Олексій Арестович: Зеленський давно вже дуже незадоволений

Тиждень тому мережу інтернет сколихнула заява про те, що якщо Захід «здасть» Україну, наша держава розвернеться на Схід, в бік Китаю, Катару, В’єтнаму і інших азійських країн. Її автор – Олексій Арестович, радник голови Офісу президента Андрія Єрмака і радник з інформпитань у Тристоронній контактній групі у Мінську. Заява виявилася настільки резонансною, що її мусило гасити МЗС, яке доводить, що нікого розвороту не передбачається. Резонансна заява прозвучала після відверто невдалого візиту президента Володимира Зеленського до Німеччини і напередодні підписання між Німеччиною і США «мирного» договору щодо добудови «Північного потоку-2», який багато хто охрестив «здачею» України Путіну. Зеленський вустами спікера Офісу президента хотів налякати Німеччину і США напередодні підписання невигідної для України угоди? Чи чутки про проросійські настрої в команді президента таким чином починають перетворюватися на реальність, враховуючи кредит від Китаю, наприклад?

Аби зрозуміти, чим викликані заяви члена команди Зеленського, куди таки рухатиметься Україна, що відбувається у Тристоронній контактній групі і що буде з МВС після Авакова ми поспілкувалися з Олексієм Арестовичем.

«Не має жодних ілюзій до деяких осіб на Заході»

Якщо проросійські настрої в Європі і на Заході будуть посилюватися, то Україна переорієнтується на Схід, в бік Китаю, В’єтнаму, Катару… Ця ваша заява викликала бурхливе обговорення не лише в соцмережах, а й в дипломатичних колах. Наші джерела кажуть, що, наприклад, у німецькому посольстві України такі слова викликали шок. Чи не здається вам, що такі слова від радника глави Офісу президента схожі на дрібний шантаж США і інших партнерів на Заході. А дипломат Данило Лубківський взагалі не добирав слів і назвав все це «найбільшим кретинізмом влади»?

У мене ніколи не було запопадливості перед Заходом. У мене запопадливість перед здоровим глуздом. Чим саме німці шоковані? А ми не шоковані тим, що вони після крові жертв MH17 протягують «Північний потік-2»? А чи прем’єрміністр Нідерландів не шокований спробою Меркель і Макрона влаштувати саміт, на який збиралися запросити Путіна?

Вони звикли, що Україна 30 років дозволяє їм бути в ролі сакрального дорослого, на якого ми дивимося, відкривши рота. Чи ми забули, як Франція і Німеччина повелися щодо Грузії під час агресії Росії? А Грузія, між іншим, єдина країна на пострадянському просторі, якщо не рахувати країн Балтії, якій вдалося провести демократичні реформи. Захід – це складна конструкція. Найкраще Захід критикує не Арестович, а його реальні справи. Що я такого образливого, шокуючого сказав? Що два німецьких канцлера колишніх працюють в «Газпромі»?

Ви розумієте, що резонанс таких заяв і ваш статус неспівмірні. От, наприклад, ваші слова про «Меркель, яка витерла ноги про Україну» – заяви персонально Олексія Арестовича?

Персонально мої, звісно.

Тобто ніхто вас на такі оцінки не вповноважував на Банковій?

Я ж підкреслив: це каже Олексій Арестович. Завжди це підкреслюю, хоча відділити не вдається, але тим не менше, принаймні, я обмовляю на початку.

Тоді дозвольте ще раз означити: який ваш статус сьогодні?

Виконую обов’язки радника Єрмака і є радником у Тристоронній контактній групі.

Заробітну плату на цих посадах ви вже отримуєте?

Ні, моя участь – це мій добровільний внесок.

Отже, настільки різкі ваші заяви на адресу Заходу та Меркель спровоковані вкрай невдалим візитом президента Зеленського до Німеччини?

Зовсім ні. Це результат спостережень, які ідуть десятиліттями. Я ж бачу, як Захід поводиться. У воєнній розвідці я відпрацював багато років і знаю, що і як вони роблять.

Хто поділяє вашу гостро критичну думку щодо Заходу в Офісі президента? Єрмак?

Єрмак поводиться як людина з дуже сильним дипломатичним відчуттям, скажемо так. Він не дозволяє собі зриви, завжди дипломатичний. Він сказав, що я перебрав цього разу. Він не висловлює свої погляди. Ми не перебуваємо у дружніх відносинах. Ми спілкуємося як люди, один з яких ставить задачу, а інший радить, як її виконати.

І ось ваші заяви змушений дезавуювати МЗС. Гадаєте, це іде на користь державі, коли міністерство виправдовується за радника Банкової?

