Пьотр Лукасевич: Українці – частина успіху Польщі, але це також значний виклик

Перше запитання, яке «Главком» поставив польському дипломату, стосувалося його статусу в Україні. Пьотр Лукасевич є тимчасовим повіреним у справах Польщі. Він був призначений 1 вересня 2024 року. Це не перший випадок в історії дипломатичних взаємин наших країн, коли посадовець «виконує обов’язки» посла. Нічого драматичного тут немає, проте думка про те, що це результат охолодження стосунків між Києвом і Варшавою, не полишає нас. Пьотр Лукасевич запевняє: важить не назва посади, а політика, яку провадить Польща.

«Дійсно, я вже півтора року виконую обов’язки посла та відповідаю за роботу нашої дипломатичної установи в Україні. Працювати в Україну мене відрядили прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск та міністр закордонних справ Радослав Сікорський. Я користуюсь усіма дипломатичними можливостями для того, щоб дбати про інтереси Польщі в Україні», – говорить Лукасевич. А далі на конкретних прикладах пояснює, як інтереси Польщі стикуються з інтересами України, і чому не варто перейматися за взаємини наших держав. Вони є міцними та дружніми, переконує дипломат.

Пане посол, виповнюються четверті роковини з початку повномасштабної війни. З них майже півтора року ви перебуваєте у Києві. Чи була у вас у 2022-му візія, що російська агресія затягнеться так надовго?

Ні. Ця війна триває довше, ніж будь-яка інша, що є доказом героїзму українського народу. Адже Російська Федерація сильніша і економічно, і у військовому плані. Але Україна зберігає свою незалежність, і цілком очевидно, що Росія не досягла своїх цілей – ані політичних, ані військових, ані цивілізаційних.

Україна виявилася здатною протистояти цій жорстокій, варварській агресії Росії ще й тому, що увесь цивілізований демократичний світ об’єднався довкола вас – навіть попри ті суперечності, які в цьому світі є. Адже Україні надають і озброєння, і фінансування, щоб посилити її оборону. Пишаюся тим, що я упродовж останніх півтора року можу бути частиною польської підтримки України.

Ви були військовим аташе в Афганістані та Пакистані, працювали в стабілізаційній місії в Іраку. Звикли до складних умов. Чи був для вас викликом Київ, який постійно обстрілюється та потерпає від блекаутів?  

Хочу сказати, що для мене і моїх колег з амбасади є честю розділяти зараз долю киян і підтримувати їх під час російських атак. Всі наші працівники роблять усе можливе, щоб зменшити страждання містян, тому ми й долучилися до акції підтримки українців та постачання до вашої столиці генераторів.

У польському посольстві вимикають світло?

Трапляються відключення – і електроенергії, і води. Але амбасада розташована в центрі міста, де багато інших дипломатичних установ, тому такі відключення стаються рідше, ніж на лівому березі столиці. Хоча останній рік ми відчуваємо ту особливу запеклість, з якою Росія атакує вашу інфраструктуру. Відчуваємо і те, що Київ – не будучи прифронтовим – став одним з тих міст, які обстрілюють найбільше. Ми глибоко переживаємо загибель кожного з киян, які трапляються від час ракетних обстрілів. Пам’ятаємо про кожну жертву.  

Додам, що пару тижнів тому я був у Харкові, який справді є прифронтовим містом. Як і Одеса, яку я відвідував минулого року… Був здивований тим, як ці міста дають собі раду – лише у 20-30 кілометрах від лінії фронту. Адже туди долітають не тільки ракети чи дрони, але й КАБи… Але міста чисті, сніг прибраний, електрика є – бо влада і населення співпрацюють. Такі героїчні міста, як Харків, Суми, Одеса, Київ показують Європі, як протистояти російському варварству. 

Якими б не були підсумки нинішньої війни, вони навряд чи задовольнять Путіна. Звучать численні припущення, що для далі він нападе на Балтію або Польщу. У вашій країні розглядають такий сценарій?

Те, що задовольнить або не задовольнить Путіна, – остання річ, яка хвилює мене у моїй роботі. Польща є членом НАТО, і спільно з країнами Європи та Сполученими Штатами Америки готова до оборони своєї території. Готові до цього і польські Збройні Сили, здатні відбити будь-яку атаку.

У засобах масової інформації забагато публікацій про конкретні дати або можливі сценарії атаки Росії на Європу. А наше завдання – і дипломатів, і військових – не в тому, щоб вгадувати, як і коли може статися така атака, а у тому, щоб бути готовими до неї. Готовими в тому числі й до того, аби якомога краще надавати підтримку і нашим союзникам, і Україні в її обороні.

