«Третина нашого парламенту – прекрасні люди»

Днями нардепка від «Слуги народу», заступниця голови парламентського комітету з питань нацбезпеки, оборони та розвідки Мар'яна Безугла вкотре опинилася в епіцентрі уваги. Для цього їй було достатньо опублікувати на своїй сторінці у Facebook допис із двох слів: «Пишу книгу». Користувачі соцмереж масово взялися в іронічному ключі обговорювати, про що ж буде ця книжка та висміювати авторку.

Втім, до такого хейту Безуглій не звикати: упродовж усієї своєї депутатської діяльності вона регулярно наривається на критику своїх заяв, законодавчих ініціатив, шпинають депутатку навіть за зовнішність. Але це її не зупиняє. Безугла  продовжує публічно висловлюватися на різні теми: виступає проти жіночих вагонів у потягах і за військовий облік для жінок, «наїжджає» на волонтерів, публічно свариться то з нардепом Тищенком, то з телеведучою Даугуле, то з ексочільником Луганської ОВА Сергієм Гайдаєм, і, здається, зовсім не переймається критикою на свою адресу.

У відеоінтерв’ю «Главкому» Мар’яна Безугла розповіла, про що буде її книжка, оцінила нинішніх та колишніх керівників силових структур, спрогнозувала майбутнє телемарафону і з гіркотою зауважила: її булили через те, що вона жінка, але жодна феміністська організація за неї не заступилася.

«Стрес – це таке…»

Почнемо з останнього вашого допису стосовно книги. Ви написали лише два слова: «пишу книгу». Про війну, про парламент, про що?

Ну, до речі, я відповідала на це питання поки що трьома словами, окрім тих двох, що неочікувано стали новиною.

Наразі я приступила до роботи над книжкою і планую її завершити протягом пів року, тобто не буде величезних об’ємів. Це буде спроба літературної і публіцистичної активності. Накопичилося багато вражень – і про парламент, і про війну, і певні особистісні моменти. Мій комітет – це демократично-цивільний контроль, взаємодія з військовими, із сектором нацбезпеки та оборони. Я вважаю, що рефлексії мають бути оформленні на папері, і сподіваюсь, що вони будуть корисні широкому колу читачів. Звичайно, тут треба бути обережною, щоби не дати зайвої інформації нашому ворогу, тому я буду радитися з представниками відомств з сектору нацбезпеки, оборони та розвідки.

Резонансний пост депутатки Безуглої

Знаєте, так стається, що чи не кожен ваш допис чи виступ сприймається неоднозначно: одні вас хейтять, інші підтримують. Як ви розцінюєте таку увагу до своєї персони? Чи отримуєте задоволення від цього?

Я злукавлю, якщо скажу, що зовсім не звертаю на це увагу. Це впливає, звичайно, певною мірою на роботу. З одного боку, політик завжди стикається з хейтом: у тебе є опоненти і однодумці, це невід’ємна складова діяльності політика. З іншого боку, атаки на мене почалися ще у 2019 році, це були проросійські і російські атаки, тому що мій перший великий законопроєкт був «Про розвідку». Фактично це реформа – перезапуск розвідувальних органів, доволі специфічна, тонка матерія, але я взяла той проєкт у силу того, що розвідсередовище було готове до змін. У них було доволі багато напрацювань, вони пройшли у комітет і, відповідно, з мого боку це була допомога, менеджмент робочих процесів, щоби зрештою народився документ і вийшов фундаментальний закон. Очевидна відповідь на питання, кому він був дуже незручний, хто не хотів, щоби країна була більш поінформована і мала сучасне законодавство: авжеж це Росія – перший наш ворог.

Тоді і у Telegram-каналах мене почали атакувати, і загалом у медіапросторі, і безпосередньо у залі парламенту, бо цей законопроєкт збили у другому читанні, але ми все одно його проголосували і, вважаю, успішно запустили. Тоді прийшов новий очільник Головного управління розвідки Міністерства оборони Кирило Буданов. Можна по-різному ставитися до нашого розвідспівтовариства, але те, що воно є, люди знають. Ми бачимо результати, порівняно із тим, що було. Не знаю, наскільки це прозвучить коректно, але це український Моссад.