Давайте таки розберемося вже з «розворотом на Схід». Ці заяви прозвучали в ефірі каналу Ukrlife у Людмили Немирі. І вона ставила питання так, що вони передбачали відповідь про те, що гіпотетично може статися. І от вона спитала: якщо Захід нас здав або хоче здати, як ми діятимемо? Моя відповідь була на саме так побудоване питання. Я відповів: якщо Захід на нас буде тиснути, то ми розвернемося на Схід.

Не сприйміть за образу, але багато хто подумав: «що у Банкової на умі, у вас на язику»?

Не знаю, хай суспільство вирішує.

Ви ж самі й визнали, що Зеленський був доведений до сказу після переговорів з Меркель?

Мені здається, він давно вже дуже незадоволений. Може, «сказ» – це красиве перебільшення, щоб привернути увагу, але те, що він не має жодних ілюзій до деяких осіб на Заході, це безумовно. Мої слова – це був конкретний меседж. Я нехай не офіційно, але сказав те, що має змусити замислитися.

Олексій Арестович: Не Китай визначає, що ми робимо в Україні. Це ми визначаємо

«Готується велике азійське турне президента»

Багато хто каже, що це є інформаційна спецоперація.

Мій фах – інформаційні спецоперації.

То коли ми побачимо результати цієї інформаційної спецоперації?

Під час візиту президента України до США, я думаю, багато що вирішиться. Готують цей візит величезна кількість людей в різних міністерствах.

Ваша резонансна заява про розворот в бік Китаю дивним чином збіглась з інформацією про те, що Київ домовився про пільгові кредити з Пекіном. Отже, розворот вже почався?

Можна сказати, що це планова діяльність уряду. Попри те, що Захід проголосив Китай головним конкурентом, ми ж не змушені припиняти вибудовувати відносини з Китаєм, Туреччиною, Азербайджаном, Індією, В’єтнамом тощо. Готується велике азійське турне президента. Україна – найбільша країна Європи, вона має будувати відносини з усім світом, тому що мова йде про вирішення надскладних цивілізаційних завдань. Чи цікавить нас цивілізаційний досвід Китаю? Цікавить. Але багато людей не розрізняють політику і державотворення. Звісно, ми не збираємося переймати досвід, яким Китай впорядковує уйгурів, скажімо так. Але те, як він за 10 годин будує шпиталь під час пандемії коронавірусу, – це цікаво. Нам цікаві інфраструктурні, енергетичні проєкти. Не Китай визначає, що ми робимо в Україні. Це ми визначаємо.

Вас не насторожує той факт, що Китай із задоволенням дає гроші для країн, які вважаються залежними, нерозвиненими, наприклад Піднебесна активно бурхливо співпрацює з африканськими державами.

Китай дає гроші тим, хто бере, а не тим, хто не розвинутий. Пакистан розвинутий чи не розвинутий, країна з ядерною зброєю? Там в економіці левова частка китайських грошей. Ми не збираємося жити з китайських грошей, ми хочемо використати досвід і можливості Китаю для вирішення наших завдань. У наших відносинах з Китаєм є ж і питання «Мотор Січі», яке є дуже болісним для Китаю. Нами буде розпоряджатися або Меркель, або Сі Цзіньпін? А те, що ми самі будемо собою розпоряджатися навіть нікому в голову не приходить. Зараз склалася ситуація у світі, коли або ми будемо суб’єктом, або об’єктом політики. Президент разом з Єрмаком б’ються за суб’єктність України.

Дуже багато людей на Заході хоче нас «фінляндизувати» за російським варіантом, який Путін виклав у своїй статті. А він хоче завершити дію проєкту «Україна». Проблема «фінляндизації» в тому, що, по-перше, це буде історична кастрація.

Тобто у нас забирають право на визначення власної долі, і це ж не найгірше, це лише проміжна станція на шляху до знищення України і поглинання путінською Росією. Тобто задача Росії – відсікати нас від співробітництва із Заходом, від військової допомоги з їхнього боку, інфільтрувати окуповані нині області Донбасу знову в Україну. І якщо це буде реалізовано, це буде міна під нашу державність. І якщо Захід таки добився від них зупинки військового вторгнення в Україну, у них залишатиметься політичний, економічний, інформаційний, дипломатичний шляхи впливу.

Коли Вітольд Фокін вільно висловлював власні думки, працюючи у ТКГ, то його невдовзі «пішли» з Групи. Чому вам дозволяють висловлювати «власну думку», коли ви перебуваєте на посаді, яка чітко асоціюється з Банковою? Чи допускаєте, що вас спіткає доля Фокіна?

