Роман Цимбалюк: Мені достеменно відомо, навіщо Навальний летів у Москву

Початок повномасштабної війни призвів не тільки до появи телемарафону, вже розкритикованого з усіх боків, а й викликав сплеск популярності авторських навколополітичних YouTubе-каналів. «Комусь війна принесла смерть, а комусь – дописувачів і «лайки», – констатує журналіст Роман Цимбалюк, канал якого має 1,2 млн підписників, а відеоблоги збирають по 300-400 тис. переглядів. Головна місія автора каналу – розвінчування меседжів російської пропаганди, на якій він розуміється досконало.

На відміну від багатьох вітчизняних «путінологів», Цимбалюк 13 років прожив у Росії, де працював власкором агентства «Уніан» та знімав сюжети для каналу «1+1». Залишився у Москві він і після початку війни на Донбасі, був на той момент єдиним акредитованим українським журналістом у Росії. Широко відомим Цимбалюк став після пресконференції Володимира Путіна у 2014 році, де поставив диктатору пряме питання щодо участі Росії у «громадянській війні» на Донбасі. «Нахабного» українського журналіста і далі продовжували запрошувати на багаточасові брифінги російського можновладця, але у 2021 році, за пару місяців до повномасштабного вторгнення, Цимбалюк запрошення проігнорував – він вже перебував у Києві. На той час на ньому висіла заведена у Росії справа про екстремізм. Причиною для обвинувачень нібито стали опубліковані журналістом на YouTube ролики, які «містять ознаки розпалювання ворожнечі і ненависті щодо членів соціальних груп «росіяни» та «представники влади у Росії».

Відеоблогер та журналіст Роман Цимбалюк програмує свою аудиторію на віру у перемогу

фото: Роман Цимбалюк/Facebook

З початком великої війни «розпалювання» та «ненависть» на YouTube-каналі Цимбалюка тільки міцніють. Він не дуже підбирає слів на адресу кремлівської верхівки, її обслуги та пересічних окупантів. І, судячи з кількості переглядів його влогів, така манера подачі, а також зарядженість оптимізмом щодо неминучої перемоги України резонують з настроями сотень тисяч користувачів інтернету.

В інтерв’ю «Главкому» Роман Цимбалюк розповідає, як працює російська пропаганда, які привіти «з-за порєбріка» йому шлють та коли Путін прийняв рішення про війну...

На своєму YouTubе-каналі ви багато висміюєте російську пропаганду, яка ллється з різноманітних ток-шоу. Заради чого ви це робите – для інформування чисельної аудиторії, для розвінчання російських наративів, для того, щоб в Україні знали ворога в обличчя? Хто є вашою цільовою аудиторією?

Я б не погодився з терміном «висміювання». Можливо, моя манера подачі є іронічною, але це не означає, що мені так вже смішно від того, що я чую. Звісно, ворога треба вивчати, завжди дивитися, що у них відбувається, як там змінюється температура по палаті або не змінюється, що теж є показовим. Власне, це головна задача, якою я займався ще коли працював у Москві. Зараз цим не похизуєшся, скоріше – навпаки, але я ж прожив там 13 років і цих людей знаю особисто. Якщо ми не чуємо і не будемо чути, що вони хочуть прийти і вбити всіх нас, наших дітей, то ми можемо потрапити в не дуже хорошу ситуацію, коли буде реалізований їхній план, а не наш.

Відомо ваше, м’яко кажучи, негативне ставлення до пана Арестовича. Але деякі підписники сприймають вас як «Арестовича кращих часів», який на самому початку війни казав, що все буде добре, ракети нам дадуть, ми переможемо. Тобто як таке заспокійливе, валер’янка.

Словосполучення «Арестович кращих часів» є певною мірою образливим, але я спробую себе стримати. Як дипломований фахівець з міжнародних відносин я роблю висновки, що нам все дадуть не тому, що просто хочу українців закликати трохи потерпіти в очікуванні дива, а тому, що є таке поняття як інтереси держав, які завжди візьмуть гору. Допомагати нам – це фізичний інтерес західної коаліції. Після окупації Криму і Донбасу Путін зробив так, що Україна де-факто стала частиною Заходу, хоча, можливо, як трохи дурний і бідний родич. Якби ми не були частиною Заходу, європейці нам би не давали танки та не обіцяли ці довбані «Петріоти».

