Андрій Гайдуцький: Нема часу чекати українців з-за кордону. Маємо вчитися сприймати іноземних мігрантів
Інтерв’ю
«Західні країни усе більше роблять, аби українці залишилися у них»
Повертати українців має не міністерство, а місцеві громади. Саме вони мають розробити програми, які б спонукали українців відкривати бізнес в своїх рідних містах, навіть залишаючись за кордоном, або повертатися – вважає експерт з міграційної політики, доктор економічних наук Андрій Гайдуцький.
Водночас Національний банк України має працювати над фінансовими програмами залучення коштів мігрантів, щоби вони зберігали їх на депозитах українських банків на вигідніших умовах, ніж в Європі. Це теж один із стимулів згодом повертатися на Батьківщину.
Які європейські країни не готові відпускати українців додому? Чому повертати можна не всіх, а кого у першу чергу? У чому нам може допомогти досвід Ірландії, Ізраїля та Індії?
На ці та інші питання Андрій Гайдуцький відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».
«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.
Повертати українців мають громади, а не міністерство на Грушевського
Що впливатиме на рішення українців повертатися додому?
Залежить від двох чинників. По-перше, чи Україна буде активно цим займатися, бо наразі, на жаль, не бачу цього. По-друге, від політики інших країн. А вони усе більше роблять, аби українці залишилися. Але вирішальним чинником буде сам українець.
Досвід показує, що українці будуть повертатися, тільки після того, як вони досягнуть своїх цілей за кордоном. Їх, як правило, чотири: навчання, робота, формування заощаджень і здобуття певних контактів, навичок, які вони хочуть потім реалізувати на батьківщині. Тому в середньому українці за кордоном пробудуть від 3 до 15 років залежно від своїх цілей. І після цього, ймовірно, почнуть повертатися.
Але ж більшість українців виїхали після вторгненні і раніше не ставили собі за ціль мігрувати?
Ще в 2021 році є американська відома агенція Gallup провела дослідження і тоді 31% українців відповів, що хотіли б змінити країну проживання. У 2022 році ми отримали ті декілька мільйонів людей, які за короткий період часу виїхали.
Тобто війна – не основна причина еміграції. Війна – це тригер, який збільшив кількість мігрантів. І у 2021 році, за рік до війни, за півроку до війни, близько 600 тисяч українців виїхало з України і не повернулося. І до того 10 років українці виїжджали за кордон.
92% всіх мігрантів у світі – це економічні мігранти. До тих пір, поки буде залишатися різниця в оплаті праці між Україною і сусідніми країнами, українці будуть виїжджати і тільки з часом, як вони зароблять гроші, повертатися.
Тобто питання безпеки не є пріоритетним?
Більше мільйона дітей зараз навчається за кордоном. Тому їхні батьки так само перебувають за кордоном, щоб сприяти навчальному процесу. Відповідно, за 5 років частина дітей отримає освіту і може повернутися разом з батьками. Або діти підуть на навчання у виші, а батьки повернуться, бо діти вже будуть самостійні. Хоча безпековий фактор для багатьох зараз теж важливий.
Що варто державі робити просто зараз для їхнього повернення?
Держава анонсувала створення міністерства повернення – це важливо. Але його цілі мають бути пов'язані з розвитком програм для інших органів влади. Міністерство, уявімо, буде зареєстровано на Грушевського, але ж мігрант не буде повертатись на Грушевського, а в свої міста, містечка, селища. Тому ключова роль цього новоствореного міністерства має полягати в тому, щоб співпрацювати з місцевими органами влади, стимулювати їх розробляти програми повернення мігрантів. Таких програм має бути безліч різних і конкурентних між собою, щоби найкращі дали реальний результат. Якщо міністерство буде «нарізати» програми, це не гарантує їхню успішність.
Друге, це міністерство має більше співпрацювати з Нацбанком. Дуже важливо розробляти фінансово-банківські програми повернення мігрантів. Зараз від 30% до 70% українських біженців за кордоном працює. Вони формують заощадження і це вже мільярди доларів. Чому ті гроші осідають за кордоном? Чому вони не переказуються в Україну? Тому роль Нацбанку – спрямовувати комерційні банки розробляти програми залучення доходів українських біженців, діаспори, мігрантів. Якщо людина переказала частину своїх грошей на батьківщину, через 5-10 років її вже нічого не буде стримувати залишатися за кордоном. Бо вона всі свої заощадження сформує в Україні і в щось їх вкладає.
