Депутат Бундестагу Робін Вагенер: Дозволити Україні бити по Росії – це ефективніше і дешевше

Німеччина є одним з основних європейських партнерів України і у контексті постачання зброї, і у процесі євроінтеграції. ФРН зберігає свої панівні позиції у новому європейському політичному циклі: за результатами виборів до Європарламенту, «Європейська народна партія», що контролюється переважно німецькими елітами, зберігає своє лідерство, а німкеня Урсула фон дер Ляйєн залишається на посаді голови Європейської комісії. Тож вплив Німеччини на стан речей у Європі багато в чому вирішальний. Разом з тим, між Україною та Німеччиною залишається ряд «незакритих гештальтів», як от постачання далекобійних ракет та дозвіл використовувати німецьку зброю для ударів по Росії. 

Депутат Бундестагу від Союзу «90/Зелені», який входить в урядову більшість у нинішньому складі парламенту, Робін Вагенер зазначає: нині у Німеччині склалася важка ситуація. Росія використовує екстремістські партії та суспільне невдоволення для того, щоб підірвати підтримку України та заглушити голоси, які говорять про небезпеку, яку несе Росія. 

І хоча «Зелені» завжди відрізнялися від решти політикуму рішучістю, особливо у контексті безпекових викликів, їхнього впливу недостатньо для прийняття усіх очікуваних Києвом рішень. Депутат Вагенер вважає, за затягування рішень, критичних для захисту України від агресії Росії, відповідальна найбільш представлена партія парламенту – соціал-демократи і канцлер Олаф Шольц.

Ми дуже зацікавлені у вашій експертизі у ширшому, регіональному вимірі – в Україні та Молдові, на яку очікують вибори. Як ви оцінюєте ризики і як на це впливає ситуація на полі бою в Україні?

По-перше, те, що ми бачимо в обох країнах, дуже взаємопов'язано. В Україні, звичайно, найскладніше, враховуючи, що у вас триває жорстока війна, яку розвʼязала Росія і проти вас, і проти європейських демократій та проти демократії в цілому. І Україна платить за найбільшу ціну, перебуваючи у кінетичній війні. Те, що ми бачимо в Молдові, – це жорстка дестабілізація, до якої Росія докладає величезних зусиль. І у нас були звіти, які підтверджують, що Росія прагне звернути Молдову з європейського та демократичного шляху.

За два місяці до цього (до моменту інтерв'ю із «Главкомом») із Москви прибув літак із політиками, скажімо так, проросійських поглядів, і тоді там знайшли близько 1 млрд євро готівкою, який вони привезли з собою. Тож Росія здійснює пряму фінансову підтримку усього, що там відбувається. 

Щобільше, наступного року у Молдові відбудуться парламентські вибори й це значно важливіше (ніж президентська кампанія – «Главком»). І ми бачимо, які неймовірні зусилля Росія докладає, щоб у це втрутитися; це стало ще більш очевидним в останні тижні (після офіційного старту кампанії – «Главком»), але це було зрозуміло завжди. Крім того, росіяни зосереджують свою увагу на Німеччині для проведення дезінформаційних кампаній, я б навіть сказав, інформаційної війни, яку вони ведуть.

Ми (у Німеччині – «Главком») маємо повний спектр усіх загроз, окрім прямого військового протистояння. У нас були вбивства, ми постійно зіштовхуємося із саботажем і шпигунством. А ще ми бачимо тяглу інформаційну війну. Вони це роблять для того, щоб послабити підтримку України, послабити трансатлантичні звʼязки, послабити все, що стоїть на їхньому шляху, відновлення колоніальної імперії, як би ви це не називали.

Щоб зупинити Росію від такого роду агресії на цей час, ми маємо підтримати Україну у цій війні й допомогти їй перемогти. 

Тут, в Європі, ми повинні зробити так, щоб режим Путіна зазнав поразки у війні, а також засвоїв урок: неможливо вдертися в сусідню країну й отримати з цього якийсь зиск. 

Вони не засвоїли цього уроку з Чечні, потім з Грузії, потім з Сирії, потім у Криму, у Донецьку і Луганську. Тому вони й мають таке мислення. Тож забезпечити перемогу України – це найважливіший аспект нашої відповіді на цю загрозу.

«AfD працює на Росію, чи Китай, чи ще на когось, але не на Німеччину…»

Як ви оцінюєте у цьому контексті політику Угорщини у регіоні? Напередодні якраз відбувся цікавий візит угорського міністра зовнішніх справ Петера Сійярто, прозвучали цікаві заяви. Зокрема він сказав, що Молдова й Україна повинні бути розділені у контексті європейської інтеграції. Як ви оцінюєте таку ідею?

