Голова Оборонного комітету Бундестагу: Ми не скорочуватимемо підтримку України через війну в Ізраїлі

Марі-Агнес Штрак-Циммерманн: Російський напад на Україну заскочив Німеччину майже неготовою

Голова оборонного комітету Бундестагу, доктор Марі-Агнес Штрак-Циммерманн – одна з дуже небагатьох німецьких політиків «першого ряду», яка підтримувала Україну протягом всіх останніх років, починаючи з Революції Гідності. Її численні виступи з приводу російської загрози довгий час залишалися як у Німеччині, так і у Європі непочутими та несприйнятими. Втім, коли, за результатами парламентських виборів, її партія (FDP – Вільна Демократична партія Німеччини або «ліберали») ввійшла, разом із СДПН (Соціал-демократична партія Німеччини) та «зеленими», до складу правлячої коаліції, а сама вона очолила один із ключових комітетів Бундестагу – оборонний, Штрак-Циммерманн отримала змогу допомогти Україні вже цілком конкретними діями: скажімо, саме вона з усією енергією «проштовхувала» необхідність постачання до України німецьких танків «Леопард», а тепер так само енергійно відстоює нагальну потребу у крилатих ракетах «Таурус».

«5 тис. шоломів – це був провал»

Перш ніж ми розпочнемо, хотілось би прояснити одне особисте питання. Пару років тому довелося бачити українську стрічку, яка називається «Чорний козак». У титрах було написано, що зйомки фінансувалися німецьким подружжям на прізвище Штрак-Циммерманн…

Так, це сім‘я мого чоловіка. Він багато років працює з українськими проєктами, у різних напрямках.

Пані доктор Штрак-Циммерманн, багато хто вважає вас однією з найбільших прихильниць України у ФРН. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну, що ви відчували, коли Німеччина вирішила допомогти Україні 5 тис. шоломів замість зброї?

Ми в Оборонному комітеті Бундестага місяцями поспіль спостерігали за накопиченням російських військ і звичайно до самого кінця сподівалися, що російська армія не вдереться до України. Навіть самі українці же до останнього не могли собі цього уявити.

Коли Володимир Путін визнав 21 лютого 2022 року самопроголошені «народні республіки» за «суверенні держави» та підписав «під камери» відповідний декрет у Кремлі, я, відповідаючи на запитання одного журналіста, сказала, що це – проголошення війни Україні. Через це я собі нажила клопоту навіть у власній партії, тому що багато хто вважав, що так не можна говорити. На жаль, мій інстинкт мене не підвів. Я призначила тоді позачергові збори комітету, які мали відбутися через три дні, аби з’ясувати стан речей. Коли ми зібралися 24 лютого, російська навала вже почалася. Коли ми зранку про це дізналися, всі були просто у розпачі.

Під час російського вторгнення на Донбас у 2014 році та анексії Криму, ми всі на Заході були напрочуд стриманими, коли нас запитували про зброю. Постачання зброї до зон бойових дій ми принципово відкидали. Але після 24 лютого 2022 року багатьом із нас, і мені також, стало зрозуміло, що ми повинні надати Україні підтримку. Економічну, гуманітарну, але також і поставками зброї. Помилка, якої ми припустилися у 2014 році, коли західний світ або ніяк не реагував, або реагував надто повільно, не повинна більше повторюватись. Коли міністр Крістіне Ламбрехт (екс-міністр оборони ФРН, – Главком), новачок на цій посаді, заявила про надання тільки 5 тис. шоломів – це був не лише комунікаційний провал, а майже безпомічна відповідь на питання, як Німеччина тепер діятиме. Тоді їй забракло відчуття того, що треба терміново запропонувати справжній пакет підтримки. Втім, реакція на цю заяву була також цілком перебільшеною. ФРН повинна була зібратися з думками та приготуватися до довгострокової допомоги Україні.

Я дуже жорстко дискутувала про це і у соцмережах, і з тодішнім українським послом у Німеччині, паном Андрієм Мельником. Я цілком розумію, чому він змушений був діяти цілковито недипломатично та буквально пхати нам, німцям, в очі драматичну ситуацію, яка склалася. Але водночас я пояснила йому, що він не повинен так загострювати тональність своїх висловів. Авжеж, це завжди дуже тонка ґрань, коли треба пояснити людям, чого Україна потребує дуже нагально і при цьому витримати правильний тон. Тому я вважаю, що він вчинив дуже незґрабно, коли після семимісячної дискусії Німеччина нарешті дала «зелене світло» відправці до України танків «Леопард-2», а він одразу зажадав від нас «Єврофайтери» («Єврофайтер Тайфун» – багатоцільовий винищувач четвертого покоління, – «Главком»).