Послухайте, що я втрачаю, якщо мене виженуть з ТКГ? У мене стане набагато більше вільного часу, у вас стане набагато менше інформації з ТКГ. Я ж не роблю кар’єру тут. Нікуди ж не подінуться мої 300 тис. підписників у соцмережах і бажання ЗМІ брати у мене інтерв’ю. Думаєте, до мене змінилося би ставлення після того, як я пішов би з ТКГ? Ні. Раніше я казав взагалі все те, що думаю, а зараз все ж таки добираю слова. З точки зору ЗМІ, я вже член «зеленої» команди по вуха, сиджу в грошах. Мене слухають лише як представника Банкової, а насправді у мене ж є потужний бекграунд як військового оглядача.

То ви – представник «зеленої» влади чи ні?

Я певним чином представляю Офіс президента.

Вас можна назвати спікером Офісу президента?

Одним зі спікерів, точно не головним. Мій же напрямок є дуже вузьким – сфера нацбезпеки і оборони, зовнішньої політики до певної міри.

Як часто ви спілкуєтеся з Єрмаком і Зеленським?

З Єрмаком практично щодня. Із президентом разів сім спілкувався за сім місяців.

Президенту Зеленському важко. Це добре видно на публічних заходах на міжнародних заходах. Вам відчувається це зсередини?

Йому важко, але мало хто розуміє природу цієї важкості. У нього ж є риса, яка, з одного боку, є величезним недоліком, а з іншого величезним достоїнством. Він – не професійний політик. Наскільки я розумію, йому важко грати за всіма правилами великої політики, всі ці правильні заяви, ввічливі поклони. Він каже прямим текстом: у нас гинуть солдати восьмий рік, а ви там пропонуєте черговий саміт Східного партнерства, який нічого не дає, крім солодких посмішок і запевнень, що все буде добре. Він пропонує наповнювати діалог реальним змістом. І це, звісно, шокує наших партнерів. Найбільша дурість, яку ми зробили з 1991 року, – це те, що ми визначили Захід як старшого, а цього не треба було робити. Ми дуже довго орієнтувалися, якщо не на Захід, то на Москву, до 2014 року.

Гадаєте, Зеленський здатен змінити те, що вибудувалося 30 років?

Я не знаю, він намагається. Проблема в тому, що це дуже важко: спротив на всіх рівнях, зокрема є ментальний спротив громадян, які не розуміють, що відбувається, є величезний спротив бюрократичної машини. Пам’ятаєте пів року, місяців дев’ять тому величезну хвилю звинувачень, мовляв, лікарні не обладнані, народ помирає без кисню. Лікарні є відомчі, державні і муніципальні. От в державних було усе навіть вже навесні, а в муніципальних були проблеми. Натомість голови ОТГ виходили і казали, що «Київ поганий, він не дав кисень».

Якщо з медициною було все нормально, чому ж тоді попрощалися з міністром Степановим?

Я не знаю, чому попрощались зі Степановим. Медицина – не мій профіль. Але я знаю, що відбувалося з медициною тому, що наради йшли постійно, і тоді йшлося, що медицина дуже важлива в інформаційному полі.

Два роки тому в інтерв’ю Роману Скрипіну ви сказали: «Для мене єдиною людиною, яка твердо каже про ідею вступу України в НАТО є Петро Порошенко, інші кажуть про мир, це люди або наївні, або люди підлі». І далі ви назвали цих «підлих»: «Тимошенко, Гриценко, Зеленський, Бойко, Мураєв, Вілкул, вся ця публіка». То Володимир Зеленський, за цією логікою, наївний чи підлий?

Він був наївний дуже довго і він сам це визнає.

Два роки тому президент Зеленський обіцяв мир і йому повірили. То де мир?

Це ж не президент, а кандидат в президенти обіцяв. А це зовсім різні речі. Бо ви стаєте президентом, вам приносять на стіл розвідувальні зведення, інформацію від партнерів. Ви читаєте, і картина світу починає стрімко змінюватися. Шок – це перше, що у вас буде.

Тобто Зеленський вже не обіцяє мир?

Він хоче миру, але він дуже добре розуміє: Путін не хоче миру. У світі ніколи не було такого, щоби настав мир тоді, коли хоча б одна зі сторін конфлікту його не хоче.

І коли саме Зеленський змінився?