Раніше різні розвідоргани не особливо між собою координувалися, не буду заглиблюватися, це чутлива тема. Зараз концепт розвідспівтовариства, який було створено законом, діє: Служба зовнішньої розвідки, ГУР Міноборони тощо, у кожного свої функціонали, і у той же час вони об’єднані.

Потім реформа Служби безпеки України, яка і зараз продовжується. Об’єктивно –наскільки зріс рівень довіри до СБУ в умовах воєнного стану! Законопроєкт про Службу безпеки ми наразі допрацьовуємо у силу нових обставин.

Спецслужби – серце країни і авжеж вони є предметом атаки. Але у той же час ми знаємо, які ризики були у Службі безпеки, залишаються певною мірою: корупційні тощо. Я мала атаки від цього внутрішнього лобі – так звані «кашники» (управління «К» –  головне управління з боротьби з корупцією та організованою злочинністю СБУ, – «Главком»).

Оці всі атаки, пані Мар’яно, це ж стрес…

Я ще не дійшла до політичних атак…

Стрес – це таке.

Як ви справляєтеся зі стресом, із хейтом. Можливо, вас консультують якісь…

Я ще не дійшла до порохоботів, а ви уже...

… вас консультують політтехнологи, психологи?

Ні. Справа у тому, що я особливо не переймаюся. Хейт за хейтом...

Тож я навела приклад «кашників».

Спочатку були проросійські атаки. Далі почався газлайтинг, булінг, тобто претензії не до діяльності, а щодо того, що я жінка, якийсь не такий маю вигляд, волосся не так заплетене тощо. Тобто спроби принизити.

А коли ми (парламентський комітет – «Главком») взяли на себе зобов’язання розглянути питання «вагнерівців», а я очолила цю комісію, тоді вже пішли конкретні такі політичні атаки від опонентів. Були контекстні атаки, був булінг і це продовжується з боку певних політичних кіл. Вибачте, можливо я надто заглибилася у ретроспективу, але постаралася пояснити логіку.

Як зараз працює комітет? Він ключовий у Раді, до вас стікається інформація з фронту і ви бачите більш-менш реальну картину.

У нас дещо розширені можливості парламентського нагляду і контролю, порівняно з колегами. Це визначено законодавством і певними практиками, що є у комітеті, ми здійснюємо нагляд над оборонними закупівлями. Величезні бюджети витрачаються на закупівлю озброєння, техніки, грошове забезпечення військовослужбовців.

Роботи дуже багато. Розуміючи це, ми розширили склад комітету і дещо скоригували предмети відання, зокрема у нас з’явився заступник голови комітету, який займається міжнародною діяльністю і співпрацею в оборонній сфері, міжпарламентською взаємодією тощо – це Єгор Чернєв. Є члени комітету, які опікуються питаннями оборонно-промислового комплексу (ОПК), оборонних закупівель. І тут дуже складна ситуація: з одного боку, ми маємо допуск і доступ до чутливої інформації, маємо комунікувати щодо цього, здійснювати свої представницькі і медіаторські функції. А з іншого – це закрита інформація, таємна, цілком таємна, ми обмежені у своїх коментарях. Тому як ми знаходимо вихід? Зокрема щодо оборонних закупівель, питань ОПК ми проводимо регулярні слухання, засідання комітету, викликаємо представників міністерств, відповідальних фахівців, співпрацюємо з антикорупційним комітетом, дещо комунікуємо на загал.

Наведу приклад: ми заслуховували міністра, його профільного заступника і фахівців щодо оборонних закупівель, це було пов’язано із скандалами, журналістськими розслідуваннями. На заслуховуванні були присутні представники правоохоронних органів. Після цього заступника було звільнено, ведеться кримінальне провадження, тобто це вже правоохоронний напрямок реалізує свої функції.

Є комунікація з Держаудитслужбою, яка провела перевірку у Міністерстві оборони, за частиною матеріалів було відкрито кримінальні провадження. Тобто це така координаційна наглядова робота.

Було закрите слухання, коли ми викликали всіх провідних керівників наших підприємств оборони, керівництво Мінстратегпрому, «Укроборонпрому» – це не був перехресний допит, вони на такій платформі з’ясовували певні речі, задавнені проблеми. Ми як наглядову, так і модераційну роль відіграємо.

Крім напрямку ОПК і оборонних закупівель у нас проводяться заслуховування щодо безпекової ситуації – це робота як із вищим військовим керівництвом, так і з розвідспівтовариством.