Я не дуже хочу інтерпретувати угорську політику, але питання в тому, чи варто розділяти дві країни? Зараз ми у ситуації, коли й Україні, і Молдові загрожує небезпека. Ще є Грузія... Однак я не розумію, яку мету переслідує уряд Грузії, бо складається враження, що він робить все можливе, щоб зупинити інтеграційний процес. Повертаючись до Молдови та України, де обидва уряди віддані європейському шляху. Обидві країни проводять реформи як в уряді, так і в громадянському суспільстві. 

Тож це, звичайно, політичний процес, у рамках якого дві країни йдуть разом. Але зрештою, це будуть два окремих процеси, і це також будуть два окремі політичні рішення, і це буде окремий погляд на те, що таке успіх у кожній з країн, і де в яких сферах потрібно зробити більше. Ми повинні не тільки чекати, коли у ваших країнах відбудуться реформи, але й постійно думати про те, як ми можемо допомогти.

Навколо Угорщини також відбуваються цікаві процеси на європейському рівні, нова європейська група «Патріоти Європи» в Європарламенті яку, скажімо так, зібрав Віктор Орбан спільно з оновленою мережею ультраправих з різних країн. Ви сприймаєте це як загрозу?

Я виступаю за Європейський Союз, об'єднаний різноманітністю і цінностями ліберальних демократій. Я не бачу сенсу в будь-якій демократії в Європейському Союзі, яка не є ліберальною, і яка не визначає себе як ліберальну, тому що це сутність, це не тільки правління більшості, але й права меншин, поділ влади, основні цінності, за які виступає Європейський Союз. Це та Європа, за яку борюся я. І, звичайно, ми суттєво відрізняємося від того, що робить угорський уряд. Вони мають інші думки з цього приводу. 

У контексті тенденції зростання впливу ультраправих рухів, який вплив мають нещодавні місцеві вибори у Німеччині, де перемогу зі значною підтримкою здобула «Альтернатива для Німеччини»?

Ви використовуєте повну назву абревіатури AfD, а я зазвичай використовую лише скорочену, тому, що ця партія не є ніякою альтернативою для Німеччини, вони не є альтернативою нічому позитивному. І вони працюють не на Німеччину, а на Росію, чи Китай, чи ще на когось, але не на Німеччину, не на нашу Конституцію. Зазвичай я кажу, що AfD відстоює азійську диктатуру. І хоча це образ, але за останні місяці стало зрозуміло, наскільки цей образ відповідає дійсності: під час європейських виборів ми дізналися, що Максиміліан Кра і Петр Бистрон мали зв'язки з Китаєм і Росією, і обидва були пов'язані з цими двома диктатурами. 

Ми повинні використовувати всі інструменти, які ми маємо як сильна демократія, щоб захистити демократію від цих внутрішніх ворогів, тих, хто хоче знищити ліберальну демократію у Німеччині. Бо це – їхня мета. Але це складно, тому що ми маємо не лише AfD, а ще й нову ліворадикальну «Союз Сари Вагенкнехт» (Bündnis Sahra Wagenknecht). І це дуже дивна партія, бо у німецьких традиціях партія формується навколо програми, а не навколо одного лідера. У нас такого зазвичай не буває, а вони навіть взяли її ім'я у назву цієї партії. Я не хочу це коментувати, але все це дуже дивно. 

І в ширших російських планах їм відведена своя роль, бо ми бачимо, як їх просувають російські ЗМІ. Ми не маємо розвідувальних даних про це, але вони, принаймні, є тим інструментом, який може допомогти Росії досягнути своєї мети. У нас дуже важкі часи, особливо у консерваторів, які змушені у таких умовах формувати уряд. І було б занадто легко сказати, що вони такі сильні по всій Європі лише завдяки російському впливу. Але також дуже легко сказати, що це лише внутрішні проблеми, і ми повинні забезпечити краще урядування, і тоді це все вирішиться. 

Звісно, ми маємо ефективніше керувати країною; ми маємо виконати певну домашню роботу в уряді, який наразі не є ідеальним. Але проблема у тому, що це і внутрішні, і зовнішні виклики одночасно. У всіх європейських країнах існує екстремізм, чи то ультраправий, чи то якийсь націонал-орієнтований, чи то лівий екстремізм і так далі, але скрізь це поєднання внутрішніх проблем і зовнішнього втручання.

Ми повинні бути дуже обережними у німецькій дискусії, щоб не змістити занадто багато позицій через страх перед цими антидемократами, і найгіршим рішенням було замовчувати тему України та підтримки України, як цього хочуть такі екстремальні партії, заглушуючи цю тему, через страх, який вони нагнітають у суспільстві.

«Чесні переговори будуть тільки тоді, коли Росія буде боятися»

Яка позиція німецьких урядовців стосовно того, щоб дозволити Україні завдавати далекобійних ударів по Росії? Яка дискусія точиться в німецьких політичних колах щодо цього, і який ваш погляд на це?

