до Канади. Чим відрізняються ті, хто приїжджає зараз, від попередніх хвиль міграції? На які роботи наші здебільшого влаштовуються?

Це досить складне питання. У Канаді вже було п’ять хвиль еміграції з України, все почалося 140 років тому. З великим задоволенням маю сказати, що усі ці покоління були і є об’єднані довкола України, об’єднані різними організаціями. Діти танцюють у танцювальному ансамблі «Десна», навіть ті, які не розмовляють українською. Але вони все одно пишаються і люблять українську культуру. Багато з тих, хто зараз приїжджає є фаховими і здібними. Є професори в університетах, інженери, бізнесмени, є і робітники. Мої батьки, які приїхали після Другої світової, були біженцями. Вони не мали освіти, працювали на заводах, фабриках. Ті ж мігранти, які сьогодні приїжджають, мають вишкіл, швидко пристосовуються. Багатьма громадськими організаціями керують емігранти, і це чудово бачити.

«Відбувається етноцид українців у Росії, в окупованих Криму та Донбасі»

Найбільша українська діаспора проживає у…

Лік громад з найбільшою кількістю українців починається з Росії. Та нині важко сказати, у там 5 або 10 млн українців. В Росії найбільш складна ситуація щодо українців. У Канаді і США по 1,5 млн українців проживає. У Польщі понад 1 млн українців. Дехто каже, що навіть 2 млн. В Італії дуже велика громада – до 1 млн українців.

В одному з попередніх інтерв’ю ви казали, що українцям РФ, які хотіли би долучитися до діаспорського руху, може загрожувати тюрма за активну позицію. Чи є спосіб таки долучити цих людей до українського руху за нинішніх обставин?

Поки неможливо, бо це надто велика загроза для цих людей і їхніх родин. Тому ми були змушені призупинити членство для організацій українців у Росії. Сьогодні офіційно РФ закрила всі організації українців. Наші активісти у цій країні ховаються. Якщо найбільш відомого демократа Бориса Нємцова застрелили перед Кремлем, то подібне можуть вчинити будь з ким. Відбувається етноцид проти українців у Росії, в окупованих Криму та Донбасі. У нас у Конґресі діє комісія із захисту прав людини, яку очолює колишній депутат парламенту Канади Борис Вжесневський. Ми організовуватимемо слухання у парламентах різних держав щодо цього питання, аби світ бачив, що Росія не тільки агресор зовні, вона порушує права людині і у себе.

Наостанок хотілося би почути, чого діаспора очікує від української влади окрім подвійного громадянства?

Наприклад, допомоги з фінансуванням нових громад. Так, у нас у Конґресі є фонд підтримки нових громад. Але наше фінансування – лише пожертви від діаспори. Тобто має бути стратегічне бачення і стратегічне витрачання грошей. Про це ми почали говорити з міністром закордонних справ України. Важливо, щоби ті українці, які є у Данії чи Німеччині, мали можливість виховувати свідомих людей. Другим є наше прохання до президента – зробити 25 серпня Днем світового українства, щоби показати, що ми об’єднані у 65 млн український народ.

Михайло Глуховський, «Главком»