Десь за рік після приходу до влади. Видно було, що коли він прибрав Андрія Богдана з Офісу, для мене це було показовим. По-друге, я побачив, що його риторика змінюється. Про це можу судити, бо я викладаю мистецтво риторики. Я побачив, що почали змінюватися акценти. Тоді ж, через рік після приходу до влади відбувся крайній обмін полоненими.

Ви визнаєте: Зеленському важко. Але критики президента вправі сказати, що він не розумів за що брався…

До кінця, звісно, він не розумів. А хто з критиків розуміє, що таке бути президентом України або президентом країни, яка воює восьмий рік?

Хто ще з українського політикуму змінив ваші оцінки що нього на протилежні?

Ну, я Порошенка критикував три роки поспіль, два десь дуже сильно. Потім, коли я побачив, що він таки почав розгортати війська, ними займатися – і я його хвалив. Хвалив за окремі програми, які він проводив. Потім у мене була дилема (на виборах 2019 року). З одного боку, ми – країна, яка воює, кого ж обирати? Гарну людину, але не професійну, або ж кандидат, побитого міллю, корумпованого? Що Зеленський – гарна людина у мене сумніву не було, хоча я його дуже жорстко критикував під час виборчої кампанії.

Олексій Арестович: Зеленський був наївний дуже довго і він сам це визнає

«Моїх друзів призначили на ключові посади в системі нацбезпеки і оборони»

Яка саме подія стала початком зближення з Офісом нового президента?

Та не було ніякого зближення. Проблема в тому, що моїх друзів, яких я знаю з юнацьких років, призначили на ключові посади в системі нацбезпеки і оборони. А у мене було застереження: чи вони, Зеленський, Єрмак і взагалі всі «зелені» корисні ідіоти, вони агенти Кремля напряму чи вони проукраїнські? Я не знав, я придивлявся і доволі швидко зрозумів, що вони – не ідіоти. Друге питання було – чи перебувають вони під впливом? Я побачив, що вони не під впливом з того як вони будували архітектуру Паризького саміту. За якийсь час Романа Машовця призначають заступником голови Офісу президента – професійного диверсанта, у якого немає місця, де ще розмістити нагороди на грудях. Потім я дивлюся, що Григорій Галаган, який ледь не персональний ворог Кремля, стає головою Сил спеціальних операцій Збройних сил України. Тобто якщо би Зеленський, або Єрмак хоч під якимось російським впливом були би, вони б ніколи не зробили ці призначення. Бо ці призначення – різке підвищення обороноздатності України.

Тобто можна сказати так, коли ваші друзі отримали високі посади, тоді зважились і ви? Машовець – ваш друг?

Так, звісно, ми ще лейтенантами починали, 20 років тому.

Як ви оцінюєте «справу генерала Павловського», адже на ній «грають» як патріоти, так і їх противники?

Я працював багато в 2014 році в секторі «М» у зоні АТО. Там були різні командувачі: міліцейські, нацгвардійці, командування Збройних сил взагалі спочатку не було. Були командувачі, які на прямий розстріл наших позицій, який тривав 40-50 хвилин не могли наважитися на відповідь. Павловський відкривав вогонь у відповідь негайно. Я з ним особисто тоді спілкувався, він справив гарне враження, тому що він справжній генерал. А потім людину поставити на інтендантську посаду. Далі як у Олександра Васильовича Суворова: за рік будь-якого інтенданта можна вішати і навіть без сумніву, ти все одно будеш правий. І ці спокуси мало хто витримує.

Тобто ви вважаєте, що Павловський таки він винен?

Так, щоби в Україні просто сфабрикували справу на 400 млн, не думаю, що можливо. Думаю, у правоохоронців все ж були підстави затримати. Але нехай суд з’ясовує ці підстави. Скажу лише: коли ти розпоряджаєшся 3% – 5% національного бюджету. мало бачив людей, які могли б втриматися.

До речі, Павловського вперше було заарештовано ще за Порошенка у 2017 році. Тоді президент казав, що «руки повідриваю всім тим Павловським, які грабують армію». А зараз вони (колишня влада) ллють крокодилячі сльози. Днями взагалі з’явилося цікаве повідомлення із закликом до військових не виходити на воєнний парад, тобто заклики до бунту. ГО «Великий Львів» опублікувало. Такий заклик до бунту – це ж кримінальний злочин.

Отже, ми вже з’ясували, що ваша позиція щодо Зеленського змінювалась у кращий бік. Але є багато колишніх соратників президента, які завдяки йому прийшли до влади, але зараз вони стверджують, що президент людина несамостійна і навколо нього все менше людей, які готові сказати йому «ні». Приклади: Дубінський, Лерос, Данилюк… Чи дійсно нинішнє оточення тримає главу держави у теплій ванні?

