Посол Володимир Толкач: Серби перестали вважати українців частиною «русского мира»

«Жодна офіційна особа від Сербії не їздить на окуповані Росією території»
Україна і Сербія ніколи з часів здобуття української незалежності не були друзями. Але і до ворогів записувати одне одного було складно. А от що можна сказати точно: відносини між нашими країнами погіршилися після початку повномасштабної агресії Росії. Сербія не приєдналася до європейських санкцій проти РФ, вона не гребувала купувати російські енергоносії, коли більшість Європи від цього відмовилися. Сербія також досі має пряме авіасполучення з Москвою. Напевно, найяскравішим показником того, на чиєму боці Сербія, є спорт. Серед останніх скандалів – суперечка між футболістами і керівництвом київського «Динамо» і белградського «Партизана» у кваліфікації Ліги чемпіонів (керівництво «Динамо» скасувало усі спільні заходи із сербами через протест проти участі «Партизана» у товариській грі з ЦСКА у Москві). Після евакуації сербського посольства після початку повномасштабної війни посол Сербії повернувся до України лише у грудні 2024-го. Цей факт також може свідчити про ставлення до нашої країни.
Але не варто лише про негатив. 22 січня Володимир Зеленський зустрівся зі своїм сербським колегою Александаром Вучичем на полях Всесвітнього економічного форуму у Давосі. Вучич, до слова, переживає чергову кризу суспільної довіри у себе у країні. У Сербії тривають протести. Студенти та освітяни вийшли на вулиці через трагедію. У листопаді 2024 року у місті Новий Сад обвалився 35-метровий бетонний навіс над центральним входом на залізничному вокзалі. Загинули 15 людей).
На тлі протестів прем'єр Сербії Мілош Вучевич оголосив про відставку. Президент Александар Вучич заявив, що владна партія вирішить протягом наступних 10 днів, чи слід сформувати новий уряд, чи буде призначено дострокові парламентські вибори.
В інтерв’ю «Главкому» посол України у Сербії Володимир Толкач пояснює, чому Сербія досі намагається всидіти на двох стільцях у питанні війни РФ проти України, аналізує витоки любові сербів до росіян і вказує на шляхи до українсько-сербського зближення.
«Сербам все важче розуміти причину російської агресії»
Пане посол, ким для України сьогодні є Сербія: другом, ворогом, партнером?
Сербам все важче розуміти причину російської агресії. У цілому Сербія сприймає нас як дружню слов’янську країну. І зараз ми відновлюємо міждержавні зв’язки. Та одне можу сказати точно: за час повномасштабної війни позиція сербів почала повільно, але все ж таки змінюватися на нашу користь.
Як це проявляється?
Ми знаємо, що Сербія, як і Україна, обрала шлях євроінтеграції. Тож у місцевих громадян виникає питання, чи війна розпочалася через європейські прагнення Української держави? А у чому ж тоді різниця між Україною та Сербією? Останнім часом мені доводиться в інтерв’ю говорити сербським ЗМІ, що сербам було б легше нас зрозуміти, якби вони мали спільний з Росією кордон. Це по-перше.
По-друге, на початку війни (повномасштабної війни Росії проти України) тут було популярним переконання, що, мовляв, ми таке вже переживали у 1999 році (війну, бомбардування Сербії з боку військ країн-членів НАТО). До того ж, у сербів стався колективний когнітивний дисонанс. З одного боку, росіян вони вважають братами, але з іншого – які ж росіяни нам брати, якщо вбивають таких самих слов’ян – українців?
Поза тим, роз’яснення – важка робота. Передовсім через велику присутність проросійської преси.
Спілкування перших леді Олени Зеленської та Тамари Вучич стало поштовхом до пожвавлення двосторонніх відносин
Які інструменти є у російської пропаганди у Сербії? Sputnik, RT працюють вільно? Як ми намагаємось їм протидіяти: вимагаємо від влади заборонити ці медіа, спростовуємо фейки, які вони розповсюджують?