Як можна спонукати вкладати свої гроші в українські банки, до яких не дуже висока довіра?
Це і є задача для міністерства єднання і НБУ розробляти такі програми, вивчати, які тригерні і маркетингові кроки можуть стимулювати мігранта зберігати свої заощадження в Україні, а не в польському чи німецькому банку. Адже ми знаємо, наскільки велика є різниця у відсоткових ставках по депозитам в німецьких чи в балтійських банках. В Україні щонайменше вигідніше в 2-3, а може і в 5 разів. По-друге, потрібно працювати над безпекою цих грошей. На сьогодні всі депозити в банківській системі гарантуються.
Досвід інших країн показує, що уряди не оподатковують депозити мігрантів. Тобто, якщо ви мігрант, не резидент, розміщуєте свої кошти на батьківщині, то вони не оподатковуються. На сьогодні ж у нас оподаткування депозитів для населення відбувається за загальною ставкою оподаткування.
Ви вивчали досвід залучення мігрантів через подібні програми в Індії, де висока трудова міграція. Який там був ефект?
На початок минулого року майже 150 млрд доларів США або 20% всіх депозитів банківській системи – це гроші саме індійських мігрантів, які перебувають за кордоном. Всі країни, які мають великі міграційні прошарки населення розуміють, що міграції не уникнути. Якщо ти не зробиш міграцію легальною, то отримаєш вищий рівень безробіття в країні. Тому ці країни почали стимулювати легальне працевлаштування за кордоном свого населення, яке не може знайти роботу на батьківщині.
Разом з тим, коли вони легально допомагають працевлаштуватись за кордоном, одразу пропонують банківські, іпотечні, страхові програми на Батьківщині. Людина повертається в нову оселю, має невеликий бізнес, накопичення для того, щоб вже жити на пенсії чи раніше в своїй країні.
Я не бачу зараз бажання повертатися в українців, які тисячами виїхали до Польщі ще у 2014-2016 роках. Багато хто купив нерухомість, відкрив бізнес, їхні діти пішли до польських шкіл. Що їх може мотивувати після закінчення війни повернутися в Україну?
Це означає, що ми прогавили момент, коли потрібно було запускати такі програми. Ще на початку 2014 року я говорив, що євроінтеграція призведе до відтоку щонайменше трьох мільйонів людей. Так само трапилося в Польщі у 2005-2007 роках: після вступу в ЄС мільйони поляків виїхали за кордон і тільки десятиліття потому люди починають повертатися. Але не всі. Велика інтеграція поляків відбувається в країнах ЄС і США. Тому, коли ми робимо такі програми, ми постійно на тоненькому повідочку тримаємо українців.
Це говорить про те, що ці програми треба запускати якомога швидше, щоб в наступній хвилі міграції ми вже могли контролювати цих людей і стимулювати їх повернення через такі продукти. А ми можемо очікувати 2 хвилі.
Після припинення бойових дій або перемоги 1-2 мільйони можуть виїхати: хтось до дітей чи дружин, хтось на роботу за кордон, якщо ми говоримо про чоловіків. А другу хвилю можемо очікувати після вступу України до ЄС, який може відбутися у 2030-2032 роки. Тоді ще 2-3 мільйони людей можуть виїхати у пошуках роботи через високу різниця в оплаті праці між Україною і країнами ЄС.
А які саме програми для повернення мають запропонувати місцеві громади?
Тут три групи програм. Перші – фінансові. Це іпотечні, будівництво. Місцева влада має співпрацювати з будівельними компаніями з ціллю розробляти програми для домогосподарств мігрантів, які хочуть купити нерухомість.
Друге – інформаційні програми. Це постійна робота: «приїжджайте, дивіться, як в нас легко вести бізнес», «що тобі потрібно, кажи, ми тобі зробимо».
Для того, щоб відповісти на питання, що потрібно мігранту, треба поїхати в нього запитати. Залежно від регіону, району, міста, ці пріоритети дуже сильно відрізняються. Бо в селі, де аграрний спосіб життя – одні пріоритети, в місті – зовсім інші.