Щодо порівняння з «юним Арестовичем» одразу хочу наголосити, що я – громадянин України, як і Олексій Арестович є військовозобов’язаним, тільки при цьому перебуваю в Україні. Між нами є дві великі різниці, бо я ніколи не скажу, що «відійшли від якоїсь Попасної чи від Авдіївки, ну і х... з ними». Так сталося, що з мого двора всі друзі мого дитинства – на війні. І робити вигляд, що війна – це просто, не треба. Мабуть, ті люди, для яких я є валер’янкою, не дуже уважно мене слухають – особливо розповіді, як я проводжу час на Берковецькому кладовищі, де збільшується кількість могил. Тому заспокоювати когось мені не притаманно, я просто дивлюся на реальний розклад сил і виходжу з того, що у нас є всі шанси перемогти. А перемогою Неньки буде збереження себе на політичній карті світу – навіть якщо зараз якісь перемовини почнуться, фронт стане і Зеленського проклянуть за втрату територій. Але Ненька залишиться, а далі буде видно. Ну, і опція «Україна – це Захід» нікуди не ділася і далі буде набирати як фактичних, так і юридичних рис.

«Я б не ставився до російських ток-шоу жартівливо»

Коли був оприлюднений «Топ-20» найбільш популярних в Україні YouTube-каналів, де воєнний експерт Жданов попереду всіх, багато «лідерів думок» у Facebook робили великі очі та дивувалися: хто всі ці люди та чому серед них стільки росіян (хай і «хороших»). А вам зрозуміло, навіщо українці йдуть в Youtube – це для них така альтернатива телемарафону? Що вони хочуть там побачити та почути?

Давайте говорити відверто: комусь війна принесла смерть, а комусь – дописувачів і «лайки». Страшно, але це факт. Я роблю те, що робив завжди, і багато хто вважає, що з точки зору інформаційної безпеки – це правильна річ. Я точно знаю, що ніякого інформаційного фронту немає, а є лише інформаційний тил – як і культурний, і економічний та інші. Фронт – він один, де літають кулі і дрони.

Свій YouTube-канал я створив, ще перебуваючи кореспондентом у Москві. Я ще застав ті часи, коли інформаційне агентство було першоджерелом інформації. І з точки зору інформагентства, якщо Путін сказав, що знищить всіх українців – це класична новина. Все чітко і зрозуміло. Але Путін же хитра тварина. Він так не каже, а каже, що от НАТО розширюється, а ми з українцями – один народ, тому просто вимушені захищатися… І той словесний набір, який подає класичне інформагентство, ніби не є небезпечним, хоча за цими словами стоїть смерть і Берковецьке кладовище. Так от настав той момент, коли людям потрібно не тільки новини подавати, а й пояснювати, що їм думати про ці новини. Багато хто спекуляціями на зраді і перемозі теж заробив величезну аудиторію, але мені не соромно за жодне слово, яке я сказав. І навіть там, де помилявся. 

Треба визнати, що на війні «лайки» і підписки отримав не тільки я. До неї на всю нашу величезну державу не було жодного політичного YouTube-каналу з мільйонними аудиторіями, окрім Гордона, якого дехто взагалі політичним блогером не вважає. Зараз ситуація змінилась. Людям потрібна інформація, ставлення лідерів громадської думки до тих чи інших подій і розуміння, що ти – не один. Їм важливо, що от є іронічний Цимбалюк, який вважає, що Україна була, є і буде. От хтось Тису перепливає, а мільйони людей як думали так, так і продовжують думати. 

Кого ви самі слухаєте з українських та російських відеоблогерів? 

Люблю дивитися Сергія Стерненка – мені подобається його абсолютна впевненість у перемозі, така сама, як моя. Люблю дивитися Яніну Соколову. Були часи, коли в неї було більше дописувачів, ніж у мене, а зараз навпаки. Були часи, коли у мене було більше дописувачів, ніж у Стерненка, а зараз у нього значно більше. Зі спортивної точки зору мені не все подобається, але з точки зору інформаційної безпеки – так. Міг би ще згадати Катю Соляр, та я час від часу її бачу особисто, тож ми спілкуємося не через YouTube. Невзорова слухаю – це моя особиста теленяня, під яку я засинаю. До речі, мої глядачі шлють мені фотографії, як засинають під моє мовлення з телефоном на подушці. Коли хлопчики «45+» з бородами скрутилися, як котики, і сплять, а їхні жінки присилають мені ці фотографії, це подобається звичайно. Для мене таку роль снодійного Олександр Глібович виконує, хоча я чудово розумію, хто коли і чим займався. 