Крім відомих вам російських медіа-холдингів тут існує дуже велика кількість проросійського забарвлення видань, які контролюються самою Сербією. До того ж, є два белградських футбольних клуби: «Црвена Звезда» та «Партизан». Перший з них має спонсором «Газпром», а другий – фінансується нафтовою компанією NIS. Де-факто, нею керує «Газпром нафта», де понад 50%в акцій. А футбол у Сербії дуже люблять.
Європа дуже довго намагалася вирішити цю проблему російської присутності, інвестуючи у Сербію.
А поки ЄС інвестувала, РФ тиснула на сербські больові точки (зокрема, бомбардування НАТО у 1999 році – «Главком»). При цьому ще й постійно розігрують «карту Косово». Росія – постійний член Радбезу ООН. Разом з Китаєм вони виступають гарантом для Сербії невизнання Косово окремою незалежною державою.
З глузду можна з’їхати, коли бачиш на будинках у сербських містах графіті: «Косово – це Сербія, а Крим – це Росія». «Прекрасне гасло». От тільки логіки в ньому ніякої нема.
То що ми можемо цьому всьому протиставити? Якою є наша реакція?
Останнім часом усе більше прислухаються до мого голосу тут. Лише за кілька днів з початку року вийшло три моїх інтерв’ю. Це немало з огляду на спротив проукраїнським поглядам у медійному просторі Сербії. Зрештою, якщо подивитесь на динаміку розвитку діалогу між президентами двох країн, то побачите, що за останні два роки відбулося кілька зустрічей лідерів країн на міжнародних майданчиках.
«Не бачу необхідності у переговорах Путіна і Трампа у Белграді»
Але Вучич так і не наважився приїхати до України після початку повномасштабної війни. Чому? Україна його запросила?
Багато у чому тут є і наша провина (у тому, що лідер Сербії не приїхав до України). Але візити такого рівня не готуються з наскоку. Спершу до України має приїхати хтось з членів уряду. Але Україна понад рік не могла нікого прийняти з високопосадовців. Головна причина – відсутність посла Сербії у Києві, лише нещодавно до нашої столиці прибув посол Сербії Андон Сапунджи.
Щодо запрошення, то Александр Вучич його має. З 6 грудня 2024 року посол Сербії в Україні Андон Сапуджи почав працювати. Далі залишаю вам простір для роздумів. Всі передумови для розвитку двосторонніх відносин у нас вже є.
Для здійснення візитів треба, перш за все, запрошення та організація логістики. Логістикою займається посольство. До прикладу, міністерка європейської інтеграції Сербії Таня Мишевич заявляла про свою готовність прибути до України від початку 2023 року. Але візит не відбувся через відсутність у Києві посла Сербії. Це по-перше. По-друге, треба розуміння того, для чого приїздить той чи інший посадовець.
Звернув би вашу увагу, що спілкування перших леді Олени Зеленської та Тамари Вучич стало певним поштовхом до пожвавлення наших двосторонніх відносин. Тамара Вучич була у Києві двічі – у вересні торік та у вересні 2023 року на самітах перших леді та джентльменів. Олена Зеленська була у Сербії в травні минулого року у супроводі тодішнього очільника МЗС Дмитра Кулеби. Тобто бачимо, що все робиться. Можемо з вами говорити, що хотілося б швидше або активніше, але ж Сербія не одна країна у світі.

Нещодавно президент Вучич заявив, що Белград може відіграти роль посередника у переговорах Путіна і Трампа. З Україною Сербія консультувалася, озвучуючи подібні пропозиції? Можливо, вас було поінформовано? Як взагалі поставилися до цієї пропозиції?
Подібні речі попередньо ні з ким не погоджують. Особисто я не бачу необхідності проведення таких переговорів саме тут, у Белграді, оскільки враховуючи неприєднання Сербії до санкцій, цей майданчик не є найкращим з можливих. Залишаю право вирішувати тим, кого сюди запрошують.
Сербія солідарна з Китаєм щодо сценарію завершення російсько-української війни. Київ з цим не згоден. З іншого боку, Сербія є підписантом комюніке за підсумками Глобального саміту миру, який відбувся у 2024 році у Швейцарії. Сербія намагається всидіти одночасно на двох стільцях? Які у нас є інструменти, аби ця країна нарешті визначилася на нашу користь?