До речі, ви випередили наступне питання – саме про посла Мельника. Ви тоді його дуже гостро критикували, бо він…

Так, на початку я дуже гостро його критикувала, бо він проїхався по тих 5 тис. шоломів буквально у кожному ток-шоу. Пізніше він зв’язався зі мною, ми зустрілися у мене в офісі і дуже відверто поговорили. Як я вже сказала: звичайно, я його цілком розумію. Зрештою, йшлося про життя та смерть, але ігнорувати суспільну думку у Німеччині – це нерозумно і нікому не допоможе. Російський напад на Україну заскочив також і Німеччину майже неготовою. Тут теж довелося людям все пояснювати і просто звикати до того, що у Європі почалася війна, яка й від нас багато чого вимагає. Сьогодні, після більш ніж 600 днів війни, а я рахую кожен день, населення більш відкрите до цього питання. У Німеччині навіть відкрито дискутують про різноманітні системи озброєнь. Два роки тому цього не можна було й уявити.

«Суперечки про «Таурус»: завжди знаходяться причини, чому це неможливо»

З одного боку, ви вважаєтесь людиною, яка майже самотужки пробила для України «Леопарди», з іншого ж – ви виступили проти надання Україні винищувачів «Торнадо»…

Запит був про «Єврофайтери».

Так. Коли США пообіцяли Україні літаки F-16, ви не змінили своєї думки?

Німеччина повинна була набагато швидше відреагувати на запит про бронемашини і танки. Фактор часу відіграє велику роль і ми самі бачимо сьогодні, що Росія змогла підготуватися до можливих поставок танків та бронетехніки. Таку ж проблему я вбачаю у сьогоднішніх дискусіях про поставки крилатих ракет «Таурус». Знову ж таки: Москва, безперечно, вже думає про те, як захиститися від подібної «розумної» збройної системи.

У питанні з поставками німецьких бойових літаків я дотримуюся іншої позиції. Йдеться не про F-16. Поставки цих літаків – це навіть дуже добре та розумно, і добре, що це невдовзі розпочнеться й F-16 можуть бути надані Україні. F-16 були розроблені у 70 роки, аби запобігти можливому нападу країн Варшавського договору на НАТО, на Берлін. F-16 мали розтрощити відповідні аеродроми, аби зірвати такий напад на ранній стадії. Німці ніколи не літали на F-16. Порівняно з ними «Єврофайтери» – це набагато складніші платформи, з ними навіть найдосвідченіші українські пілоти не зможуть навчитися працювати за короткий час. Тому я висловилася проти.

А що ж тоді із «Торнадо»? Це ж приблизно те саме, їх теж будували під час Холодної війни.

«Торнадо» перебуватимуть на озброєнні у Німеччини аж до кінця 20-х років, потім вони поступово будуть замінені на американські F-35. Я вважаю, що ми повинні надавати зброю з того, що має Бундесвер: те, що Бундесвер має змогу передати, й те, що промисловість може швидко виробити. Не слід забувати, що надати військові системи – це лише половина справи. Друга половина – це навчити українських солдатів з ними працювати. Це вимагає часу. Отже, якщо Україна висловлює якісь побажання, ми повинні дуже швидко вирішувати, можемо ми їх виконати чи ні. А чого не слід робити – так ото без кінця дебатувати. Треба бути чесними і говорити, що ми можемо, а чого не можемо. Тому я так переймаюся через оці суперечки про «Таурус», бо вони точаться вже довгі місяці, і завжди знаходяться причини, чому це неможливо.

Зараз точиться війна в Ізраїлі і багато українців побоюються, що через це Захід скоротить військову допомогу. Чи можливо це? Відомо, що Німеччина вже надала Ізраїлю бойову техніку?

