Саміт миру у Швейцарії. Народний депутат Денис Маслов пояснює, на що розраховує Україна
Інтерв'ю
Голова правового комітету Верховної Ради: «Трибунал не заважатиме переговорам»
Список учасників довгоочікуваного Саміту миру, який має відбутися 15-16 червня на швейцарському курорті Бюргеншток, постійно змінюється. Станом на середу, за даними ЗМІ, кількість держав і міжнародних організацій, що візьмуть у ньому участь, складає 78. Близько половини з них будуть представлені на найвищому рівні – главами держав та урядів. Водночас президентка Швейцарії Віола Амгерд наголошує: перелік учасників постійно змінюється і це триватиме до останнього дня перед початком заходу.
Варто зауважити, що сама по собі кількість держав, що буде представлена на саміті, не означає, що всі вони підтримують «Формулу миру», у тому вигляді, в якому її презентував Київ. Власне, задля якомога більшого представництва на заході українська сторона вже вгамувала свої апетити. У Швейцарії темою для обговорення стануть лише три пункти мирного плану із десяти, причому найбільш «неконфлікті»: безпека об'єктів ядерної енергетики, продовольча безпека з гарантією вільного судноплавства у Чорному та Азовському морях, а також звільнення всіх військовополонених та незаконно переміщених цивільних осіб. А ось про ключове – виведення російських військ з окупованих українських територій – не йтиметься. Ба більше, у ЗМІ вже потрапив підсумковий документ саміту, де максимально згладжені всі гострі кути через позиції тих країн, які досі вірять у компроміс з Росією. Кремль, який на цей захід запрошений не був і відгукується щодо нього зневажливо, докладає максимум зусиль, аби його результати були максимально нікчемними. Разом з такими країнами, як Китай та Бразилія, Москва просуває свою «мирну формулу», де про жодну деокупацію не йдеться.
Голова парламентського комітету з правової політики нардеп від «Слуги народу» Денис Маслов відповідає в президентській команді за сьомий пункт української «Формули миру», який лаконічно названо «справедливість». Він також не буде обговорюватися на саміті у Швейцарії і, враховуючи загальний обережний настрій цього заходу, це не дивно. Поняття справедливості, зокрема, передбачає відшкодування мільярдних збитків, які зазнала Україна за час війни, за рахунок агресора, та створення спецтрибуналу над головними винуватцями цієї трагедії. І якщо питання використання арештованих російських активів на користь України потроху зрушило з місця, то трибунал над Путіним і Ко досі лишається темою, яку світ намагається уникати.
В інтерв’ю «Главкому» депутат Маслов розповідає, який саме результат хоче отримати Україна на вистражданому саміті, що саме заважає швидкому створенню трибуналу над кремлівськими воєнними злочинцями та як рішення українських судів зможуть допомогти отримати компенсації за зруйноване росіянами житло.
«Росіянам точно не байдуже до цього саміту»
За попередніми даними, близько 80 країн та міжнародних організацій підтвердили свою участь в ініційованому Україною Глобальному саміті миру у Швейцарії, і ця цифра ще може змінюватися. Але початкові очікування від цього заходу явно знизилися: не вдалося залучити кількох ключових гостей; коло пунктів української «Формули миру», що буде на нього винесене, дуже обмежене; підсумковий документ, що вже просочився у ЗМІ, видається аж надто компромісним для України. Який результат дасть підстави говорити, що саміт відбувся вдало?
Буду говорити виключно про свою точку зору. Попередня серія зустрічей на рівні радників, міністрів у Копенгагені, Джидді, на Мальті проводилась задля того, аби зібрати максимальну підтримку різних держав світу з різних континентів українського бачення вирішення війни Російської Федерації проти України.
Також є інші «формули», наприклад, зараз Китай каже, що у нього є своє бачення завершення війни, яке підтримують певні країни. Тобто відбувається певне змагання цих «формул», але Україна першою розпочала цей процес. І головним є саме підтримка української «Формули миру» максимальною кількістю країн і те, що можливі майбутні перемовини в різних форматах базуватимуться саме на ній.
«Формула миру» президента Зеленського складається з 10 пунктів, але у Швейцарії будуть розглядатися лише три з них. Вони є, скажімо так, найменш дискусійними, але лишаються ще сім пунктів, серед яких найважливіші – зокрема, деокупація української території. Якщо на саміті будуть підтримані лише перші три пункти, чи це означає, що вже буде привід залучити Росію до перемовин?
Дійсно, три основні пункти, що винесені на розгляд саміту, є найменш дискусійними, тому що вони цілком зрозумілі і прийнятні для всіх країн з будь-яких куточків світу. Цілком очевидно, що всіх бентежить питання ядерної безпеки, продовольчої безпеки і повернення військовополонених та цивільних заручників, особливо дітей. Важко буде будь-якій країні щось протиставити цим положенням, які ґрунтуються на статуті ООН і принципах міжнародного права.