Сербія пробує знайти свої інтереси у балансі між сторонами протистояння. На сьогодні це країни Заходу і Україна по один бік проти Росії та, певною мірою, Китаю, по інший.
Щодо шансів перетягти Сербію на наш бік, то вони завжди є. Над цим потрібно працювати. Це перше. Друге – країна, яка жадає членства у Євросоюзі так чи інакше повинна прийняти рішення для себе, чи буде погоджуватися із зовнішньою політикою ЄС.
Довкола Сербії немає жодної країни, яка б не була членом НАТО або ж ЄС. Тому яка тут може бути рівноцінна альтернатива? Єдине, на що нам треба зважати, це давні історичні зв’язки між Сербією та РФ. Молодь у Сербії здебільшого проєвропейська. Тоді як старше покоління страшенно жалкує через розпад Югославії. Можливо, певною мірою, у цьому можна побачити подібність між сербами та росіянами. І від цього нікуди не дітися.
Є ще одна особливість, на яку нам слід звернути увагу. Сербія, завдяки політиці Йосипа Броз Тіто (лідер Югославії з 1945 року до смерті у 1980 році) свого часу отримала можливість вільно пересуватися країнами Європи, що входять до ЄС. Ми, натомість, змогли цього досягти лише після 2014 року. Серби звикли до переваг, наданих ЄС. Сербам залишилося лише виконати певний об’єм «домашнього завдання», зокрема, збільшити свободу слова…

То коли ми бачитимемо більш проукраїнську Сербію? Як Україна може цьому допомогти, адже поки скидається на те, що Сербія рухається в протилежному від ЄС напрямку. Наприклад, нещодавно Вучич заявив про намір приєднатися до БРІКС.
Белград і далі балансуватиме. Це цілком відповідає історичній практиці та менталітету самої Сербії. Питання у тому, що ми можемо зі свого боку зробити, аби вплинути? І як саме Сербія буде змінюватися далі? Александар Вучич досяг досить суттєвого прогресу в економічному розвитку держави, не враховувати цього не можна. Отже, і авторитет президента досить високий.
«У 2022-му серби малювали «Z» на автомобілях з українськими номерами»
Ви сказали, що серби переважно дружньо ставляться до українців. Дружити одночасно з українцями і росіянами – це можливо? У чому проявляється дружнє ставлення до українців?
Давайте говорити про ту допомогу, яка надходила до України постійно від сербської сторони (з початку повномасштабного вторгнення). Від Сербії ми отримали чи не найбільшу допомогу (з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну), якщо порівняти з допомогою від інших балканських країн. З самого початку вторгнення наші біженці одержали три мільйони євро на гуманітарну допомогу. З ініціативи Тамари Вучич, восени 2022 року Сербія надіслала Україні медичні автомобілі. Також нам було передано електричне обладнання після першого масованого обстрілу нашої енергосистеми. Сербія віддала всі наявні у неї запасні частини до радянської системи енергоспоживання. Минулого року ми отримали 52 млн євро фінансової підтримки. І 5 тис. планшетів для наших школярів.
Я вже не кажу про безкоштовні спортивні табори для українських дітей, які організовуються вже три роки поспіль. Крім того, є цілий центр у місті Вранє, переданий у користування нашим біженцям. Там дуже гарні умови.
Посольство РФ у Белграді одне з найбільших російських посольств у світі
Скільки людей отримали притулок у Сербії з початку повномасштабного російського вторгнення в Україну?
У Центрі біженців Вранє проживають 56 осіб. В основному це люди похилого віку. Загалом у Сербії отримали притулок біля 5 тис. українських громадян після лютого 2022 року. На жаль, більшість наших співгромадян, які прибувають до Сербії, використовують цю країну як транзит, їдуть до інших балканських країн, тут не затримуються. Там, де атмосфера більш гостинна, скажімо так. На першому етапі російського вторгнення у 2022 році були серби, які малювали «Z» на автомобілях з українськими номерами.