Днями доводилося прочитати, що Польща розглядає можливість створення власної ядерної зброї. Це серйозний намір?

Коли звучать розмови про ядерну зброю, це завжди серйозно. Але Польща спирається насамперед на гарантії безпеки, надані їй союзницьким договором із НАТО та Сполученими Штатами Америки. А це – найсильніша країна, яка має найбільший арсенал зброї і зобов’язана закрити Польщу так званою ядерною парасолькою. Всі інші сценарії також можуть обговорювати в публічному просторі – це не заборонено, але ми розраховуємо передусім на союзників по НАТО.

Якою була реакція польського істеблішменту (неофіційна також) та звичайних громадян на приліт російських дронів у Польщу? Бо натяк був дуже прозорий – припиніть допомагати Україні, інакше такі нальоти стануть регулярними.

Так, є питання щодо того, навіщо Росія направляє дрони на польську територію і які сигнали за цим стоять. Але наша відповідь була рішучою, хоча тут можна дискутувати щодо певних технічних деталей. Коли в ніч з 9 на 10 вересня 2025 року 19 російських дронів залетіли у повітряний простір Польщі, ми як польська амбасада відповідали за польсько-українську координацію і за те, як налагодити антидронову співпрацю між нашими країнами.

Така співпраця обговорювалася і під час останнього візиту до Києва прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска, тоді сторони говорили про те, як прискорити та покращити таку взаємодію, виходячи з ресурсів, якими володіє Польща. А практичним результатом тодішньої дронової атаки є те, що у Польщі почалося виробництво антидронової системи, яку пан Туск жартома назвав «помстою Тарнова». Бо система виробляється у Тарнові і незабаром стане на захист польського повітряного простору.

Чи планується спільне – україно-польське – виробництво дронів? Така можливість обговорювалася раніше, але деталі на сьогодні невідомі. Натомість є подробиці щодо україно-німецької дронової співпраці, яка нещодавно просто таки розлютила російських пропагандистів… 

Польща – на відміну від інших наших партнерів – не хвалиться спільним з Україною виробництвом дронів. Чи це є нашою помилкою? Радше – обдуманою стратегією… Але наша співпраця триває і у сфері засобів оборони, і у сфері наступальних засобів. Відбувається військово-технічне співробітництво, відбувається часткове перенесення українського виробництва на територію Польщі – щоб воно тривало там у безпеці.

Тут ми спираємося на великий досвід України і на можливості польської оборонної промисловості, а також на ті на кошти, які виділяють європейські партнери. Сподіваймося, все це сприятиме розбудові воєнних потужностей Польщі та України.

The Economist, The Wall Street Journal та інші західні медіа, поспілкувавшись з військовими аналітиками, дійшли висновку, що Європа зможе протистояти Росії тільки у «короткій війні». Підтвердженням цьому стало те, що українці значно меншими силами розгромили союзників при імітації бойових умов. Як ви – не лише як дипломат, але й як військовий – оцінюєте сьогоднішні спроможності блоку НАТО?

І повномасштабна війна, і підготовка до українських контрнаступів засвідчила те, що будь-яка симуляція бою не має нічого спільного з дійсністю. Військові сценарії можуть розроблятися, але хід подій є надто непередбачуваним. Тому часто тренувальні сценарії – як і ті, про які ви говорите – далекі від того, що може справді відбутися на полі бою. Вони є надто нереалістичними. Тим більше, що на здатність країни оборонятися впливає не лише кількість зброї та наявність воєнного виробництва, але й політичні рішення, які також можуть бути непрогнозованими.

Словом, ви не відчуваєте розчарування в оборонній доктрині НАТО?

Я не можу говорити про розчарування у спільній обороні НАТО, бо саме сили НАТО і стали на захист польського повітряного простору, коли 10 вересня у нього вторглися російські дрони. Італійські, нідерландські та британські літаки разом із Повітряними силами Польщі збивали ці дрони, що й було практичною реалізацією спільної оборонної політики. І це тільки один приклад. Нагадаю, що у Польщі розташовані війська Сполучених Штатів, війська НАТО. Також Польща бере участь у спільному патрулюванні неба над країнами Балтії в рамках програми NATO Air Policing – і такі моменти важливіші за розмови про нібито розчарування Альянсом.   

У минулі часи польський народ чимало постраждав від утисків російської, а згодом і радянської імперії. Ба навіть президент Кароль Навроцький нині є розшукуваною у РФ особою – за демонтаж радянських пам’ятників. Чи можливе, на вашу думку, мирне і дружнє співіснування з Росією взагалі?