І, звісно, закони. У наші складні часи навіть невеличкі зміни потребують широкої міжфракційної взаємодії, щоби було розуміння і погодження з парламентом, і не виникало таких маніпулятивних і скандальних речей, як із тією правкою про 30 тис. військовим (доплати військовим у розмірі 30 тис. грн скасували з 1 лютого, проте 10 квітня Рада їх повернула, – «Главком»).

Уся інформація про вторгнення у нас була

Зараз у парламенті вже працює міжфракційна група з питань сектору нацбезпеки і оборони, з представництвом від кожної фракції і з організацією з боку двох комітетів: нашого і бюджетного. Першим продуктом цієї групи є законопроєкт №9342, який ми недавно проголосували. Він стосувався не тільки унормування грошового забезпечення військовослужбовців в умовах воєнного стану. А й таких болючих питань, як відправка військових на фронт ненавченими. Треба було закріпити певні норми, щоби такого більше не траплялося. Звісно, таких епізодів стає все менше, але є прикрі випадки, коли недостатнє навчання, пропускають навчання. Також ми підготували пропозиції щодо подальшого розвитку цифровізації проходження військово-лікарських комісій, унормування цього. Міністерство оборони, у співпраці з Міністерством цифрової трансформації, наразі активно займаються тим, щоби у нас була медично-інформаційна система, щоби процес проходження бюрократичних кіл був оцифрований. Щоби було як із медичною реформою, коли гроші пішли за пацієнтом. От щоби так було і у військовій медицині. Оці атавізми, коли поранений військовий ще має думати, як йому потрапити у військову частину і забрати документи… Це потребує невеликих, але дуже важливих законодавчих змін.

І ще наведу приклад щодо законопроєкту №9342: вперше в історії було опубліковано на сайті парламенту, проголосовано комітетом додаток з переліком підзаконних актів, які у певні строки мають бути підготовлені. Щодо військово-лікарської комісії, ми поставили термін у 30 днів і найближчим часом буде засідання у прем’єр-міністра щодо виконання цих строків.

«Ніхто не розміновував Чонгар»

Американська розвідка попереджала українське керівництво про те, що Кремль готує війну. Чи знали у комітеті про цю підготовку, бо у суспільства складається враження, загрозу було проігноровано.

А чому ви вважаєте, що у суспільстві складається таке враження? Ми маємо орієнтуватися на верифіковану інформацію. Я не готувалася предметно до цього, щоби підняти статистичні результати, але там трошки інакше.

Що може показати статистика у цьому випадку?

Опитування, чи вважають люди, що країна готувалася до війни. Здається, вони проводилися. Я би не робила однозначних висновків.

Згадайте, як багато було заяв про те, що це нереально – що Путін нападе. Навіть президент Зеленський із таким меседжем виступав.

Держава – організм складний і багатокомпонентний. Глава Головного управління розвідки Кирило Буданов однозначно заявляв і попереджав (про вторгнення – «Главком») ще з осені. Тобто було постійне інформування суспільства. Подавати це у форматі заяв президента «рятуйтеся хто може» не стали. Було оцінено ризики і відповідно вибудовано вертикаль.

Якщо говорити про роботу комітету, Кирило Олексійович був у нас на заслуховуванні ввечері, напередодні вторгнення. Він показав на карті, де і як будуть здійснені ракетні удари.

Тобто у комітеті знали і розуміли, що вторгнення буде?

Авжеж, вся інформація у нас була. Валерій Федорович Залужний на комітеті доповідав, які ризики, що робиться, аби ми гідно дали відсіч. Зокрема децентралізувалися склади боєприпасів. Це робилося вночі, щоби цивільні не помітили. Багато ракетних ударів, якими росіяни планували знищити нашу обороноздатність у перші дні, були «у молоко» (не було вражено цілей, – «Главком»), тому що ми підготувалися.

Також було реалізовано стратегію розтягування лінії фронту. Це було сплановано, враховуючи колосальну різницю у силах і засобах. Якби лінія фронту була компактна, шансів у нас було би значно менше.

Зараз активно поширюється питання, хто розмінував Чонгар. Вже доходять до того, що ледь не президент навколішки мав лазити і розміновувати той Чонгар… Ніхто не розміновував Чонгар, це також була частина комплексної ситуації, там перевага противника була у 15 разів. Там було заплановано певні дії, було заплановано підриви і я нагадаю, що військовий пожертвував життям заради цього.