Це ви про розвідувальні дрони Heron TP? Так, я можу вам пояснити різницю. Перш за все: ні, ми не скорочуватимемо підтримку України. Навіть якщо з політичної точки зору все взаємопов‘язане, ситуація в Ізраїлі – цілком інша. Ізраїль, у порівнянні з Україною – маленька країна, приблизно така ж за площею, як федеральна земля Ґессен. В Ізраїлю – високомодерна, відмінно озброєна армія. Із самого заснування Ізраїлю він постійно піддавався ракетним обстрілам. Є деякі побажання, які Ізраїль висловив до нас, наприклад – і це не секрет – надати плавучий шпиталь. У нас такого просто нема, на відміну від США. Але, через нашу участь у мандаті ООН UNIFIL, ми маємо поблизу ліванського берега корабель забезпечення, на якому, само собою, можна лікувати поранених. Проте він навіть близько не дотягує до стандартів плавучого шпиталю.

Свого часу ми отримали у лізинг від ізраїльської армії БПЛА Heron TB – один із найсучасніших розвідувальних дронів у світі. Два із них перебувають в Ізраїлі, там на них навчаються наші солдати. Це навчання зараз було перерване й ізраїльтяни мають можливість застосовувати ці дрони для захисту проти терористичної організації ХАМАС як розвідники.

Ми продовжуємо надавати Україні сучасні протиповітряні системи, такі, як Iris-T і маємо наразі досить снарядів для танків «Гепард». Ці снаряди ми тепер виробляємо у Німеччині, після того, як Швейцарія заявила про відмову надати Україні відповідний боєзапас.

Ви щойно згадали політичні аспекти: мовляв у політиці все взаємопов’язане…

Так, випадковостей тут не буває.

Тоді питання трохи в іншому напрямку: от Європа і США допомагають зараз Ізраїлю, стоять на боці ізраїльтян. Водночас французи надають сучасну зброю, наприклад, Вірменії – БТРи, протиповітряні системи. А деякі європейські держави погрожують санкціями Азербайджану та намагаються поставити його «у рамки». При цьому Вірменія – це держава, яка підтримує Іран та налаштована проти Ізраїлю, а Азербайджан – певно, єдина у світі мусульманська країна, яка вважає Ізраїль своїм союзником. Чому так, звідки така невідповідність?

Не буває стовідсотково відповідної зовнішньої політики адже інтереси та взаємозв’язки сторін надто складні. Наприклад, ми знаємо, що Катар фінансує терористів ХАМАС. Попри це, ФІФА віддає йому право провести чемпіонат світу з футболу. І попри це, потрібна його допомога щоби звільнити ізраїльських заручників.

До чого я веду: Азербайджан піддають критиці, бо він силоміць вигнав вірменську меншину, яка жила у Карабасі. Це була його мета. І це ми критикуємо.

Зовнішня політика – складна річ. Ми підтримуємо Україну цілковито свідомо. Але й в Україні є колаборанти, були люди, які вітали російську навалу. Тим не менш, ми вважаємо, що це правильно, що Євросоюз починає з Україною переговори про вступ. Зовнішня політика повинна зміщувати погляд уперед, у далеку перспективу, а також мати велику частку прагматизму, якщо ми не хочемо опинитися у цьому світі на самоті.

Проте у даному конкретному випадку не можна позбутися думки про те, що саме ці французькі БТРи та засоби ППО, які відправилися до Вірменії, могли би дуже знадобитися українцям. Не кажучи вже про те, що азербайджанців карають, бо вони повернули назад власну територію.

У ситуації з Азербайджаном йдеться не про повернення власної території, а про те, що вони виганяють меншину з власної країни. Знаєте, це дуже страшна річ у цьому світі, ви можете це бачити також, коли Сербія, за допомогою Росії, знову каламутить воду у Боснії і Герцеговині, коли цілі національні групи, які сотні років живуть у якомусь місці, через історичні зміни раптом опиняються не на тому боці кордону…

Часто у європейських, західних медіа лунають думки про необхідність завершення війни в Україні. Мовляв, треба зараз залишити все, як є, і почати переговори, адже Європа втомилася від війни. Європа втомилася?

Завжди знайдуться люди, які не бачать наслідків порушень міжнародних законів.

Ну, ви ж самі кажете: не буває повністю послідовної зовнішньої політики, треба розмовляти й з тими, з ким ми розмовляти не хочемо…

Ні, до цього закликають лише ті, хто всерйоз вважає, що Росія тоді заспокоїться. Несправедливий мир стовідсотково призводить до наступної війни. Це ми можемо бачити із нашої власної, німецької історії. Тільки Україна вирішує, коли прийде час для переговорів і чи він прийде взагалі.