Особисто я керуюся простим правилом щодо свого ставлення до тих чи інших людей. Було ж багато випадків, коли навіть представники нинішньої української політичної еліти колись скакали з «георгіївськими стрічками» і розповідали, як у нас «ущемляют русский язык». Важливо тільки те, хто що робить безпосередньо в цей момент. Якщо ти працюєш на перемогу нашої держави, а не іншої, цього з мого боку достатньо, щоб з повагою ставитись до таких людей. Мені подобаються Бабченко, який навіть не росіянин, а вже естонець, Айдер Муджабаєв – це мої друзі ще з Москви. Хоч я російською мовою, як для іноземця, говорю непогано, далеко не у всіх є такий склад, як у них, – вони дають правильне визначення російською певним подіям.

Чи український YouTube добре монетизується? 

Нормально монетизується, жити на ці гроші можна. Після того, як я повернувся з Москви, то в Києві на метро не їздив. Я ще й за ці гроші можу сплачувати життя своєї родини за кордоном. Але це насправді – повноцінна робота без вихідних. Я багато де працюю й окрім YouTube, і це нормально для журналістів. 

Ви свої відеоблоги ведете російською, вочевидь, також і для російської аудиторії. Який у вас звідти трафік? 

До війни було десь 40% – Україна і майже 40% – Росія. Зараз Росія впала до 25%, але зросла аудиторія держав, про існування яких я не дуже знав. Чи це глядач роз'їхався, чи то росіяни почали користуватися VPN – цього я не можу дослідити. От зараз при вас дивлюся – Білорусь, Сполучені Штати, Сербія, Хорватія, Таїланд, Іран, Емірати, Австралія, Таджикистан… До речі, перед війною у мене був суто чоловічий клуб, а зараз кількість жіночої аудиторії збільшилась вдвічі.

Чи вас у Росії ще добре пам’ятають? Шлють звідти «привіти»?

У Росії є група моїх соратників і однодумців, які дивляться російське телебачення. Ви ж не думаєте, що я сам це все дивлюсь. Я їм всім передаю вітання, але імен зі зрозумілих причин не буду називати. У мене є мій редактор і моя дружина одночасно, яка це все вирізає, накладає на відео «вотермарк» і розповідає мені, що сьогодні зранку в ерефії було те й те, є ось такі можливі теми для розбору.

Я своїй дружині плачу зарплату. У нас все по-чесному: у неї є зарплата, це її власні гроші. Ну, і є наші спільні гроші, які теж насправді її. Моя місія у цьому випадку погоджуватись з цим, тому що не я ж народив двох дітей. Думаю, за таким принципом багато українських родин організовано.

Щодо того, чи пам’ятають мене москалі? Ну, звісно, пам’ятають. Це стосується всієї цієї пропагандистської сволоти, ми ж з нею особисто знайомі. З останнього мені розповідали, що один товариш з команди «Солов’їного помьоту» сказав: от були у нас тут українські журналісти – то чому ми їм дали спокійно виїхати? Я ж знаю, про кого вони говорять. У грудні 2021 року, тобто за два з половиною місяці до початку війни, я фігачив через кордон, як Шумахер, і правильно зробив. Бо як тільки я перетнув кордон, наступного дня до мого вже колишнього дому у Москві прийшла поліція, яка хотіла познайомитися. Коли я приїхав до Києва, то першим ділом став тут на військовий облік.

Роман Цимбалюк 13 років жив у Москві. Залишив Росію він за два місяці до повномасштабної війни

Ви кажете, що вас дивиться 25% росіян і, мабуть, серед них не тільки ваші однодумці. Чи до російських обивателів, які є «внє політікі», але впевнені, що владі все видніше, реально достукатися якимись раціональними аргументами?

Ви знаєте, цілі інститути, кандидати наук та інші люди з регаліями думають над тим, як цілу російську націю (хоча не знаю, чи можна їх «нацією» назвати) переконати, що є більше опцій, ніж поїхати в Україну на заробітки і здохнути на війні. Ну є ж багато відео, де молодим російським хлопчикам ноги відриває і вони стікають кров’ю у прямому ефірі. Здавалося б, такі страшні смерті мали б бути кращою ілюстрацією головного пацифістського гасла – «Не приїжджайте сюди». У мого YouTube-каналу навіть є гасло «Уйди или умри».

А щодо того, чи можна достукатись, то, думаю, усі мають робити свою роботу: артилеристи – свою, пропагандисти – свою. У слові «пропаганда», до речі, немає нічого поганого, бо росіяни ж – не пропагандисти, а інформаційні злочинці. Наразі видається так, що раціональні аргументи на пересічних росіян не діють, але так буде не завжди. Кожен робить свою справу – а далі життя покаже.

У вас є якийсь власний хіт-парад найбільш крінжових російських пропагандистських сюжетів та персонажів? Ви все ж їх багато передивилися.