По-різному себе повели підрозділи. Деякі героїчно стояли, деякі менше зорієнтувалися у ситуації. Була ситуація зі зв’язком, тому що «старлінків» не було.

Колаборанти серед чиновників і депутатів. Чи можна було попередити проблему заздалегідь?

Активна робота, яка велася нашою командою проти Медведчука, сприймалася по-різному. Але вона була проведена: його медіахолдинг був закритий. Хоч і хитали тему, сперечалися, чи законно через РНБО закривати канали, але Медведчука було деактивовано і зрештою його спіймали. Він був одним зі стовпів агентури в Україні. Зіграло велику роль й те, що вони нас недооцінили, що у них корупція навіть у спонсоруванні агентів впливу.

Там ще Євгеній Мураєв був. Пам’ятаєте телеканал «Наш»? Я через Службу безпеки працювала, докладалася до того, щоби «Наш» також закрили.

Коротше, могло бути значно гірше, якби вони вливали кошти в інших агентів. А ці (Медведчук і Мураєв – «Главком») їх фактично намахали, тобто ошукали.

Росіяни недооцінили наш військовий потенціал і переоцінили свої агентурні можливості. Наш суцільний спротив, хитрість та креативність наших військових – це комплекс факторів, завдяки яким ми вистояли як держава.

Наша небезпека – у наступному політичному поколінні

Ну а ті депутати, що залишилися від ОПЗЖ у Верховній Раді, як із ними?

Вони поступово витискаються з Верховної Ради. Складають мандати. Ви постійно бачите про це повідомлення. Там у нас їх трошки залишилося. Моя особиста позиція: їх взагалі не має бути у Верховній Раді. Вони або вичищаються, або тихенько сидять і голосують за все хороше і проти всього поганого.

Тобто вони допомагають владі таким чином?

Коли, наприклад, велика проєвропейська, вірніше маленька проєвропейська сила, відмовляється голосувати за проєвропейські закони, які є складовими нашого шляху кандидатства у Європейський Союз, депутати, які перебувають у дуже нехорошій для них ситуації, зараз голосують за все хороше, проти всього поганого. Вони голосують, а ті не голосують. Голосів «Слуги народу», наприклад, 170-180, і проголосували ті, хто був в ОПЗЖ. Зараз вони, ті, хто залишилися у Раді, голосують, у принципі, за все.

Ви говорите про «Європейську солідарність», а чому у вас нема взаємодії з цією опозиційною фракцією?

З ними дуже важко працювати, вони використовують у своїй політичній комунікації знецінювальні наративи. Я не кажу про всіх або про попереднього президента. Я кажу про цю агресивну складову їхньої діяльності і людей, які підтримують такий агресивний підхід. Вважаю, що цей феномен має у нас зникнути, тому що це прекрасне інтерфейсне рішення для того, щоби зовнішні агенти підлаштовувалися і у подальшому проводили дестабілізаційні операції.

Наша небезпека – у наступному політичному поколінні. Ми розуміємо, що навіть зараз фактично в усього суспільства – посттравматичний стресовий розлад, втома від війни, смертей, складнощів. Важливо, щоби на цю втому не зайшла якась іще «Партія миру», головне, щоби у наступному парламенті не було проросійських сил. Прямих, завуальованих, щоби ця історія ніколи не повторилася, тому що подивіться на ретроспективу всіх наших парламентів після 2014 року. Здавалось би, Росія напала, конкретно уже є війна, і у той же час у 2015, у 2019 роках у Раду заходить великий блок відверто проросійських сил. І на виборах у 2020 році у Маріуполі, Бахмуті, Лисичанську перемагали проросійські сили.

Наскільки ми одужали, покаже наступне парламентське скликання.

При цьому Нестор Шуфрич працює головою парламентського комітету з питань свободи слова досі...

Абсолютно неприйнятна ситуація. Я підняла питання. Оформила і подала проєкт постанови (про відсторонення Шуфрича – «Главком»). І «Європейська солідарність» подала у той же день.