І третє – місцеві податки, аби стимулювати приїзд чи повернення цих людей. Наприклад, одна з практик в країнах Азії – це можливість імпортувати обладнання без мита для тих, хто приїжджає відкривати бізнес.
Звичайно, ми не можемо говорити про повернення мільйонів людей. Але коли один мігрант повертається і відкриває бізнес, він створює робочі місця, і українці або меншими темпами, або не будуть виїжджати за кордон.
Варто залучати заможних українців з-за кордону для росту економіки
Як Ірландії вдалося підняти свою економіку за рахунок діаспори?
В Ірландії впровадили цікаву програму Island Connect, в рамках якої співпрацювали з так званими коннекторами. Це люди, які знаходили за кордоном представників ірландської діаспори, залучали їх до відкриття бізнесу на батьківщини. Місцева влада за це платила коннекторам 1,5 тис євро за кожне створене робоче місце, яке протрималось два роки на батьківщини. Тобто порахували, що за два роки роботодавець заплатить стільки податків, що буде вигідно коннектору заплатити реферальну комісію за залучення мігранта чи представника діаспори на батьківщину.
Тому роль міністерства повернення в Україні має полягати в тому, щоб спонукати місцеву владу розробляти різноманітні програм, обрати працюючі і масштабувати їх. Тому що розробка програм самим міністерством – це буде популізм, спрямований на підняття рейтингів окремих політиків чи партій.
Якими ще «лайфхаками» з ірландського досвіду ми можемо скористатися?
Перша умова не стосується міграції. Україна має перейти на англійське право. Це так зване прецедентне право. Більшість українських мігрантів працюють в країнах, де воно діє. Тобто українець, який приносить в Україну бізнес, має розуміти, що він захищений англійським правом, якщо йому потрібно буде судитися тут з владою. В Ірландії якраз працювало англійське право.
Друге – вони дуже знизили корпоративний податок – до 7%. Це значно нижче, ніж в інших країнах ЄС. Це дозволило Ірландії залучити ірландську діаспору, яка відкрила регіональні офіси Microsoft, PayPal, Google, Apple, інших великих компаній саме в Ірландії. По суті це мігранти, які працювали в великих корпораціях в США. Якщо ми будемо залучати людей для посилення економіки, то ставку треба робити передусім на багатих вихідців з України, які виїхали 50-100 років тому.
А на його залучений капітал він або сам знайде 20-50 іноземців або українців, які недавно виїхали. Таким чином темпи еміграції впадуть, бо для українців буде пропозиція робочих місць.
І третє – уряд Ірландії створив Irish Fund і за його гроші, і кошти донорів постійно промоутили «повернення», спираючись на локальні програми повернення ірландців в тому чи іншому регіоні. В основному це було розраховано на ірландців, які живуть в США, бо це майже 80% діаспори.
Скільки їм вдалося повернути людей?
У рік почали повертати по 50-75 тисяч, але в Ірландії всього чотири мільйони живе. Але це якісний приклад того, як потрібно працювати з багатими за кордоном для того, щоб стимулювати залучення їх грошей. Багаті ірландці вже далі самі знаходили бідніших, яких також повертали на батьківщину.
А скільки ми маємо повертати, щоби економіка розвивалася?
Нам потрібно працювати не з мільйонами, а з десятками, сотнями тисяч, які почнуть повертатися або переказувати свої гроші. Вони самі включаться в те, щоб залучати українців, які працюють за кордоном, щоб їх вже на роботу надіслати на батьківщину.
Досвід показує, що багаті країни не працюють над поверненням своїх мігрантів, бо повернути свого мігранта вважається дуже дорого. Повернення мігрантів характерно для бідних країн, таких як Філіппіни, Індія, Пакистан. Там, де йде великий обсяг заробляння грошей і люди переказують їх на батьківщину.
Українець з Польщі буде готовий повертатися, якщо отримуватиме зарплату хоча б в два рази менше, ніж в Польщі. Але зараз різниця в оплаті між Польщею і Україною чотирьохкратна. Тобто, потрібно ще в два рази більшу зарплату запропонувати, щоб повернути українця з Польщі. У цьому втрачається весь економічний сенс в поверненні своїх мігрантів саме через зарплату. Єдиний спосіб, який характерний для країн Азії, – це повернення мігрантів через фінансово-економічні програми або фінансово-банківські програми.
Який ще досвід ми можемо використати?