У мене немає хіт-параду, для мене набагато важливіші фрази, які лунають в ефірі російського телебачення. Наприклад, такі заяви, як у Петра Толстого – довбаного «недографа», який перед війною казав, що ми будемо вішати українців на ліхтарних стовпах. Або інформаційних злочинців на кшталт Ольки (Скабеєвої), яка каже, що у нас там, в Україні, немає друзів. Фактично сенс її слів слід сприймати так – ми всіх українців знищимо. Тому я б не ставився до цих ток-шоу дуже жартівливо: якщо на мільйонну аудиторію по відношенню до тебе і твоєї нації кажуть, що ми прийдемо і вас вб’ємо, – це не жарт і до цього треба ставитися уважно.

Але цікаво буде дивитись, як вони почнуть масово відмовлятися від цієї геноцидної лексики і виправдовуватися, що якось незручно вийшло, ми просто всього не знали… А коли це почнеться? Мені здається, що коли ми будемо бомбити Москву ракетами власного виробництва.

«Я ніколи не чув від звичайних росіян бажання кудись жахнути ядерною бомбою»

Ми так плавно перейшли до теми архітектури російської пропаганди. Як людина, яка працювала в Москві, ви можете розповісти, яка вона зсередини? Вочевидь, є внутрішня пропаганда, яка має свої відтінки також: ділиться на більш інтелігентну – а-ля Норкін і солдафонську – типу Соловйова. Є окрема пропаганда для «нових територій». Є зовнішня, яка не така примітивна. Є армії ботів, які працюють як нахрапом, так і більш тонко. Є окремі піджанри на кшталт «телеграма» Медведєва. Тобто не схоже, що сидить хтось один (припустимо, Кірієнко, який курує «українське питання») і спускає один «темник» на всіх. Як це працює?

Це все дуже цікаве та різноманітне. Ми маємо справу з людьми, які реально дуже добре вивчили труди Геббельса, які вони наклали на сучасні технології. Путін не просто так у храм Міністерства оборони поклав кашкет Гітлера. Класичні ЗМІ зараз трошечки втрачають, і через популярність соціальних мереж кожен дивак може сказати, що, умовно кажучи, щеплення робити необов'язково, тому що Путін так вважає. І прикладів, як повна маячня такого плану залітає у довірливі вуха громадян, не тільки в Україні, більш ніж достатньо. Західна цивілізація вже замислюється над тим, як протистояти цьому і частково вже це робить.

Як працює умовна телепрограма «60 хвилин ненависті до України» (а всі ці програми працюють однаково)? Тобі дзвонять і кажуть: «Романе, приїжджайте до нас на шоу, ми надішлемо за вами машину». У визначений час під мій московський будинок на Сокольничеському валу, 62 приїжджало таксі бізнес-класу – я сідав в нього і мене везли на телебачення. Там така велика кімната, де всі гості збираються, чай, кава, бутерброди… За що я любив кулуари цих шоу: можна було говорити з усіма цими депутатами, експертами – з безумним Марковим або з дуже нудним Затуліним – про щось їх питати і просто дивитися на реакцію цих людей. І от в кулуарах вони всі видаються нормальними людьми з абсолютно правильними бажаннями. Підстаркуваті депутати, на кшталт Слуцького, хочуть сексу, і з тим багато всіляких історій пов’язано. А коли людина хоче сексу, а не смерті інших людей – мені здається, це набагато краще.

Потім починається програма і люди, які її роблять, чудово знають позицію кожного. От у мене тоді часто питали, чи я узгоджував питання, які ставив Путіну на пресконференції. Ні, бо я стільки раз говорив, що з цього приводу думаю, що моє питання було абсолютно прогнозованим.

І це стосується всіх учасників цього так званого шоу «60 хвилин ненависті до України», яке вже зараз перетворилося у «нон-стоп ненависті». Ще перед великою війною все вибудовувалося таким чином, щоб укри на цих шоу були абсолютно тупими та щоб їх можна було бити ногами. Я – один із небагатьох людей, хто брав участь в цих заходах, і зі мною віталися люди на вулиці. Ніхто мені не сказав, що ти «укр для биття», бо я нащадок великих укрів. Щоправда, в останній рік мого перебування в Москві мене вже перестали запрошувати. Насправді вони мене там дуже сильно любили, поважали і навіть заздрили, бо всі ж там люди розумні, і чудово знали, що я правий.