Функціонально комітет не засідає, тобто він не працює. Чесно кажучи, я не знаю, як вам коректно прокоментувати. Моя позиція – Шуфрича немає там бути, а комітет має функціонувати, регулярно засідати. Але знову цей фактор нашої внутрішньої політичної взаємодії. Є бартерний шантаж від «ЄС», щоби комітет очолив їхній представник.

Тобто дійсно, там (у комітеті з питань свободи слова – «Главком») тривати робота. Але не має бути ситуації, коли вийде, умовно, пані Сюмар (нардепка Вікторія Сюмар), вона у них (партії Порошенка) відповідає за медійний напрямок, і скаже: «Немає свободи слова в Україні, тому що є телемарафон, закрийте телемарафон, він жахливий».

Щодо телемарафону, моя особиста позиція, що туди мають бути включені всі канали, які позиціонують себе як інформаційні. Але ситуація з виключенням трьох («Еспресо», «Прямий» і «5 канал») виникла у силу того, що було певне несприйняття від іншого ком'юніті, яке сформувало телемарафон на початку війни.

Телемарафон має бути, поки є воєнний стан

Іншого ком'юніті – це кого?

Всі канали, які тоді там були, із самого початку.

Маєте на увазі, що ці канали не сприйняли інші три? Тому що ті три із самого початку відмовились від ідеї телемарафону, а потім уже подали запит, щоби приєднатися? Ми ж демократична країна.

Так, і ми прийняли «Закон про медіа», і я думаю, що у 2023 році на нас чекає все-таки переформатування телемарафону з відповідним розвитком, у більш широкому плані. Я вважаю, що він має бути, поки є воєнний стан. Тому що це лінія комунікації, це невід'ємна складова країни у боротьбі.

Ми не бачимо у марафоні «Еспресо», «Прямий» і «5 канал». Але бачимо «Інтер», на якому працюють ведучі, які вели проросійські концерти в Україні…

Знаєте, я з вами погоджуся. Я подавала звернення в СБУ, зокрема щодо Діани Панченко, і було відкрите кримінальне провадження. Щодо телеканалу «Наш» я подавала звернення в СБУ, збирала матеріали щодо їхньої проросійської діяльності і СБУ на основі цього зокрема започаткувала боротьбу проти «Нашого», який потім закрили через суд.

Моя особиста позиція – телемарафон протягом цього року має бути розширений, але це не має бути суто політичний процес... Адже, наприклад, «5 канал» бере і починає накидати, що президент Зеленський працює на президента Путіна. Ну, звісно, мають бути етичні правила журналістики.

Такого не доводилося чути від них...

Ви подивіться, там у Яніни Соколової є різні програми, ви можете ознайомитися і будете вражені.

«Щодо Баканова було внутрішнє розслідування. Його результати – закрита інформація»

Робота СБУ і розвідки. Чи сталися зміни після відставки Івана Баканова? Чому пішов Баканов, чи був його звіт, службове розслідування, чи розглядав ваш комітет результати його діяльності?

Знову ми повертаємося до особистого, тому що я є єдиною у нашій команді відкритою опоненткою Баканову. Вже у 2020 році у нас із ним почалися світоглядні нестиковки. Дійшло до того, що у нього була заява, що законопроєкт про СБУ зруйнує СБУ. Я зазначала команді відносно ризиків, яким чином він здійснює правління.

Смію сказати, логіка його призначення полягала у тому, що він – людина з близького оточення (президента Зеленського – «Главком»), він зрозумілий і його алгоритми поведінки зрозумілі керівнику держави. Він має доволі широкий менеджерський досвід. До того ж людина не з системи сприймалася як позитивний потенціал. Оскільки Служба безпеки України – це виключно кастовий орган, зі своїми внутрішніми групами і зі штучною правоохоронною орієнтацією.

А звіт був?

У СБУ були доволі серйозні здобутки, такі як Медведчук чи Шайтанов, якого викрили на проросійській діяльності.

Після повномасштабного вторгнення СБУ знаходила шпигунів всередині самої служби: можемо згадати історію з Кулінічем. Ризики реалізувались аж до впливу на голову СБУ. Звичайно, маючи такі ризики, президент прийняв рішення і призначили виконувачем обов'язків Малюка Василя Васильовича. При цьому ви могли помітити, наскільки тривалий випробувальний строк був у Василя Васильовича, тобто його ще довго не призначали, придивляючись, як буде змінюватися Служба безпеки України. І потім парламент голосував за його призначення дуже консолідовано, це була фактично конституційна більшість. І зараз СБУ робить акценти на антишпигунській, антидиверсійній діяльності, і допомагає Збройним силам.