Сьогодні, у порівнянні з росіянами, кількість наших співвітчизників тут геть незначна. Натомість росіяни Сербію вибирають найбільше серед інших балканських країн. На цьому тлі Вучич навіть заявляв у лютому 2024 року, що ставлення росіян, котрі перебувають у Сербії, до Путіна набагато гірше, ніж в українців.
Один з працівників нашого посольства у Белграді Марк Мартинюк сказав, що серби ставляться до українців наче до якихось трішки зіпсованих своїх. Ніби то ми – це «зіпсовані росіяни». А як би ви охарактеризували ставлення пересічних сербів до українців на побутовому рівні?
Треба звернути увагу на певні антизахідні та антинатовські настрої у сербів. З цим нам якось потрібно жити і намагатися впливати на ситуацію. Не можна забувати і про російську пропаганду, яка впливає на сербів. Якщо серби кажуть, що ми такі ж, як і вони, лише трошки зіпсовані – отже, рух у правильному напрямку почався. За останні три роки тут українців перестали бачити частиною «русского мира». В очах сербів ми все більше унезалежнюємось, як нація.
Були часи, коли ми так само сприймали громадян колишньої Югославії, як щось єдине. Знадобилася війна між Сербією та Хорватією, щоб ми почали розуміти, що серби та хорвати – два різні народи.

«Головне – це довести їм усім, що ми походимо з однієї землі»
Якою є політика України щодо русинів у Сербії? Наскільки наше посольство займається цим питанням?
Мав днями зустріч із русинами у Сремській Митровиці. У русинському середовищі є окремі групи, які по-різному ставляться до України. Є общини русинів-українців. Як і на Закарпатті, тут існує певний вплив Росії.

То як ми протистоїмо російському впливу?
Спілкуємося. Головне – це довести їм усім, що ми походимо з однієї землі. Як заїдете храм у русинському Руському Крстурі у Сербії, то попросіть священника показати стіл у вівтарі. На ніжці цього столу побачите тризуб. Після побаченого все стає на свої місця.
Що маєте на увазі? У всіх русинських храмах можна побачити тризуб? Для нас русини – це хто?
Для нас вони така ж окрема етнічна група, як гуцули, бойки, лемки в Україні.
Наскільки проросійські русини впливові? Які громади русинів найбільш потужні?
Не сказав би, що русини, які підтримують зв’язки з росіянами, проросійські. Просто вони більше себе позиціонують як окрема нація. На сьогодні і українська, і русинська громади мають свої національні ради. Обидві ці ради фінансує сербський бюджет. Вони зберігають і українську і русинську культури. Ми, за можливості, надаємо певну фінансову допомогу в межах окремих державних програм. Та я бачу, як неухильно старіють національні меншини. На сьогодні найбільш активні серед них ті, хто отримував освіту в Україні. З цими громадами у Сербії постійно треба працювати.
Яким має бути результат нашої роботи з русинськими громадами? Яка стоїть ціль?
Результат має бути таким, щоби людина з нашої спільноти тут русинської, української хотіла вчити українську мову, хотіла підтримувати зв’язки з Україною. Зберігала культуру своїх предків. Аби потім можна було десь цю мову застосувати. От хоч би й для отримання української вищої освіти.
Нам потрібні люди на посадах організаторів народних, національних заходів серед активістів з-поміж національних меншин у Сербії, аби Україна запрошувала найактивніших українців за кордоном їхати вчитися до України. Співпрацюючи із посольством на громадських засадах.
Українські хакери з Кіберспротиву зламали пошту помічника спікера Держдуми РФ Олександра Бабакова. У своєму листуванні Бабаков згадує радника Вучича і члена ради директорів NIS (єдина у Сербії компанія, яка займається розвідкою, видобутком нафти і газу) Драґутіна Матановича. Що вам відомо про фігуру Матановича? І які сербські політики ще пов’язані на пряму або опосередковано з РФ?