Головний мозок усієї цієї пропаганди – зрозуміло, адміністрація Путіна. Російське телебачення сидить на прямому зв’язку з Кремлем. Є окремі осередки, які чітко розуміють політику партії. Наприклад, окремим осередком є спрямований на іноземну аудиторію «Раша тудей», який ми сприймаємо через Маргариту Симоньян, але вона здійснює лише загальне керівництво і при цьому багато займається внутрішнім російським порядком денним. А локальними речами через мовлення різними мовами займаються відповідні фахівці, які не є публічними. І кожен російський телеканал – такий окремий мозок. Немає такого, що спускаються умовні «темники», де йдеться про те, що треба казати. Але задається загальний тон, тобто вказується загальна мета – знищення української нації. А далі цю мету чи завдання кожен з учасників реалізує в міру своїх можливостей, свого таланту або бездарності.

Щось задача розповідати про «знищення української нації» звучить надто абстрактно. Виконавці на місцях можуть загратися в самодіяльність та піти у різнобій. 

Це вже питання, як саме ці центри підходять до виконання поставленої задачі, але вона саме така, про яку я казав. Ми ж всі пам’ятаємо вислів про те, що «українці вісім років «бамбілі Бомбасс». Поки ми це, як кажуть, робили, чим займалася оця пропагандистська сволота? Вони в цей час дуже тяжко працювали і займалися процесом, який називається «розлюднення». От багато хто ставить питання: чому у 2014 році Путін не пішов великою війною? Один з аспектів полягає в тому, що до 2014-го ми з росіянами жили в концепті «братні народи» і інше таке лайно. І знадобився певний час, аби пояснити, чому ми вже не просто не братні народи, а чому українців треба знищувати фізично. І зараз кожна телепрограма на пропагандистських каналах починається з того, як їхні «доблесні хлопчики» завдають ударів по військових об’єктах з натовпами натівців своїми «сонцепьоками», а українці помирають… І на цьому у них має формуватися у голові, що от – який вони, р*сня, великий народ. Тобто протягом довгого часу виховувалася «нація війни». За моїми оцінками, це почалося з другого терміну Путіна після 2004 року. Найголовнішим маркером руху в цьому напрямку стала «колорадська стрічка», яка тоді ще вважалася «георгіївською».

Ми ж останні вісім років займалися трошечки х*нею. Ну, точніше не зовсім х*нею, бо ми б тоді не встояли як держава. Зараз вже всі зрозуміли, що Ненька нікуди не дінеться – питання тільки, в яких кордонах. 

Але пропагандисти не завжди можуть тримати себе у рамках лінії партії. Наприклад, Соловйов постійно закликає Кремль бахнути по Парижу з Берліном та Лондоном, чоловік Симоньян Тигран Кеосаян «брав на слабо» Путіна питанням, чи знайдуться у того тестикули, аби жахнути по Україні ядерною зброєю. Тобто вони своїм показним людоїдством ледь не в опозицію до влади себе ставлять. 

У цьому є кілька сенсів. Цей процес дуже керований, а ядерною бомбою зазвичай розмахують ті, про кого завжди можна сказати, що це – просто «журналіст». Навіть Соловйов уточнює, що він – прибічник ядерного Апокаліпсиса, але журналіст, і, якщо що, не займає жодних посад. 

По-перше, як це не дивно, російські шоу дивимося не тільки ми, а й німці та інші англосакси. Якщо ви думаєте, що німці не знають, що з російських студій закликають бомбити Берлін чи Шольца перекривляють, то помиляєтесь. І таким чином тому ж Берліну подається сигнал, що Путін – не найгірше зло, а є ще більш кінчені та упороті. Тому краще домовлятися з Путіним. 

По-друге, це відбувається у контексті виховання російської нації. Мовляв, не все так погано, ми йдемо вперед, а в разі чого, якщо у нас будуть проблеми, довбанемо ядеркою – і «ми всі потрапимо до раю, а вони просто здохнуть». Тобто це абсолютно контрольовані та продумані заяви. При цьому я ніколи не чув від звичайних росіян бажання кудись жахнути ядерною бомбою. От виплати за мертвого чоловіка повернути – так, а про ядерку – ні. Якщо хтось з пропагандистів почне невчасно або невдало качати історію з «ядерним попелом», його дуже швидко поправлять. А якщо не поправляють – значить, вони йдуть у руслі, яке потрібне Кремлю.

Чи у російських ЗМІ проскакують зараз сигнали щодо підготовки нової хвилі мобілізації? Поки чутно лише палкі запевнення у тому, що вона не планується, причому від персонажів, які точно не приймають таких рішень. 

Російська пропаганда дуже часто певним словам надає іншого значення. Наприклад, є таке лайливе слово «ополченець», яке в українській конотації асоціюється з ворогом. Хоча якщо подивитися у словник, то це – просто той, хто допомагає своїй армії. Якщо ж ти допомагаєш армії іншої держави, то ти – не ополченець, а колаборант.