Чи був звіт? Звіту не було. Чесно кажучи, Баканов уникнув взаємодії з комітетом, це у нас у культурі державного управління поширена негативна практика – багато очільників, які звільняються, мають останнє прохання – не приходити або не подавати звіт.

Було проведено внутрішнє розслідування щодо Івана Геннадійовича. Є результати цього внутрішнього розслідування, але я не можу їх не можу коментувати, це закрита інформація.

Іван Геннадійович Баканов працює адвокатом у Полтаві зараз.

Так, він не втік, перебуває в Україні і перебуває відкрито. Він відновлює свою адвокатську практику, тобто за потреби правоохоронні органи можуть його запросити, викликати, заарештувати тощо.

Міністр оборони Резніков. Ви до нього позитивно ставитеся, але у його відомстві виявлені численні порушення піж час закупівель. Чому він не подав у відставку на час розслідування, нема альтернативи?

У нашій роботі не можна сказати однозначно, ставишся ти позитивно чи негативно до когось. У людей настільки складний вимір обов'язків, здобутків, які можна оцінювати зовсім по-різному.

У пана Резнікова, вважаю, очевидно є позитивні навики і спроможності щодо дипломатичної роботи, комунікаційної. Але є застереження щодо організаційної роботи міністерства і реалізації певних ризиків, які мають місце. Пан міністр у нас дуже часто присутній на комітеті, або у комунікації з комітетом.

Отже, щодо його відставки. Я би на місці Резнікова подала у відставку, коли стали виникати скандали. Президент міг би її не прийняти у силу різних обставин, зокрема участі України у форматі «Рамштайн». Але це той шлях, яким ми маємо йти. Має бути інститут репутації і готовність залишити посаду з певним політичним жестом. Цього не трапилося, наразі деякі ризики усунені, деякі залишилися, поки не готова сказати щодо зміни очільника міністерства, подивимося, як будуть розвиватися події.

Вас не помічають у якихось депутатських тусовках і групах. Ви вважаєте себе окремою одиницею?

Ні. Я спілкуюся з колегами і вважаю, що принаймні третина нашого парламенту, а це вже дуже багато – прекрасні люди для взаємодії і ти можеш вибрати різні напрямки, щоби скоординуватися для тієї чи іншої ідеї.

Я цікавлюся філософією стоїцизму. Це те, що дозволяє себе тримати у певних рамках, враховуючи ризики. Не люблю якихось там масових заходів, особливо зараз. Я навіть передала Єгору Чернєву міжнародну діяльність, і поїздки у мене були тільки дві – у Польщу. Зараз я витрачаю увесь час на роботу у комітеті та поїздки у війська.

Ви часто критикуєте у соцмережах свого колегу нардепа Миколу Тищенка…

Та я не критикую, його не існує для мене, тільки оце не втрималась, коли він знову вийшов…

З пістолетом?

Ні, не з пістолетом, з прапором.

А ви бачили, він нещодавно у тирі стріляв по мішені з дуже близької відстані?

О, Боже. Я не хочу коментувати, у нас немає нічого особистого. Я вважаю його настільки неприйнятним для нашої команди, що відкрито про це говорила і потім все це оформила письмово і подала відкритого листа на керівника партії, керівника фракції щодо виключення. Останньою краплею була нагородна зброя. Було відео, як він його нагородив зброєю, але він не мав права цього робити, він – це не офіційне військове відомство чи керівництво.

То я зібрала всі ті його вибрики, описала і направила на керівника партії, фракції і врешті-решт зробила все від мене можливе, щоби його виключили. Це не значить, що це суто моя робота, тим не менше була дуже активна у цьому процесі. Зараз, коли його виключили і він – не частина нашої команди, що про нього говорити? Прикро, що мажоритарника не можна позбавити мандата.

Як ви реагуєте на випадки хабарництва серед депутатів вашої фракції?

Негативно, це жахливо.

Як ви пропонуєте діяти керівникам фракції, партії у такому випадку?