Подивіться, Вучич сформував цілий підрозділ міністрів без портфелів, які відповідають за зв’язки з РФ. Взяти хоча б пана Александара Вуліна (віцепрем'єра Сербії). Він більшість часу проводить у Росії. Брав участь у саміті країн БРІКС та інших заходах. Візьміть «міністра без портфеля» (члена уряду, який не керує міністерством або іншим центральним органом виконавчої влади, але має повноважне право голосу на засіданнях уряду, а також виконує окремі доручення глави уряду) Ненада Поповича. Його поставили «міністром без портфеля» задля того, щоби не були накладені санкції на окремі галузі господарства. Не треба зазирати у NIS, в якому і без того понад 50% російського капіталу.
«Кількість росіян у Сербії зараз просто неможливо обчислити»
В інтерв’ю «Главкому» посол України у Мексиці Оксана Драмарецька розповіла, що у посольстві РФ у Мехіко чимало дипломатів, яких вигнали з країн ЄС, де вони працювали. Посол припустила, що чимало з них можуть бути агентами російських спецслужб. Скільки таких пересиджують у посольстві РФ у Белграді?
Жодного заперечення словам Оксани Драмарецької не маю. Посольство РФ у Белграді одне з найбільших російських посольств у світі. Одразу по закриттю посольств РФ у Хорватії та інших країнах Балкан, дипломатів перевели сюди. Сербія лишається досі єдиною країною, чиї літаки курсують до Росії й назад. Знаю, що є регулярні щоденні рейси між містами цих двох країн.
Кількість росіян у Сербії зараз просто неможливо обчислити. За моїми оцінками, їх тут понад 300 тис. Більше того, сербський IT-сектор тримається на росіянах. У Белграді в деяких районах не чутно сербської мови.
Наскільки безпечно ви особисто почуваєтесь на вулицях?
Почуваюся безпечно. Не відчуваю негативного впливу. Його можна уникнути, якщо дотримуватися принципів дипломатії. Не пробувати переходити на особисті образи або звинувачення.
Ви самі на початку розмови казали, що у перший період російського вторгнення серби демонстрували зневагу до українців, було вороже ставлення.
Запевняю вас, ми із сім’єю, співробітники посольства також почуваємося у безпеці. Дійсно, можна іти вулицею і побачити плакат «Сербія і Росія – разом!». Це викликає злість. Унизу під постером буде напис «Газпром». Десь і літеру Z намальовану можна побачити. У Белграді донедавна був мурал із Путіним. Зараз його вже замалювали. Завжди кажу: не підходьте однозначно до питання Сербії. Працюйте і отримаєте позитивний результат за зусилля ваші.

Україна просила у Сербії зброю на початку повномасштабного вторгнення РФ? Белград міг би нам надати, або продати, наприклад, дрони власного виробництва Komar 1 і Komar 2?
Не буду давати свої коментарі щодо зброї. Повторю лише слова Вучича. Президент Сербії вже казав, що його держава не постачатиме зброю сторонам конфлікту. Водночас він додав, що Сербія не відповідає за треті країни, якщо вони постачатимуть (сербську зброю).
Сербській владі дуже складно відстежити, хто саме підписує контракт на роботу із «Газпромом», а хто їде воювати
До України заборонено в’їзд актору Мілошу Біковичу, який є також політиком, який очолював проросійську партію «Двері». Раніше був заборонений в’їзд Еміру Кусториці. Що Україна робить, аби в подальшому політики і митці відмовлялися їхати до Росії та не перетинали український кордон у заборонений спосіб, не їздили до Криму?
Можу лише сказати, що близько 15 сербських діячів з різних сфер перебувають під українськими санкціями. Окремі з них обтяжені і європейськими обмеженнями також.
Минулого тижня ми вкотре надіслали сербським високопосадовцям лист-нагадування щодо наслідків незаконного перетину українських кордонів.
Сербія якось реагує на ці застереження?
Так, вони сприймають їх цілком серйозно. Жодна офіційна особа від Сербії не їздить на окуповані Росією території.
Скільки сербських найманців воює зараз проти України? У вас є ця інформація?