Співіснування Росії та Європи можливе, якщо будуть прибрані так звані «корінні причини війни», англійською – root causes of the war, а головною причиною тут є Путін і його кремлівська кліка, яка розпочала і веде цю війну. Ці люди самі цивілізаційно відділили себе від європейського простору, а не Європа відкинула їх.

Росія не зникне ані як географічний простір, ані як маса населення, але зникнути має російський імперіалізм. Як саме це станеться, ми зараз не можемо передбачити, але він повинен припинити існування. І те, що Україна тримає оборону проти російського імперіалізму, якраз і має наблизити його зникнення тут і зараз.

Чи турбує вас діяльність у Польщі проросійської «Конфедерації свободи й незалежності» на чолі з Гжегожом Брауном? Поділіться досвідом того, як протистоїть Польща російським впливам та ідеологічним диверсіям?

Неправильно запитувати польського дипломата про його ставлення до політичних партій – як Польщі, так і України. Але скажу, що польська влада та польська дипломатія докладає значних зусиль у боротьбі з російською дезінформацією та пропагандою. І на урядовому рівні, і на рівні діяльності окремих політиків.

І тут доречно згадати міністра іноземних справ Польщі Радослава Сікорського, який є найбільш гучним голосом у боротьбі з російською пропагандою – як на майданчиках ООН та НАТО, так і під час своїх візитів до країн Глобального Півдня. Як приклад можна навести його нещодавній візит до Індії, де він наголошував, що необхідно правильно оцінювати варварський напад Росії на Україну. Тобто і в самій Польщі, і поза її межами ми постійно дезавуюємо російські наративи.

Останні соцопитування демонструють погіршення ставлення поляків до українців. Є випадки нападів на українців за етнічною ознакою. І водночас поляки організовують акції на підтримку України, наприклад, надсилаючи нам генератори. Як би ви охарактеризували зараз сприйняття українців поляками? Чи погіршується воно і чому?

Ми не дійдемо ні до чого конструктивного, якщо будемо коментувати подібні опитування. Почнемо з того, що іще ніколи на території Польщі не перебувала така значна кількість іноземців, зокрема – українців. За нашими оцінками, їх не менше 2 млн. Перша хвиля трудової міграції мала місце років із 20 тому, а у 2022 році до Польщі ринула наступна хвиля – вже тих мігрантів, котрі рятувалися від війни. Ніколи раніше у своїй історії ми не стикалися з подібним явищем.

А воно є надто значним, аби затискати його у рамки «покращилося» ставлення до новоприбулих чи «погіршилося»… Ці два мільйони українців стали частиною польського суспільства. Польща є сучасною, заможною, сильною державою Східної Європи, яка проходить постійну трансформацію та шукає своє місце у світі. Ми пишаємося тим, що Польща увійшла до ТОП-20 найсильніших економік світу. Це – успіх, і українці є частиною його.

Але водночас їх перебування в Польщі – це значна суспільна зміна, з якою пов'язаний ряд проблем. Ми справляємося з цими проблемами, хоча вони і становлять новий виклик до нас. Повторюся: українці – це частина польського успіху і – водночас – складова трансформації нашого соціуму.

Ви питаєте про ставлення поляків до українців, тож я відповім вам так: два тижні тому я пережив найкращий момент свого перебування на цій дипломатичній посаді. У ці дні поляки зібрали 10 мільйонів злотих і передали велику кількість генераторів для Харкова, Сум та Києва. Я ще ніколи не пишався так тим, що представляю польський народ і моїх співвітчизників в Україні.

Нещодавно президенти наших країн мали двосторонню зустріч. Ваші враження – це був протокольний контакт чи прорив у взаєминах? Чи виникла між паном Навроцьким і паном Зеленським симпатія?

Не можу відповісти вам щодо особистих стосунків президентів. Але це був добрий візит Володимира Зеленського до Варшави, бо під час нього було порушено чимало важливих питань. Але водночас такий контакт – лише фрагмент у стосунках між нашими державами, бо не минає тижня без тих чи інших візитів або зустрічей високого рівня в Києві чи Варшаві. Постійно триває інтенсивний політичний процес, в ході якого відбувається підписання меморандумів, контрактів тощо. Тобто це був не перелом, а частина діалогу. 

Чи планується – у відповідь – візит глави вашої держави до Києва?

У мене поки що немає інформації щодо цього.

Пан Навроцький подарував нашому президенту двотомник матеріалів про Волинь. Це надзвичайно болюча і складна тема спільної історії. Почнемо ось з чого: які саме проблеми, на вашу думку, все ще існують на сьогоднішній день, і у якій точці вирішення наші країни перебувають зараз?