Так от сам процес мобілізації є, а слово таке заборонено для вживання. Хоча мобілізація проводиться і ніколи не зупинялась, росіяни називають її контрактною службою чи ще якось. От найближчим часом з Оренбурзької області купа людського м'яса піде в Україну на війну, бо їм треба будинки свої втоплені відбудувати. От їм і скажуть: хочеш заробити на будинок для своєї самиці – вали в Україну на війну.

Пропагандистська робота на окупованих територіях, де з українців намагаються зробити «звичайних руських», має якісь помітні особливості? Чи на цих територіях так само федеральні канали вмикають – і вважається, що цього достатньо?  

На окупованих територіях все приховується формулюванням «Ми рятуємо людей і нас там чекають». Але реальність полягає в тому, що Кремлю абсолютно насрати на людей, що там проживають. Це стало зрозуміло ще у 2014-2015 роках, коли окупували Донецьк. Там просто діють правила окупації з усіма наслідками: підвали, депортація, фізичне знищення. І ідея в окупантів така: тих, хто виріс за часів української незалежності, треба або заткнути назавжди, або виселити, а працювати вже з дітьми, щоб вони ходили у школу, Юнармію, розбирали автомат Калашникова і дивилися на портрет Путіна. 

Багато цікавих наративів про Україну зливається у так званих російських ліберальних ЗМІ з посиланням на якісь джерела у Кремлі, Адміністрації президента, які з цими іноагентами чомусь спілкуються і щось таємне їм розповідають. До цього також слід ставитися як до можливої частини ІПСО?

Всі ці так звані ліберальні ЗМІ вбудовані у російську інформаційну машину. Колись було радіо «Ехо Москви», куди я часто ходив, чудово це розуміючи, але там я на всю Москву, й не тільки, міг казати, що «каждый российский гражданин, независимо от его юридического статуса, в случае пересечения границы Украины с оружием в руках должен быть убит как бешеная собака». Тому до цих «зливів» та «полузливів» через російських лібералів треба ставитися критично. 

А як щодо статей про Україну у західній пресі, щодо яких іноді складається враження, що їх в кремлівській адміністрації писали з поміткою «для західної публіки»? Вони розміщуються не в якихось одноденках, а у цілком поважних виданнях. Оці всі прогнози, що завтра буде наступ, Росія перемагає, Україна вже гине і так далі. У нас же це все одразу починають тиражувати. 

Із західними ЗМІ немає якогось єдиного правила, підхід дуже варіативний. Велика кількість цих «алярмістських» текстів у західній пресі дуже сильно пов'язана з тим, що на пів року зависла американська допомога. Руку доклав і президент України своїми дуже тривожними заявами західній пресі. 

Ну, і якщо вже на те пішло, то хто сказав, що росіяни не хочуть захопити Харків, про що пише ця преса? Якщо ми просто відмахнемося від цього і скажемо, що це неможливо, думаю, це буде помилковим підходом. Ситуацію треба розглядати так, що завжди може бути гірше, і думати, що треба робити, щоб Харків не зруйнували і не захопили. 

Це не означає, що західна преса не може писати фігню. Коли Сурков був відповідальним за Україну, у нього був сейф в кабінеті, і коли треба було розмістити якісь тексти в західній пресі, він просто його відкривав і без підписів налом видавав «котлети» в євро та доларах. Іноді «кремлівські» працюють з окремими журналістами, яким доводять, що «не все так однозначно». Зараз це менше працює, бо більшість західних ЗМІ просто вигнали з Москви. 

«Російські опозиціонери – просто тупі»

Путін як натхненник цієї машини антиукраїнської пропаганди сам з часом став її жертвою?

Певним Рубіконом для Путіна я вважаю момент, коли він під час прямої лінії у 2010 році під бурхливі аплодисменти сказав, що «мы бы победили в Великой Отечественной войне и без Украины», бо росіяни – народ-переможець і все таке. Здавалося б, це було задовго до 2014 року, але в нього, здається, просто поїхав дах від цієї автократії і відсутності якихось стримувань. З 2014 по 2022 роки вони формували концепт, що є якісь бендерівці і націоналісти, а є хороші українці. Тобто якщо ти кажеш, що хочеш жити з рашкою хоча б за моделлю Білорусі – тоді ти брат, а якщо хочеш жити у незалежній українській державі – то ти націоналіст і «бандера». І треба не просто поставити хрестик навпроти твого прізвища, а вбити. З 2022 року концепт змінився і він спрямований на те, що вбивати в Україні треба всіх, тому що хрін розбереш – ніби хтось і російською розмовляє, а насправді такий самий, як і всі інші українці. Ну, ми ж знаємо, що мова ніколи не була тут визначальною у свідомості людей і не впливала на ставлення до незалежності України. Хоча у моєму оточенні серед тих, хто був російськомовними, зараз більшість перейшла на українську, а з дітьми всі говорять тільки українською.