На жаль, у нас такої інформації немає. При наявності авіарейсів між країнами органам сербської влади дуже складно точно відстежити, хто саме підписує контракт із «Газпромом» на буріння і видобування газу, а хто їде воювати. Проблема існує ще з 2014 року. Питання у тому, як до неї підійти, як вирішити.
І які варіанти Україна пропонує сербським колегам?
Тут діє закон, який забороняє найманство. Він діє з 2002 року. Ви мені зараз ставите питання, які важко вирішувати дипломату. Спецслужби мають, це їхній рівень. Усю інформацію, яку нам вдається отримати з цього приводу, ми їм передаємо.
Ви говорили, що у Сербії 5 тис. наших переселенців. Але ж до великої війни у цій країні мешкали 30 тис. людей, які ідентифікують себе українцями. Більше того, це дані навіть за 2023 рік. Хто ці люди?
Насамперед нагадаю, що на території Сербії, як і у всій Європі, діє режим тимчасового захисту для українців. Всі, хто має цей захист, може вільно перебувати та працювати на сербській території. Є певні труднощі з роботою для наших громадян, оскільки у країні в цілому є проблема із працевлаштуванням.
Ці десятки тисяч людей мають роботу, це ті люди, які змогли її знайти і задоволені. Знаю, наприклад, в Ікеа наші люди працюють, наші люди вчать сербську мову. 5 тис. – це ті, які приїхали і оселилися у Сербії після початку широкомасштабної агресії. Українці можуть легко інтегруватися у сербське суспільство. З іншого боку, інтеграція впливатиме потім на їхнє рішення про повернення до України.
З якими проблемами найчастіше звертаються до нашого посольства і консульських установ?
Перш за все, з питаннями оформлення різних документів. Є також проблема із незнанням нашими громадянами місцевих законів. Сербія – транзитна країна між державами ЄС. Тому багато хто з наших громадян провозить через сербську територію незадекларовану валюту. Наприклад, з Угорщини та з Румунії. Наші люди через такі свої дії потрапляють під місцеві санкції і навіть кримінальне переслідування. Є випадки навіть арештів. У цих людей держава вилучає валюту.
Наскільки багато таких випадків?
На сайті нашого посольства висить оголошення про необхідність декларувати гроші. Бо якщо ви цього не робите, значить це порушення закону. Не треба думати, що до вас не застосують закон. Якщо сума понад 10 тис. євро, будь ласка, декларуйте. Є серед українців випадки, коли було притягнуто до відповідальності, вони поодинокі.
«У Сербії напруга через початок будівництва готелю членами сім’ї Трампа»
Які у Сербії очікування від другого президентства Дональда Трампа?
Усі тут пам’ятають, як Трамп робив ставку на нормалізацію відносин між Приштиною та Белградом, спираючись на економічний аспект. Тому чогось подібного чекають і цього разу. Це по-перше. По-друге, всі очікують на дії Вашингтона, які дозволять завершити гарячу фазу російсько-української війни. Окрім того, на це звернув би увагу, у Сербії є напруга через початок попередніх робіт з будівництва готелю членам сім’ї Трампа. Споруду мають звести на місці зруйнованого під час бомбардувань НАТО міністерства оборони. Об’єкт вважається історичною пам’яткою.
Напруга, бо більшість не схвалює будівництва?
По-різному люди ставляться. Не сказав би, що всі дивляться на це негативно. Хтось сприймає це як можливість мати в особі Трампа союзника. Одні кажуть, мовляв, скільки ще буде стояти зруйнована будівля? Інші заперечують. Мовляв, не може бути зведена будівля на місці зруйнованої історичної пам’ятки, бо тут сербів знищували натівські солдати.
Александр Вучич хоче провести сумнівний, з точки зору сербських законів, референдум для підтвердження довіри (14 січня Вучич заявив, що хоче провести консультативний референдум щодо відставки президента). Україна визнає його результати?
Ми визнаємо будь-які результати, якщо референдум відповідатиме сербському законодавству. Ми ж не можемо впливати на національні законодавства інших країн. Інша справа, що від цього залежить шлях, яким піде Сербія у своєму розвиткові.
Богдан Боднарук, Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0