Зараз у нас швидка реакція – виключення. Політично ми можемо виключити з команди, засудити, але ми не правоохоронні органи. Але навіть якщо правоохоронні органи не викривають, це не значить, що ми прикриваємо. Тобто я навіть мала сміливість пожартувати з цього приводу, звертаючись до опонентів, які заявляють, що будь-яка робота правоохоронних органів щодо нардепів з опозиції – політичний тиск ручних правоохоронних органів. Які ж вони ручні, коли вони наших ганяють?

Ну якщо є за що…

Авжеж. Ми маємо йти до правової держави. Наскільки я пам'ятаю, у нас близько сотні різних кримінальних проваджень щодо депутатів. Це ж наслідок зняття недоторканності.

Коли ми побачимо статки депутатів, коли повернеться декларування?

Я думаю, що декларування має повернутись. Взагалі ми можемо влітку проголосувати повернення, але однозначно я вам не скажу, бо це не предмет відання нашого комітету. Особисто я подала декларацію і за 2021-й і за 2022 рік, і ще близько 20 депутатів також це зробили.

Проєкт №5655 про містобудівну діяльність. Європарламент закликав Зеленського його не підписувати. Зеленський каже, що половина мерів цей документ підтримують. При цьому мери великих міст вважають, що  закон забере у них повноваження. На підпис президенту проєкт було направлено 19 грудня, петиція із закликом ветувати набрала необхідну кількість голосів, відведений Конституцією термін ветування сплив... Що далі?

Я є одним із співавторів цього закону. Елементарно, нам треба і будуватися, і відновлюватися. А те, як зараз працюють правила, знаєте, це прекрасне ніщо. Давайте у нас буде прекрасне ніщо, предметно не працюватимемо і можна буде десь там у сірій зоні щось підплатити, щось порішати… Новий закон дає можливість розбудовуватися і відбудовуватися, і це шлях вперед. І знаєте, якби його вже підписали, його би можна було кілька разів підкорегувати, спостерігаючи, як він працює, що вводиться, як підзаконні акти оформлюються. Там дуже важлива цифровізація, вона завжди скрізь важлива. Наші міста мають стати гонконгами і сингапурами. Це наш шлях, щоби вижити. А для цього треба вводити прагматичні правила. Подивимось, як будуть розвиватися події.

«Ну що, Валерій Федорович (Залужний) дав би мені управляти оборонною операцією?»

Ви часто їздите на фронт. Деякі військові вас сприймають насторожено, обережно. Це у вас статистично верифікована інформація?

Останній місяць я здебільшого у комітеті, але збираюся з військами працювати.

Про що ви їх питаєте? Чи можете ви впливати на рішення військових?

Батальйони я не переміщаю. Я працювала в адміністративній будівлі у Лисичанську, там ще відділок нацполіції був, військова адміністрація. А потім виходить сюжет Бутусова і Яніни Соколової, що я управляю там оборонною операцією, коротше – сірий кардинал.

Тож ви не можете впливати на рішення військових?

Це абсурд. Ну що, Валерій Федорович (Залужний) би дав мені управляти оборонною операцією? Ну серйозно, у нас різні функції. Тобто оборону країни веде Залужний зі своїми командувачами, це військова ієрархія. Моя роль – демократичний цивільний контроль, взаємодія для зворотного зв'язку. Особливість сектору нацбезпеки і оборони полягає у тому, що навіть певні дуже побутові питання регулюються на рівні законодавства. Це закон про соціальний захист військовослужбовців, закони, якими визначено все: від того, як має марширувати солдат, і до того, скільки днів у нього має бути відпустка.

Тільки бойовий статут, слава богу, «не замурований» в законодавстві. Ми зараз взагалі працюємо над тим, щоби були нові статути, у взаємодії з Михайлом Віталійовичем Забродським (генерал-лейтенант ЗСУ, командувач Десантно-штурмових військ (2015-2019, екснардеп від «Європейської солідарності», – «Главком»).

Оскільки я маю доступ і допуск, я можу виступати модератором і комунікувати щодо тих проблем, про які військові навіть не кажуть. І дійсно, дехто може ставитися насторожено, боятися щось сказати, або щось навіть приховувати, бо це ж теж люди і вони перебувають в екстремальних умовах. У поїздках я стараюсь відвідати напрямки основного удару, тобто ті, де найбільш екстремальна ситуація, бо там люди найбільш природні і відверті. І буває, що проблематика, яку вони підіймають, стратегічно важлива. Далі наш комітет взаємодіє із радниками Залужного, фахівцями Міноборони і інформацію можна передати через кілька рівнів, і будуть прийняті якісь рішення.