Я думаю, що ми повинні дозволити далекобійні удари. Я не розумію, чому ми захищаємо російські військові об'єкти більше, ніж українське цивільне населення в містах. Насправді набагато складніше і дорожче забезпечити захист від ракет, коли вони вже повітрі (на відміну від знищення військових цілей – «Главком»), а іноді цей захист навіть неможливо забезпечити. І я не бачу сенсу в тому, щоб стримувати Україну від ударів по російських обʼєктах, звідки такі атаки відбувається. Ми повинні дозволити Україні використовувати свою власну зброю. І ми говоримо саме про українську зброю, бо у той момент, коли поставили зброю в Україну – вона вже не наша, вона українська.

І я виступаю за це у Німеччині. Ми, «Зелені», це лобіюємо. І ми робимо все можливе й неможливе в таких дебатах. Ми також підтримуємо передачу Україні Taurus (далекобійна керована крилата ракета, призначена для атак на повітряні та наземні цілі на великі відстані – «Главком»). Ми рішуче підтримували постачання танків, бойових машин піхоти й всього іншого. 

На жаль, цього не бажає канцлер (Олаф Шольц – «Главком») від Соціал-демократичної партії. На цей момент він не підтримує ідеї дозволити Україні завдавати ударів (по Росії – «Главком») далекобійною зброєю. Ця дискусія триває, але я не можу сказати вам, яким буде результат.

У якому ключі триває дискусія щодо передачі ракет Taurus? І чи обговорюється перспектива ударів по Росії такими ракетами?

Дебати щодо Taurus тривають так само. Це має бути одностайне рішення, і це проблема всередині Соціал-демократичної партії на цей момент. Я не є військовим експерт, тому не можу сказати вам, яка саме система озброєння (надана Німеччиною, може бути використана для далекобійних ударів по Росії – «Главком»). Політичне рішення полягає в тому, якою має бути мета того, що ми робимо, і межі того, що ми робимо. І це є політичним рішенням, я б сказав.

Ви вже згадали тему Крим у контексті відповідальності Росії. Оцініть деякі заяви, які звучать час від часу у Європі. Нещодавно міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський заявив, що у Криму може бути проведений так званий референдум, під егідою Організації Об'єднаних Націй. Такий варіант можливий і які будуть наслідки для міжнародного права?

На цей час війна йде за повне відновлення територіальної цілісності й суверенітету України, а це відновлення усіх міжнародно визнаних кордонів України, і у цьому, звичайно, немає жодних сумнівів. І це також те, що Бундестаг дуже чітко дав зрозуміти у деяких ухвалених резолюціях: ми підтримуємо Україну в її боротьбі за повне відновлення територіальної цілісності. І коли йдеться про суверенітет України, то тут не йдеться про нашу думку.

Але як сприймати політиків, які висловлюють різні думки з цього приводу?

У цьому питанні якраз цікаво те, якою є позиція України з цього приводу у кінцевому підсумку. Це ж не ми (будемо вирішувати – «Главком»). Ми повинні підтримувати вас у вашій боротьбі й ми це робимо. Але врешті-решт, в якийсь момент це буде українське рішення, де і який компроміс у цьому питанні буде можливим, чи неможливим: чи це питання референдуму, чи ще чогось.

Наприклад Мінські угоди укладалися в дуже складній політичній ситуації. Це приклад того, як не повинно бути і як не повинна працювати угода. Тому я завжди кажу, що якщо ми хочемо вести будь-які переговори, ми повинні дати можливість Україні бути в кращій військовій позиції, тому що чесні переговори будуть тільки тоді, коли Росія буде боятися, що вона не зможе досягти своїх цілей у військовому плані.

Зі спілкування з українськими колегами чи відчуваєте ви, що Україна має чітке бачення того, яким має бути завершення війни?

Наразі все, що я чую про позицію України – це повернення усіх територій, включаючи Крим, і для мене це позиція, яка має значення.

Великі політичні гравці впливають на слабші країни, і ми в Україні також з цим неодноразово зіштовхувалися. Тож наскільки складно Україні буде просувати своє бачення миру?

Зрештою, більшість воєн закінчуються певною домовленістю. Однак метою військової підтримки України має бути те, щоб Україна була якомога сильнішою в момент переговорів. Як я вже казав, у контексті міжнародного права і Гельсінських угод (Гельсінські угоди започаткували Організацію з безпеки і співробітництва в Європі, ОБСЄ – «Главком»), які ми маємо в Європі, у нас не повинно бути прецеденту, що можна насильницьким шляхом загарбати частину країни.

Як ви сприймаєте військову операцію українських військових у Курській області? Чи згодні з тим, що вона допоможе зміцнити позиції України?