Але, повертаючись до вашого питання: звичайно, є люди, також і у Німеччині, які, на щастя, протягом 70 років бачили лише мир. Для таких кожного дня бачити світлини з війни, читати воєнні матеріали – великий стрес. Окрім того, ми вже безпосередньо у Німеччині відчуваємо наслідки цієї війни. Ми відмовилися від енергоносіїв з Росії – ціни на енергію у нас страшенно зросли й тиснуть людям на кишеню. Зросла інфляція. Це все призводить до невпевненості. Й тому можна собі уявити, що багато людей були би просто щасливі побачити цю війну завершеною. Наше завдання – пояснити громадянам, що Путін не повинен мати успіху зі своєю навалою, тому що тоді від нього не вбережуться й інші європейські держави: Молдова, Грузія, балтійські країни. А якщо Росія нападе на Балтику, то й Німеччина як член НАТО буде зобов‘язана битися.

Так, зараз переговори були би для Путіна підтвердженням правильності його дій.

Так, це було би підтвердженням що агресія може бути успішною. Для всіх європейців це обернулося би трагедією. Але правда полягає у тому, що це українці, а не ми, б’ються та витримують неймовірні страждання. Тому я вважаю, що ми у Німеччині маємо розробити стратегію того, що ми готові робити у майбутньому, аби дієво та швидко й надалі підтримувати Україну.

Карнавал-2022 у Дюссельдорфі, інсталяція називається «Шольц що зволікає»

фото: dpa/Federico Gambarini

Стратегія постачання зброї – чи розробляється вона десь у Європі?

Так, це й справді вже відбувається. Регулярно, у тому числі й у форматі «Рамштайн», там домовляються міністри оборони із США та Європи. Два роки тому це було просто неможливо уявити. Якщо подивитися назад – де ми були два роки тому? Європа наповнила Фонд стабільності ЄС мільярдами євро, аби підтримати нації, які доправляють до України зброю. Європа створює систему спільного виробництва боєприпасів. Це добрий знак і вказує він у правильному напрямку.

«Українські солдати стають дедалі старшими і це мене засмучує»

Що ви думаєте про розвиток українського контрнаступу?

Це – позиційна війна, яка, звичайно, вимагає багато витрат та, перш за все, людських життів. Тому я би дуже хотіла, щоби ми надали Україні «Тауруси» – відповідний засіб, щоби перервати російські шляхи постачання. Я глибоко вражена тим, як відважно б’ються українці. Але я також бачу, що солдати – також ті, які проходять вишкіл у Німеччині – стають дедалі старшими. І це мене засмучує.

Корупційні скандали у Міністерстві оборони України – це може увірвати допомогу від західних партнерів?

Я сподіваюся, що президент Зеленський розпізнає цю проблему та вирішить її.

А досі не розпізнав?

Не розпізнав… Він же ж замінив зараз міністра оборони, чи не так?

Саме так.

Я познайомилася з міністром оборони (на той момент – Олексієм Резніковим – «Главком»), спілкувалася з ним, коли рік тому була в Україні. Я не можу про це судити. Проте, я виходжу з того, що президент бачить корупцію та бореться з нею. Правда у тому, що Україна загалом має величезну проблему з корупцією. Багато німецьких підприємців протягом останніх років саме тому покинули Україну. Якщо Україна у далекій перспективі бажає стати членом ЄС, їй доведеться щосили воювати з корупцією.

До речі, щодо шляху до ЄС. Єврокомісія дала зелене світло для початку переговорів з Україною про вступ. І це вже друге зелене світло: спочатку Україна стала кандидатом до ЄС, тепер от – партнером у переговорах. Як ви вважаєте, як довго Україні ще йти, поки вона дійде?

Ще багато років. Багато західно-балканських країн вже дуже довго чекають на вступ. Це – складний процес, але він правильний та важливий. Якщо хтось не бажає послідовно жити за європейськими цінностями – то його неможливо швидко прийняти. Годі нам уже й тих проблем, які спричиняє угорський прем‘єр-міністр. Євросоюз не повинен підточуватися зсередини. Проте, сигнал для українців був поданий: ваша перспектива – у Європі, у Європейському Союзі. Це дуже важливе послання. Можливо, також ви станете членами НАТО. Але й цей вступ підлягає певним умовам. Втім, я дивлюсь на це оптимістично: вважаю, що це все вдасться.

Борис Немировський, для «Главкома»