Є така теорія, що Путіна, користуючись його тягою до самоізоляції, взяло в заручники близьке оточення – насамперед пан Ковальчук, який остаточно забив йому голову ідеями про богообраність, особливий шлях Росії, шанс увійти у підручники тощо. 

Ковальчук, отець Тихон, Дугін – це все зрозуміло. Але ключові рішення – це процес, який відбувається тільки у голові Путіна. Потім він трансформується через телебачення в опромінювання населення – і росіянам це подобається.

А чому їм це подобається? У який момент на росіян стала діяти максимально примітивна пропаганда про фашистів та біолабораторії? Коли у них абсолютно відключилося критичне мислення і всі спроби усвідомити те, що відбувається, перетворилися на набір якихось кліше, які просто переставляються місцями?

Не думаю, що був якийсь чіткий період, коли у них все в головах змінилося, це такий поступовий процес. На багатьох людей, які живуть в Росії, опромінювання телебаченням взагалі не впливає, вони розуміють, що це – повна маячня. Те, що вони нічого з цим зробити не можуть і мовчать, – це вже інша справа. Мені здається що там все, як в книжці Оруелла, будується на випромінюванні цієї стіни, яке відбувається нон-стоп. Якщо будуть перебої у випромінюваннях – одразу все посиплеться. До речі, чому у тому ж Орську почали трохи шипіти місцеві? Бо затопило телебачення – і одразу опромінювання пройшло. Тобто був знайдений спосіб, як це зомбування лікується, – просто телебачення треба вимкнути з розетки.

Коли ж Кремль створив монополію на інформацію, то зміг робити з росіянами все, що хоче. Пам’ятаю, виходив з ліфта біля своєї квартири у Москві з коляскою на плечах, яка була у чохлі, і жіночка, що стояла навпроти, запитала у мене: «А у вас там бомба?» Тобто вона знала, що я українець з українською позицією і з проукраїнською позицією. І їй підсвідомість просто видала, що якщо людина – українець, то у неї має бути бомба.

Останні дані соцопитувань, наскільки у нинішній Росії взагалі можуть бути релевантними такі дослідження, вказують на те, що пересічні громадяни намагаються відсторонитися від постійних потоків агресії, які ллються з телеекранів, психозу навколо «СВО» і більше занурюватися в себе. У цьому для влади також нема нічого загрозливого?

З точки зору керування масами, все у Путіна працює ідеально наразі. Російське суспільство ділиться на дві групи. Є група, яка хоче вбивати українців, доходити до Берліна і «может повторить». А решта – тобто більшість – ходить з підібганими хвостами і думає, аби нічого не сталося гірше, і її не чіпали. Хай краще їхнього сусіда репресують. Тобто вони начебто і розуміють, що якась х*ня твориться, але нічого не роблять. От в Україні ви та я цілком можемо патрульному поліцейському в очі подивитися, а там – ні. Здавалося б, такий маленький нюанс, але це є головна відмінність. Якщо у цих людей запитати, чи вони підтримують Путіна, то вони від гріха подалі скажуть, що Путін – молодець. Щоб за дискредитацію раптом не загребли. У великих містах, як Москва та Пітер, залишилась велика кількість адекватних людей, але у них немає на сьогодні змоги якось цьому протистояти. 

З «середнім росіянином» зрозуміло. А як щодо еліти, яка багато втрачає від нинішньої ситуації та авантюр свого вожака? Чому не працює розрахунок Заходу на те, що ця еліта скаже своє слово?

Усі ці розмови про російську еліту, на яку розраховує Захід, – це маячня. Є такий великий міф про «башти Кремля», який насправді розкрутили російські «ліберасти». Вони хотіли показати, що дайте нам західні гранти і ми вам розкажемо, як боротися з путінським режимом. Мені особисто здається, що ніяких башт Кремля не існує, а є одна башта, що керується однією людиною.

Взагалі ці опозиціонери типу Юлії Навальної і покійного Олексія Навального – просто тупі і не знають Російської Федерації. Мені достеменно відомо, що Навальний летів у Москву з розрахунком на те, що вдячна російська публіка понесе його на руках до Кремля. Ті ж російські ліберали вигадали такий вираз про битву телевізора з холодильником. Немає такої битви. Мушу визнати, що були часи, коли я цих людей слухав і думав, що те, що вони говорять, насправді логічно. Але вони обманювали себе та інших, зокрема, на Заході.