Я не військовий стратег, це питання військової стратегії. Але коментуючи це німецьким ЗМІ, я підкреслюю, з погляду міжнародного права, це легітимна операція. Це було рішення Володимира Путіна зробити Росію територією цієї війни. Коли він розпочав цю війну, це було тільки його рішення. Він міг припинити війну, вивести свої війська з України й таким чином зупинити війну. Я не бачу зацікавленості України у довгостроковій окупації будь-якої частини Росії, тому мова навіть не про це. Наскільки це є ефективною стратегією – це не політичне, а військове питання, але це безсумнівно легітимна стратегія.

Німеччина і Росія у минулому мали глибокі взаємовідносини й спільно реалізовували важливі проєкти. Акцентуємо на цьому увагу у контексті останніх подій: звільнені російські в'язні під час першої пресконференції у Німеччині відразу стали вимагати помʼякшення антиросійських санкцій, бо, мовляв, страждають звичайні люди. В Україні ці заяви викликали дуже гостру реакцію. Будь ласка, розкажіть детальніше про те, як це обговорюється у Німеччині. Що ви думаєте про це?

Я не бачу наразі жодної підстави чи приводу для послаблення санкцій. Навпаки, ми повинні говорити про посилення санкцій, заповнення будь-яких прогалин, які існують, а також про дипломатичну роботу з третіми країнами щодо обходу ними санкцій, щоб розв'язувати цю проблему, тому що санкції є важливою частиною нашої відповіді на російську агресію. 

Це також позиція, яку Бундестаг дуже чітко висловив, і це те, що звичайні люди у Росії повинні відчувати. Саме так і працюють санкції, і це відбувається, бо у цьому і смисл. 

Але на цей час ми також маємо досить значну підтримку російського населення режиму, який є у Росії. Тож це відповідальність усіх росіян за війну, яку веде їхня країна. Це історична відповідальність, яку, наприклад, ми, німці, несемо за історичні злочини, скоєні Німеччиною в минулому. Я особисто несу цю відповідальність, хоча це сталося два покоління до мене. І хоча я політично далекий від нацистської ідеології, це – історична відповідальність, яку ми успадкували, і яку ми повинні взяти на себе як країна. Те саме стосується і Росії. І для цього доведеться докласти чимало зусиль. Навіть коли там буде новий режим, навіть демократичний, там все одно буде багато роботи. Коротко кажучи: я не бачу жодного варіанту для зняття санкцій.

Але виходячи зі стратегічних інтересів ми також повинні підтримувати у Росії тих, хто готовий будувати у Росії ліберальну демократію. Хоча їх не так багато, і вони не такі сильні.

Давайте подивимося на це з несподіваного ракурсу. Наприклад, організація «Фонд боротьби з корупцією» Навального, яка начебто бореться з корупцією у Росії, у буквальному сенсі цим самим допомагає вбивати українців, тому що певною мірою корупція у Росії під час війни підриває її можливості наступати на Україну. Чи вважаєте ви, що Західні партнери мають підтримувати таку опозицію, для якої головний наратив – не зупинка війни?

Боротьба з корупцією має бути частиною боротьби за ліберальну демократію, і саме про це має йти мова. Коли ви боретеся за ліберальну демократію, ви не можете боротися за неї без боротьби з корупцією.

Але під час війни, якщо хтось краде гроші на створення ракет, менше українців буде вбито цією ракетою.

Так, я розумію цей момент, але я не бачу більш нікого (у Росії – «Главком»), з ким ми могли б співпрацювати. Ми будемо мати постійну конфронтацію з російським злочинним режимом, який є зараз, тому ми зацікавлені у тому, щоб у Росії зʼявилися люди із демократичними цінностями. Але найбільша підтримка, яку ми також можемо їм надати, – це підтримати Україну в захисті від російської війни.

Чи є у вас сценарії майбутньої трансформації Російської Федерації?

Знову ж таки, трансформувати Росію – не наше завдання. Це має починатися із запиту російського суспільства. Що ми можемо зробити, так це підтримати російських демократів, щоб вони цим займалися. Я можу лише сказати, що ми зацікавлені у російському суспільстві, яке працює, дотримується міжнародного права і є демократичним, бо, як ми бачимо, не буває стабільного миру з диктатурами по сусідству.

Раніше ви зазначали, що все ще потрібно створити механізм для надання Україні фінансової допомоги із заморожених російських активів. Які саме механізми планується застосувати для цього?

Поки що ситуація залишається такою, що G7 прийняла рішення про використання заморожених російських активів, але воно має бути втілене у життя, і до цього часу цього не сталося. Саме тому ми проводимо бюджетні дискусії у Німеччині на даний момент.

Маріанна Присяжнюк, «Главком»