Але необов'язково в підсумковому документі йтиметься тільки про ці три пункти, там може бути згадана «Формула миру» загалом, це вже залежить від дипломатичної роботи. Але за тими трьома пунктами вже зараз можна вибудувати конкретний план дій і перейти до практичних кроків. Якщо ми кажемо про радіаційну безпеку, то конкретним кроком були б заклик і примус Російської Федерації до звільнення Запорізької АЕС та застереження для країни-агресора від атак по об'єктах, пов'язаним з радіаційною безпекою. І мова тут не тільки про атомні електростанції.
Ми вважаємо, що будь-які перемовини мають базуватися саме на нашій «Формулі миру»
Що стосується забезпечення продовольчої безпеки, то в українській «Формулі миру» є конкретні кроки – насамперед розблокування наших портів. Йдеться про порти Одеси, Миколаєва, теоретично Херсону (про порти на окупованих територіях буде йти мова, коли вже дійде безпосередньо до деокупації)… Потрібно збільшувати обсяги експорту-імпорту вантажів через ці морські порти і розширювати перелік продукції – це має бути не тільки зерно, а й інші товари, яких потребують Україна та інші країни світу. І може бути відпрацьований конкретний план наслідків, які настануть для РФ при атаках на морську транспортну інфраструктуру та логістичні шляхи.
Щодо обміну військовополоненими, повернення дітей та цивільних, які утримуються як заручники на тимчасово окупованих територіях, тут теж можливий план дій з обміну «всіх на всіх». Має бути активнішою позиція міжнародних організацій (маю на увазі в першу чергу Червоний Хрест) щодо верифікації і нагляду за умовами утримання.
Тож стосовно цих трьох пунктів можна отримати політичну і дипломатичну підтримку і за наслідками саміту переходити вже до реалізації конкретних пропозицій. Як би там не було, цей саміт – це у першу чергу мобілізація підтримки світової спільноти, щоб будь-які перемовини будувались не на китайській, турецькій чи іншій «формулі», а на нашій.
Росія прогнозовано сприйняла цей Саміт миру у штики, і від її офіційних осіб можна було почути від «чому нас не запросили» до «ми б і так не поїхали». Якої реакції російської сторони можна очікувати за підсумками заходу і хто може бути посередником, який передасть ці підсумки у Москву? Чи достатньо того, що там про них дізнаються з відкритих джерел?
Чесно кажучи, не дуже хвилює, що скажуть представники РФ, бо вони завжди публічно говорять одне, думають інше, роблять третє… Точно якби їм було байдуже до цього саміту – не просто як до івенту, а саме до процесу мобілізації світової підтримки України – мабуть, не лунало б інших «мирних формул», і сам Путін не казав би, що вони підтримують китайську. Більш того, наш президент сказав про те, що Російська Федерація всіляко протидіє проведенню цього саміту і мобілізації підтримки, і у мене немає підстав йому не вірити.
Щодо посередників – то є різні країни, які мають контакти і з Україною, і з Росією. Якщо в агресора дійсно є воля припиняти агресію, то, повірте, знайти посередника чи комунікатора не є великою проблемою. Не думаю, що для РФ процес збору саміту, його регламент та наслідки є таємницею. Вона напевно дуже уважно і прискіпливо за цим стежить.
Чи Україною принаймні теоретично розглядався варіант, аби дослухатися до китайської «формули» чи інших альтернативних? Не у контексті цього саміту, а взагалі.
Наша пропозиція ґрунтується на нормах статуту ООН і зрозумілих правилах цивілізованого світу, і ми вважаємо, що будь-які перемовини мають базуватися саме на нашій «Формулі миру». Разом з тим, на мою особисту думку, ми маємо бути дуже уважними до будь-яких інших пропозицій та закликів, які лунають від різних країн світу. Але базовим є саме наше бачення. Тому що коли ми бачимо китайську «формулу», то одразу постає питання – а де там виведення з України російських військ?
Може, тому деякі країни вважають китайський варіант більш приземленим та реалістичним?
Я не чув з вуст офіційних представників інших країн заперечень щодо конкретних пунктів нашої «Формули миру» чи безпосередньо щодо того, що Росія має вивести свої війська з території України. І від Китаю, до речі, не чув також.
«Стояти осторонь найбільшої війни на території Європи з часів Другої Світової для ООН не дуже правильно»
У складі робочої групи на чолі з головою Офісу президента Андрієм Єрмаком ви берету участь у створенні міжнародного трибуналу щодо розслідування воєнних злочинів Росії. Нещодавно президент Латвії Едгарс Рінкевічс висловив думку, що такий трибунал необхідно створити у рамках ООН. Натомість США підтримують «інтернаціоналізований трибунал» для України, який буде частиною української судової системи із залученням міжнародних прокурорів. Офіс президента теж підтримав створення «інтернаціоналізованого трибуналу», але не в Україні і не як частини української судової системи. Який варіант з усіх, що обговорюються, може бути найбільше ефективним і чому?