Згадую дві або три крайні зустрічі з президентом. Я і ще декілька людей йому такого наговорили, що це все що завгодно, але не тепла ванна. І він це сприймає.

Наскільки багато людей в Офісі, які можуть йому «наговорити»? Ви і ще хто?

В Офісі президента дуже суворо ставляться до порушення функціональної зони. Тобто якщо ви займаєтеся економікою, а я зі сфери нацбезпеки і оборони приходжу і щось про економіку розповідаю, це не вітається. Я займаюся сферою нацбезпеки і оборони. Машовець і я завжди кажемо чисту правду, як вона є, з цифрами. Подоляк каже правду завжди, при чому дуже різку правду.

Подоляк дає багато інтерв’ю і в його відповідях забагато пафосу. Якщо він все це повторює Зеленському, тоді це вже дуже тепла ванна…

Я спілкуюся з ним. Михайло – дуже професійна людина.

Що вдалося змінити в ТКГ після вашого приходу, що можете назвати успіхом?

Мені один відомий український дипломат сказав: нарешті ми тепер знаємо, що говорити з питань ТКГ. Бо раніше джерел інформації про те, що відбувається у ТКГ, просто не було. Можете ставитися до Арестовича як хочете, але принаймні інформація тепер звідти є.

Олексій Арестович: Наша політика дуже проста: якщо вони повномасштабно нападуть, вони отримають по зубах

«Вони пускають нам кров, щоб переговори йшли «цікавіше»

Визнаймо, весь Мінській процес – це імітація діяльності. Потрібна, але імітація.

Це не імітація. У нас тільки два варіанти на Сході: перший – це відкрита або гібридна війна з Росією, і другий – це політико-дипломатичний шлях. Чим більше ініціатив на дипломатичному шляху, політичному буде, тим менше шансів на активізацію війни. Переговори – це політика президента, це його «план Б», якщо можна так сказати. Прийнята Стратегія нацбезпеки, ухвалено закон про розвідку, закон про нацспротив, збільшується чисельність Збройних сил. З іншого боку, президент і Офіс президента весь час наполягають на тому, аби утримувати Росію в переговорах. Наша політика дуже проста: якщо вони повномасштабно нападуть, вони отримають по зубах. А поки цього не сталося, ми підтримуємо переговори.

Цього року новин про загиблих українських солдатів стало більше. Це означає, що військова складова таки переважає дипломатичну, попри прагнення президента? Ніякого перемир’я нема.

Не було ніколи перемир’я. Були припинення вогню. Ні, військова складова не перемагає. Це просто чекістський метод, вони пускають нам кров, щоб переговори йшли «цікавіше». Навіть зараз, коли посилилися грубі порушення режиму припинення вогню і є важкі наслідки, загальна кількість загиблих менша, ніж до початку режиму встановлення тиші. А був такий період, близько трьох-чотирьох місяців, коли взагалі не стріляли. З липня до листопада минулого року практично взагалі не було втрат. Зараз є вже майже 50 загиблих. А до цього щороку десь по 150 наших гинули. Все ж зараз утричі менше.

Яка атмосфера зараз всередині ТКГ?

Зараз змінилися три дипломати, змінилися координатори політичної і гуманітарної груп від ОБСЄ. Шарлотта Реландер в гуманітарній працює, а Сільві-Аньєс Берман в політичній. Вони по- різному поводяться, у них всіх свої точки зору. Можу сказати, що координатор з гуманітарної підгрупи вдало почала, вона зазначила одразу, що Росія – сторона конфлікту, а координатор політичної підгрупи більш дипломатичний.

Як оцінюєте призначення нового спецпредставника ОБСЄ Мікко Кіннунена, які очікування від нього в української делегації?

Мікко Кіннунен – генеральний директор з політичних питань міністерства закордонних справ Фінляндії, був першим послом Фінляндії з протидії гібридним загрозам, був послом Фінляндії в Казахстані і Киргизстані (2009-2013), працював в Москві, Вашингтоні, в постійному представництві Фінляндії при ООН, тобто досвідчений дипломат. Ми хочемо, щоб він точно знав, що ТКГ це – ОБСЄ, Україна і Росія, що РФ є стороною конфлікту. Бо в минулі роки представники ОБСЄ дещо звикли до практики, коли не завжди РФ нагадували, що вона є стороною конфлікту.

20 і 21 липня відбулися засідання у підгрупах Тристоронньої контактної групи. Які результати засідань?