Згадана вами Юлія Навальна, на яку, вочевидь, Захід тепер робить ставку, сказала нещодавно, що Україна сама не хоче шукати антивоєнних росіян, які існують і готові вдатися до різних видів боротьби. Мовляв, важливо підтримувати цих людей, а ігнорувати їх – помилка України. Може, дійсно варто активніше працювати з такими людьми, наявність яких у Росії ви самі визнаєте?

Дійсно, є люди з російськими паспортами і на російській території, які проти війни. Так я вам можу абсолютно відповідально сказати, що Служба безпеки України і наше Головне управління розвідки шукають росіян, які готові діяти на російській території. А потвора Юля замість того, щоб протистояти російській фашистській агресії, зокрема, й проти руського народу, запевняє, що не все так однозначно і що це Путін винен, а не росіяни. Її ФБК (Фонд боротьби з корупцією), який в Росії визнано якимись суперекстремістами, терористами і дуже поганими людьми, як би там не було, має або мав структуру, штаби людей. І замість того, щоб працювати з ними для того, щоб знищувати русню зсередини, вони розповідають нам про «хороших руських». І Заходу їздять по вухах те ж саме. Два роки тому їхній наратив звучав так: не передавайте Україні артилерію, ракети і літаки, бо це – війна Путіна, а росіяни – вони хороші, давайте почекаємо, поки все самою розрулиться. І з тих пір ця опозиція розповідає західним елітам про прекрасну Росію майбутнього.

Ми бачимо, що Юлія Навальна разом з Андрієм Єрмаком вже потрапила до сотні найбільш впливових людей за версією журналу Time, що, як на мене, образливо для Єрмака. Бо він у нас – насправді впливовий, а Юля – нуль і ні на що у Росії не впливає.

Юлія Навальна після смерті свого чоловіка та зустрічі з американським президентом Джо Байденом потрапила на обкладинку Time

Але чому Захід буде постійно підтримувати фінансово російських лібералів, як би це не було неприємно чути українському вуху? Річ у тому, що ми – у війні, а вони – ні. Тому Захід може собі дозволити шукати варіанти так званої «м'якої сили», щоб на якомусь етапі сказати росіянам: можна ж просто не воювати і от є люди, які дотримуються такої думки. Але більшість цих лібералів чогось війну з 2014 по 2022 роки не бачили, і Навальний – найкращий цьому приклад. 

Російські опозиціонери постійно кажуть, що їхнім прихильникам небезпечно висловлювати свої думки у Росії. Ось ці акції – посвіти у небо ліхтариком, прийди на вибори у полудень, просто щоб побачити однодумців – здаються нам смішними. Але вони ж мають якийсь важливий сенс для тих, хто бере у них участь?

Люди – вони ж керовані у своїй масі. І для багатьох людей з антивоєнною позицією Навальний та його дружина є певними авторитетами, тому вони діють в той спосіб, який вони їм підказують. Якщо Юлія каже, що треба просто трохи почекати та потерпіти, то так воно і відбувається. А можна ж обрати шлях боротьби: сказати, що нашу державу (РФ) захопили злочинці, вони ведуть її у прірву, що є щирою правдою, і ми маємо з цим боротися. І досить безглуздих та беззмістовних ліхтариків, давайте шукати варіанти, кооперуватися з українцями, українським військом.

У нашому інформпросторі з початку війни вважається недоречним спілкуватися з «хорошими руськими» і давати їм можливість висловлювати свою думку. Хоча логіка «хороших руських», як правило, така: я путінський режим ненавиджу, про це відкрито говорю, через що не можу повернутися до Росії, війну не підтримую. Чому я, через те, що в мене є російський паспорт, маю нести якусь колективну відповідальність і ставати на одну дошку з умовними Патрушевим і Соловйовим? Чи варто нам цікавитися їхньою думкою для розуміння повноти процесів, що відбуваються в Росії? От ви ж дивитесь російське телебачення саме для цього.

«Хороші руські» теж змінюються, змінюється їхня риторика, і вони перестають бути такими вже «хорошими». Якщо людина у питаннях війни і миру час від часу у певних пунктах починає хитатися, то таких людей з російськими паспортами український інформаційний простір просто випльовує. Останнім часом я не бачу у ньому ні Шендеровича, ні Гудкових. Хоча я у своїх телеефірах з задоволенням спілкуюся з Андрієм Піонтковським – сподіваюся, якщо доживу до 84 років, у мене голова буде працювати, як у нього. Так от повторюся – справа не у паспорті, а у тому, яку позицію займає людина. І якщо думки людей з російськими паспортами нас починають трошечки бісити, значить нам з ними не по дорозі.

Павло Вуєць, «Главком»