Ми намагаємося порозумітися і водночас використовуємо такі кліше, як «складна і болюча тема». Хоча насправді виявляється, що урядовці та дипломати можуть сісти за стіл перемовин та вчинити конкретні адміністративні дії, певні прості бюрократичні кроки, щоб розпочати пошуки та ексгумацію жертв волинського злочину. Треба від слів перейти до дій, і тоді вся справа перестане перебувати у зачарованому колі «складних і болючих тем». Адже вже зараз відбувається ексгумація в Пужниках, Мостиськах, а одночасно триває робота українських пошукових груп у Польщі.

Ми назвали волинську проблематику «болючою темою», бо польські партії – на відміну від українських – використовують її у політичній боротьбі, у виборчих кампаніях, а наслідком є зростання негативного ставлення до українців. І через це українці залишають Польщу, рухаючись далі на Захід, що навряд чи йде на користь самій Польщі. Тому питання полягає в тому, як мінімізувати негативний вплив історичних моментів на наші взаємини?

Польські дипломати та історики весь час працюють над практичними кроками в цьому контексті, й іншого шляху тут немає. Можливо, в Польщі більше усвідомлюють вагомість історичних питань, але зараз я спілкуюся з українськими журналістами і закликаю вас поглянути на ті конкретні позитивні речі, які відбувалися упродовж останніх двох років.

Вони дійсно є значними і такими, які дозволяють говорити на історичні теми вже без визначень «складні» та «болючі». Від таких слів можна відійти, бо ми працюємо над прогресом у цьому питанні, і це є нашою відповіддю тим, хто якраз розкручує подібні теми у Польщі. Бо буквально днями я отримав від української сторони нові дозволи на пошукові роботи на території села Гута-Пеняцька.

Хочу зазначити ще дещо. Польський уряд та міністерство закордонних справ жодним чином не пов’язують перебіг історичних процесів з іншими. Зокрема, з процесом інтеграції України до Європейського Союзу або підтримкою України – політичною, військовою, фінансовою, яка надається зараз. Перше аж ніяк не узалежнює друге.

Європейська інтеграція України залежить від зовсім інших чинників. Від трансформації українського законодавства і приведення його у відповідність до законодавства Євросоюзу, від економічної співпраці та боротьби з корупцією тощо. Тут немає місця тому, аби обумовлювати такі процеси історичними питаннями.

Те саме стосується і військової співпраці – вона впирається у можливості військової промисловості Польщі абощо. А якщо говорити про економічну взаємодію, то вже незабаром, у червні, відбудеться велика конференція у Гданську – Ukraine Recovery Conference, де будуть підписані інвестиційні договори. Тобто ще раз: уся подібна секторальна співпраця відбувається незалежно від обговорення сторінок історії. Це ми залишаємо фахівцям – польським та українським, які невдовзі зберуться на власний конгрес. Саме там і буде місце для дискусій на історичні теми.    

І все ж таки історичні питання педалюється деякими силами для розкручування антиукраїнських настроїв. Ви не сприймаєте їх як загрозу?

Ні, я не оцінюю їх як загрозу для наших стосунків. Ставлю сто генераторів проти одного антиукраїнського гасла, яке вигукне якийсь хуліган у Польщі. А генератори важать все ж більше (посміхається).

Питання від наших читачів про вокзал у Хелмі. Його знесли і вже два роки там українські пасажири, а часто це жінки з дітьми, змушені перебувати просто на вулиці. Що з цим об’єктом відбувається?

Не хочу давати порожніх обіцянок, але скажу, що це питання буде вирішено швидко та ефективно. Воно перебуває на контролі прем’єра Дональда Туска. Планується, що і накриття, і перони вже цього року будуть модернізовані. Це вже, власне, відбувається.

І насамкінець – про тристоронні переговори України, США та Росії, які зараз тривають у Швейцарії. З точки зору польського дипломата, чи є сподівання, що вони завершаться якоюсь позитивною конкретикою для України? 

Скажу так: я вірю в героїзм України, вірю в польську та європейську допомогу вашій державі. Вірю в перемогу, тобто в те, що Україна може залишитися сильною, незалежною, демократичною державою. Вірю і в те, що Росія перебуває у програшній позиції від самого початку. Те, що відбувається на цих переговорах у конкретний момент часу, має менше значення, ніж те, що Україна рухається до перемоги, а Росія – програє.

Микола Підвезяний, Наталія Лебідь, Станіслав Груздєв, «Главком»