Наша делегація продовжує зосереджувати свою роботу на необхідності скорішого:

• розблокування роботи КПВВ з російського боку;
• повернення до повного та всеосяжного режиму припинення вогню;
• узгодження плану розмінування з графіком проведення ремонтних робіт на ключових об’єктах критичної інфраструктури поблизу лінії розмежування;
• створення безпечних умов для належного функціонування об’єктів, що забезпечують потреби цивільного населення.

Чому за останні пів року жодного рішення на засіданнях Тристоронньої контактної групи не було ухвалено?

Згадайте скільки працювала Мінська група з врегулювання азербайджансько-вірменського конфлікту, 27 років. Причому вона працює досі.

У якій підгрупі найскладніше працювати і чому?

Найскладніше у політичній підгрупі. Тому що це поле, де росіяни найбільш завзято роблять вигляд, що вони не сторона конфлікту. Мовляв, ведіть перемовини з так званими представниками «ЛНР» і «ДНР». Коли вони зрозуміли, що президента Зеленського не вдасться продавити, а це було в жовтні минулого року, то вони змінили тактику і почали щохвилини підкреслювати, що вони не сторона конфлікту, а посередники. А ми їм весь час нагадуємо про зворотне. Є стратегічне питання – встановлення миру, а є тактичні питання як то обмін полоненими, перехід через контрольно-пропускні пункти, соціально-економічні питання. Зараз іде дискусія про допуск МАГАТЕ на окуповану територію.

Представники МАГАТЕ давно намагаються потрапити на окуповану територію. Хто заважає?

Бо росіяни кажуть, що треба домовлятися з так званими «республіками». Натомість МАГАТЕ каже, що домовлятиметься з Україною. У Луганській області є один ядерний об’єкт і в Донецькій один об’єкт. МАГАТЕ мають щорічно звітувати про стан цих об’єктів, але росіяни їх не пускають. Але росіяни побоюються МАГАТЕ, скандалу, тому є шанс, що вони поступляться. Принаймні, в перемовини вони вступили.

Свого часу до української команди Тристоронньої контактної групи було введено представників Донеччини і Луганщини, як переселились на неокупованій території. Це було зроблено, аби створити паритет з так званими «представниками», яких контролює Росія. Які покладалися функції на представників від нашої сторони, наскільки успішно вони з ними справляються?

Комплекс заходів передбачає консультації з представниками окремих районів Донецької і Луганської областей. От вони як експерти і перебувають у цьому переговорному процесі, у них є нота МЗС на ці переговори. Що стосується так званих представників, яких делегувала Росія, то ми їх завжди питаємо про статус.

– У вас є нота від МЗС Росії?

– Ні. – Ви громадяни Росії?

– Ні.

Десь так виглядає цей діалог. Ми кажемо, що не ведемо перемовини України з Україною, адже з дипломатичної точки зори це має саме такий вигляд.

Так звані представники мешканців окупованих територій, делеговані Росією, весь час є онлайн в моніторах всіх членів переговірних груп. Натомість наші представники публічно не втручаються в перемовини. То в чому користь наших представників?

Чому ви кажете, що вони мовчать? Вони постійно говорять. Пам’ятаєте історію, коли загинув хлопчик і проросійські бойовики звинуватили українську сторону в тому, що нібито з українського безпілотника було скинуто вибухівку? Так от вони заявляли, що селище Олександрівське знаходиться біля лінії фронту і тому стала можливою атака з боку українців. Натомість наш представник, Сергій Гармаш, який сам родом з Донеччини сказав: насправді Олександрівське знаходиться за 15 км від лінії фронту на окупованій території. Тобто наші представники як фахівці у місцевих справах дають підказки. Мова не тільки про Сергія Гармаша і Дениса Казанського, які є найбільш публічними і відомими. Є в складі нашої делегації і юристи, які знають багато інформації про всіх тих товаришів, які одразу перебігли на бік окупантів. Інколи в розмовах доходить до абсурду, коли кажуть що катівень в «Ізоляції» немає, або вона є, але знаходиться за іншою адресою.

Коли Мінський формат переговорів вийде з онлайну?

Все залежить від коронавірусу.

У Мінськ, зрозуміло, вже не поїдемо. Які ще варіанти розглядаються?

Так, скоріше за все, у Мінськ вже не поїдемо. Буде якась нейтральна країна Європи. До країн НАТО росіяни навряд чи поїдуть. Можуть бути Австрія, Швейцарія, які не є країнами НАТО. Кравчук як голова делегації означив політичну позицію. Він заявив, що особисто в Мінськ не поїде.

Який стан Кравчука після операції?