Мені подобається досвід Ізраїля. Там теж війна. Це про дуже великі гроші. Ізраїль навчився залучати ще більше грошей від своєї діаспори на розвиток країни.
Що зробив уряд? Уряд каже: «ми хочемо побудувати метро, лікарні, школи, аеропорт». Спеціально під ці цілі випускають облігації «Діаспора Бондс» і розміщують серед своєї діаспори за кордоном. Як правило, це США, Великобританія, Канада. І говорять: «Нам потрібно зібрати 2 мільярди доларів на реалізацію 5 проєктів». Звичайно, ви – патріот – розумієте, що ці кошти не будуть просто в бюджет направлені, а на будівництво аеропорту, метро, лікарні, школи. Чому це важливо для Ізраїлю? Тому що Ізраїль будує підземні лікарні спеціально на випадок авіаатак. В ізраїльської діаспорі є величезна внутрішня мотивація підтримати свою країну. Наприклад, міжнародний термінал аеропорту Бен-Гуріона в Тель Авіві побудований на гроші ізраїльської діаспори.
З якими країнами ЄС доведеться боротися за українців
А європейські країни наших «відпускатимуть»? Які країни найбільше зацікавлені, щоб українці залишилися?
Я не бачу можливостей, як Україна буде домовлятися з країнами про повернення біженців. Такі країни, як Польща, Німеччина, Чехія вже зрозуміли, що скільки б не вклали в стимулювання українців залишитися, все одно отримають більше. Впевнений, що найбільше українці потрібні будуть новим країнам ЄС-10, які в 2004-2005 році вступили в Євросоюз. Бо, наприклад, з Польщі поляки продовжують виїжджати за кордон досі через високу різницю в оплаті праці. Ймовірно, Румунія і Болгарія, які нещодавно вступили в Шенгенську зону, через відтік своїх і відповідно дефіцит робочої сили, також будуть залучати більше українців.
А якщо говорити про Канаду і США, куди також після вторгнення поїхало багато українців?
Там, з одного боку, ліберальніші умови для ведення бізнесу і розвитку, тому що це країни іммігрантів. А з іншого боку, все-таки це дуже далеко від України. Частина людей, я впевнений, хотіли б осісти значно ближче до України. З кожної країни ми зможемо залучати українців після того, як розробимо цікаві програми повернення .
Чи потрібно одночасно залучати мігрантів з інших країн?
Так, є цілі регіони в світі, де народжуваність значно вища за смертність і кількість людей значно більшою, ніж потреба в економіці. Мільйони іноземців будуть готові приїхати в Україну працювати і будувати життя. Ми маємо навчитися це нормально сприймати без проявів расизму.
Україна має навчитися, як сервісна країна, обслуговувати цих людей, щоб вони тут могли себе знайти, реалізуватися. І навчитися на цьому заробляти.
Я впевнений, що українські роботодавці готові залучити іноземців. Для цього треба спростити умови їх залучення.
Тобто ми, по суті, можемо бути подібними до Польщі, яка залучає трудових мігрантів, в тому числі з України?
Немає іншого плану, немає часу чекати на повернення українців чи ще більш фантастичні ідеї про те, що в Україні раптом почнеться висока народжуваність. Ми знаходимося в глобальному економічному циклі, де низькі темпи народжуваності – це нормально. В усьому західному світі низька народжуваність коригується за рахунок вищої народжуваності мігрантів.
Впевнений, що потрібно робити промо України як вільної країни і країни-вікна в Європу. Що ми – країна, яка межує з Євросоюзом і орієнтовно через 10 років ми вступимо в ЄС. Тобто ми – країна можливостей. Приїжджай сюди, пробуй.
Інтерв’ю «Мости України» виходять у рамках партнерського проєкту «Голки» та «Главкома».
«Мости України» – програма, яка покликана збудувати мости між українцями, які залишаються в Україні і тими громадянами нашої держави, які з різних причин виїхали і можуть допомогти державі під час війни і у повоєнній відбудові. Мільйони українців за кордоном можуть зробити значно більше, ніж один посол, і бути амбасадорами інтересів України: адвокатувати потреби нашої держави на місцевому та національному рівнях у тих країнах, де вони зараз перебувають, промувати українську культуру та мову у світі, а також протидіяти ворожій дезінформації в інформаційному полі.
Коментарі — 0