«Ми все одно прийдемо до змішаної армії, тому що війна – надовго»

Коментуючи жіночі купе у потягах, ви написали: «якщо рівні права і можливості, то й рівні обов'язки»…

Це велика тема взагалі щодо рівних прав і обов'язків.

Я опрацьовувала у комітеті реформу військкоматів. Це було не тільки про перейменування у центри комплектування, а й про створення бази даних. Є проблема із програмним забезпеченням, але це закрита інформація. Типу, рухаємося.

Також я подавала поправку, вона була підтримана, був проголосований і введений у дію закон щодо обов'язкового військового обліку жінок. Який хайп здійнявся! А це був просто військовий облік, там не було обов'язкової мобілізації жінок за цими професіями. Просто держава має знати, які у неї є фахівці. Людину можна задіяти на виробництві, а навіть якщо і мобілізувати, є ж багато штабних посад.

Пропонувалося принаймні почати з обліку, але і це викликало негативну реакцію у суспільстві. А це якраз про однакові обов'язки, вірніше навіть не про однакові, а про урівняння, хоч якесь, обов'язків. У нас у Конституції, там де про захист Батьківщини, немає двох варіантів громадян: громадянин і громадянка. Там «громадянин» як один єдиний варіант. І ми всі громадяни щодо обов'язку захищати Батьківщину. Але виходить так, що чоловікам заборонено виїзд за кордон, а у жінок навіть немає військового обліку. Це не про рівні обов'язки. Ви розумієте, про що я.

У Конституції, там де про захист Батьківщини, немає двох варіантів громадян: громадянин і громадянка

Авторка ініціативи про окремі вагони для жінок зазначає, що є випадки...

Чому я почала настільки здалеку? Сто років тому жінки боролися, щоби вагони були змішані, тому що це – рівні права. Вони наполягали, що жінка – така ж громадянка, вона має право користуватися такими ж можливостями, як і чоловіки. А тут ми повертаємося до інших наративів.

Ми все одно прийдемо до змішаної армії, тому що війна – надовго. Навіть коли Росія буде розвалюватися, загроза тільки погіршуватиметься. Тож має бути патріотичне виховання і хлопчиків, і дівчат, і має бути залучення жінок (до захисту Батьківщини, – «Главком).

Який це має стосунок до прохання жінок відгородити їх від п'яних чоловіків у поїзді?

Ризики є завжди: ти йдеш вулицею і на тебе може напасти чоловік. А звичайний чоловік, наскільки пам'ятаю, десь у два з половиною рази сильніший за звичайну жінку, тому нас і називали слабкою статтю. Але або ти проходила курси самооборони, можеш за себе постояти, маєш газовий балончик і вирівнюєш цю різницю, або не вирівнюєш, і тебе можуть пограбувати, зґвалтувати. В арабських країнах жінка не може виходити без супроводу на вулицю і мусить вдягати хіджаб, аби не провокувати сторонніх чоловіків.

Ми ж не в арабських країнах.

Я намагаюся пояснити, що завжди є ризики, коли йдеться про рівні права. І прецедент щодо вагонів я вважаю таким, що певною мірою спотворює те, за що боролися жінки сто років тому.

Ще один момент. Я отак задумалась: жодна феміністична організація ніколи не зверталася і не пропонувала мені допомогу, коли мене булили просто за те, що я жінка. І жодна із цих організацій не відстоює рівні військові обов’язки для чоловіків та жінок. Чому?

Думки стосовно медичного канабісу розділились навіть всередині фракцій. Ви у якому з таборів?

Я підтримую, оскільки у нас багато поранених, які потребують тривалої реабілітації, страждають від болю.

У нас складно просувати певні інновації медичні. Один із таких прикладів – дозвіл на переливання крові на догоспітальному етапі бойовим медикам, які не є офіційним медичним персоналом, але пройшли відповідні курси підготовки.

Є тактичні стандарти, що це збільшує вірогідність того, що людину буде врятовано. Але тим не менше, ми маємо протидію і застереження від класичних медиків. Згадайте, як важко в Україні запроваджували трансплантологію. Роками не могли ввести правила, які діють по всьому світу.

«Главком»