Він особисто просив мене не коментувати це.

Лукашенко не дотримав слова

Тема вагнерівців. Коли ця історія спливла з подачі журналіста Юрія Бутусова, ви стверджували, що це вигадки і маячня. Нині вже зрозуміло, що ви помилилися. Визнаєте?

Я не казав, що це маячня і вигадки. Давайте будемо точними в цитатах. Я жодного разу не заперечував це. Казав, що достеменно не знаю, чи була, чи не було цієї історії. А та інформаційна версія, яку нам дають, не витримує жодної критики. Я так казав і досі це кажу. Зараз працює Тимчасова слідча комісія, я беру участь у всіх відкритих засіданнях. Минулого разу опитували Офіс Генпрокурора, Головне управління розвідки і СБУ. Вони сказали, що не можуть нічого повідомити з цього приводу. Кажуть, що можуть надати певні дані про те, чи стежили вони за приватною військовою компанією «Вагнер». Щодо протидії ним можуть надати відповідь на закритому засіданні.

І ось несподівано президент Володимир Зеленський в інтерв’ю Наталії Мосейчук заявив, що це він передав інформацію про «вагнерівців» Лукашенку. При цьому Мосейчук його нічого не питала про це, просто попросила розповісти про спілкування з Лукашенком. І спалахнув скандал. Зеленського почали звинувачувати у держзраді. Невже Банкова не узгоджувала фінальне відео розмови і не розуміла, що можуть спровокувати ці слова?

«Вагнерівців» затримали 29 липня. Президент України спілкувався з Лукашенком 5 або 6 серпня. Тоді вже Шевченківський суд постановив їх затримати, наш Офіс Генпрокурора направив запит до Білорусі на видачу «вагнерівців». Зеленський супроводжував дзвінком до Лукашенка видачу «вагнерівців» Україні. Між ними стосунки погіршилися тоді, коли Лукашенко не видав «вагнерівців». Після цього Зеленський сказав, що більше не спілкуватиметься з Лукашенком, бо для нього невидача стала «червоною карткою» для Лукашенка. А значить, наскільки я розумію, якісь запевнення Лукашенка у видачі «вагнерівців» до цього були і він не виконав обіцянку.

Це вже виправдовування. Ви як фахівець з інформаційних спецоперацій розумієте, що вони не такі ефективні, як перша інформація, після якої Facebook вибухнув критикою Зеленського, називаючи його зрадником.

Це сталося тому, що люди не хочуть працювати з фактами. Хоча просте порівняння часу телефонного дзвінка меж президентами і часу затримання «вагнерівців» могло би дати відповідь на питання.

Але ж питання в тому, чому Офіс президента міг передбачити реакцію на слова президента. Тим паче, що цю тему журналістка навіть не намагалась порушувати. Це прокол пресслужби глави держави?

Офіс президента так не працює. Коли я прийшов до Офісу восени минулого року, була не до кінця визначена інформаційна політика. Я одразу сказав, що не дам перетворювати Офіс у Другу фейсбучну республіку. Ми не реагуватимемо на всі позначення нас в соцмережі, запити через соцмережі, критику у соцмережах. Це неправильний підхід, руйнування держави.

Олексій Арестович: У «кластерах» Мінських угод йдеться про те, що спочатку має бути контроль за кордоном, а потім вибори

У нас є своя позиція на «особливий статус» Донбасу

В інтерв’ю Людмилі Немирі ви сказали про те, що Україна може погодитися на Формулу Штайнмаєра за умови гарантій безпеки і компенсації. Про що конкретно йдеться?

Мають бути створені умови безпекові, політичні, економічні, поріг яких перевищуватиме будь-які гібридні спроби Росії використати окремі райони окупованого Донбасу для руйнування України.

З ваших вуст пролунала сума в $10 млрд. Звідки розрахунки?

Це умовна сума.

Чи українська сторона підраховує нині, якою ця компенсація може бути насправді?

Наскільки я знаю, то ні. У «кластерах» Мінських угод йдеться про те, що спочатку має бути контроль за кордоном, а потім вибори. Принаймні це має на увазі Формула Штайнмаєра. Вона каже про те, що режим особливого статусу наступить в той момент, коли ОБСЄ визнає вибори на тій території. А вибори можливі після виведення іноземних військ, роззброєння. Проблема Формули Штайнмаєра не в тому, що російські війська залишаються на території України, а ми в цьому випадку ніби маємо проводити вибори, а в тому, що Донбас має отримати особливий статус. У нас на це є своя пропозиція: статус, який мають інші регіони після проведення децентралізації плюс спеціальна економічна зона для Донбасу. Ніяких зазіхань на культуну чи мовну політику не буде. Нині проблема лише в інтерпретації пропозицій.

Восени планується проведення спільних білорусько-російських військових навчань. На фоні погіршення відносин з Лукашенком, його заяв про постачання зброї з України і погроз закрити кордон, чи слід боятися загострення ще й з території Білорусі?

Білоруська ситуація досить складна. З одного боку, «страшна Росія поглинає Білорусь». Але з іншого боку, Білорусь досі не визнала Крим російським. Так, Лукашенко дозволяє собі різкі заяви в бік України. Але слід розуміти, наскільки сильно на нього тисне Росія, зокрема щодо військової інтеграції але він не ведеться. Лукашенко досі керує країною, тому що його утримує Китай, в Білорусі дуже потужні китайські інвестиції. Росія ж бореться не за Білорусь, а за те, щоби зберегти контроль за деякими галузями, які здаються їй ключовими. Думаю, що Лукашенко і ЄС дуже б зраділи, якби Україна запропонувала роль посередника між Лукашенком і ЄС.

Є політика цінностей і інтересів. З одного боку, ми не визнали Лукашенка президентом, з іншого – ми розуміємо, що в наших інтересах зберегти контроль за кордоном з Білоруссю, який простягається на понад тисячу кілометрів. Думаю, ще не пізно, бо Лукашенко не дозволив білоруським літакам поки літати в Крим і сам не полетів. Лукашенко не хоче остаточно сваритися з Україною попри величезне непорозуміння щодо справи «вагнерівців». Зараз всі чекають навчань «Захід – 2021», як вони пройдуть. Після цього можна буде далі предметно розмовляти, бо перед навчаннями ніхто ні про що домовлятися не буде.

Єрмак – друга людина після президента в окремих напрямках

Юлія Мендель написала книгу, в якій є така цитата: «Єрмак – друга особа в державі». Ви як радник глави Офісу президента, погоджуєтеся з таким визначенням?

Єрмак очолює дорадчий орган, бо Офіс президента таким є. Він надає йому аналітичну, інформаційну, адміністративну допомогу для того, щоби президент міг виконувати свої обов’язки. Друга особа в державі – це спікер Верховної Ради. Три людини можуть казати від імені держави: президент, спікер, і глава МЗС. Єрмак – друга людина після президента в окремих напрямках. Він людина, яка впливає на рішення президента, це безумовно.

Як вам чутки про те, що замість Андрія Єрмака Офіс президента може очолити Арсен Аваков. Є така ймовірність?

Будь-яке відставлення чи призначення обростає величезною кількістю чуток. Я підписаний на багато Telegram каналів і мені стає смішно, коли я читаю, що про нас пишуть. Це не має нічого спільного з тим, що насправді відбувається.

Аваков не довів до кінця «справу Шеремета»

Але чому «пішли» Авакова?

Він обіцяв довести до кінця «справу Шеремета», але не зробив. Такий великий «монстр», як наше МВС, у нинішньому вигляді не може довго існувати. Перша задача – його розділити, бо ніде у світі такої величезної структури як у нас немає. З одного боку, МВС контролює весь кордон, прикордонників, з іншого має власну армію з танками і гелікоптерами. Є Нацполіція ще, Міграційна служба, Служба з надзвичайних повноважень. Те, що такого «монстра» створили, коли була потрібна коаліція з «Народним фронтом» і Порошенко на це пішов – зрозуміло. Але Аваков – це людина, у якої було влади більше, ніж у прем’єр-міністра країни. Така велика структура – спокуса корупції. А керівництво такою великою структурою помножене на особисті якості її керівника, хто би ним не був – це гримуча суміш.

Дениса Монастирського називають людиною Авакова. Якщо так, що тоді зміниться в МВС?

Всі знайомі з усіма. Він був помічником у Антона Геращенка. Всі думають, що Геращенко впливатиме. Але відставному заступникові міністра дуже складно буде впливати на міністра. Думаю, поділять міністерство. В найближчий час вийдуть прикордонники, потім Нацгвардія. Далі це буде маленький скромний орган, можливо з Нацполіцією і Міграційною службою в складі, який займатиметься винятково поліцейськими функціями, боротьбою зі злочинністю, громадською безпекою на вулицях. Тоді міністр МВС припинить бути центром політичної сили, а стане одним із міністрів в уряді. Це до питання чи змінюється щось у президента? Так, змінюється. І це не остання зміна. Скоро побачите нові зміни. Дочекайтеся.

Микола Підвезяний, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»