Для мене найбільш правильною видається ідея створення трибуналу на підставі резолюції Генеральної асамблеї ООН. Зрештою ця організація має свій статут, який брутально порушила Російська Федерація, є резолюції Генеральної асамблеї ООН, які визнають факт російської агресії. Але очевидно, що такий трибунал досі не створений, тому що немає необхідної кількості голосів в Генасамблеї. Тому є другий варіант, який теж видається прийнятним, – це створення трибуналу на підставі міжнародної угоди, до якої можуть приєднуватись всі ті країни, які розділяють ідею, що за злочин агресії не може не бути відповідальності.
Якби це підпадало під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду, то Україна, може, і не ставила б питання створення трибуналу. Але, на жаль, Міжнародний кримінальний суд не має юрисдикції для розгляду якраз цього злочину, і ця прогалина в міжнародному праві може бути заповнена тільки створенням спеціального трибуналу. Є багато експертів зі світовим ім'ям в галузі міжнародного права з різних країн світу, які ретельно досліджували цю ідею і її підтримують. Зрештою, якщо трибунал буде створений на підставі багатосторонньої міжнародної угоди, то я не бачу перешкод, щоб Генеральна асамблея ООН теж в такому випадку відреагувала і підтримала легітимність такого трибуналу. Все-таки стояти осторонь найбільшої війни на території Європи з часів Другої Світової для такої організації як ООН є не дуже правильно.
Мілошевич теж думав, що він завжди буде при владі
Які найбільші перешкоди для створення трибуналу? Тільки небажання світових лідерів зв’язуватися з цією процедурою?
Найбільший камінь спотикання – це дискусії з нашими міжнародними партнерами щодо персонального імунітету «трійки», а саме президента РФ, прем'єр-міністра і міністра закордонних справ. Бо за міжнародним правом вважається, що вони користуються імунітетом. Дискусії навколо цього ведуться у межах основної групи, де представлені 40 країн світу разом з Україною і де вирішуються, зокрема, юридичні та технічні питання, пов'язані зі створенням трибуналу.
Але тут варто подивитись ретроспективно на той шлях, який ми пройшли за трохи більше ніж два роки. У липні 2022 року я був на 20-річчі з початку роботи Міжнародного кримінального суду і мав можливість говорити з багатьма відомими людьми – з колишніми суддями, прокурорами з різних країн світу.
І тоді, мабуть, 90% не вірили в те, що створення трибуналу є можливим. Мене переконували, що на це ніколи не погодяться великі країни, але станом на зараз ми вже маємо підтримку самої ідеї створення трибуналу. Водночас одне з ключових питань – імунітет «трійки» – досі залишається невирішеним.
А якщо теоретично виникне така ситуація, коли створення трибуналу буде погоджене, але з умовою не чіпати, власне, головного розпалювача цієї війни, Україна на це дасть згоду?
Якби українська сторона погоджувалась на все, що нам пропонують, вже давно багато чого було б створено. Але чи було б це правильно, треба запитати наших громадян – чи готові вони прописувати виключення для трьох осіб, які є головними відповідальними за цю війну?
Мені здається, що країна-агресор, яка плюндрує міжнародне право, не може користуватися його захистом.
Наші громадяни багато чого можуть сказати, якщо їх спитати, – і щоб Крим вже завтра повернули. Але ж ви бачите реалії, в яких перебувають світові політики і якими вони керуються в питанні створення цього трибуналу.
Ми ж хочемо створити трибунал для того, щоб ті, хто приймали рішення про початок агресії, про введення в Україну військ та хто виконував ці злочинні накази, були притягнуті до відповідальності. І виключень тут бути не може.
Як ви вважаєте, у цьому питанні час грає на Україну чи проти? Наша війна у світі, на жаль, перетворилася на рутину, і питання трибуналу для тих, хто її розв’язав, може розійтися з бажанням світу домовитися швидше її завершити.
Я не вважаю, що трибунал може заважати якомусь перемовному процесу. По-перше, станом на сьогодні вже діє ордер Міжнародного кримінального суду на арешт Путіна. Чи він може перешкодити перемовному процесу? Вважаю, що ні. Путін просто-напросто нікуди не буде виїжджати, як він і зараз не виїжджає до тих країн, які можуть виконати ордер на його арешт. І по-друге, при створенні трибуналу стоїть питання можливості розгляду справ in absentia – за відсутності обвинуваченого чи підсудного. І тут теж є різні позиції. Зокрема, й така, що може бути реалізований частковий варіант – коли суд на певному етапі зупиняється і очікує, поки особу буде затримано.
І чи буде Путін у майбутньому так званим президентом Російської Федерації чи ні – це ще величезне питання. Мілошевич теж думав, що він завжди буде при владі, а пройшло декілька років і сталося зовсім інакше. Але включати будь-яку умову про те, що хтось має імунітет, станом на зараз не видається правильним.
Так яким ви бачите подальший алгоритм створення трибуналу? Бо зі сторони видається, що процес рухається надто повільно і може в такому режимі перебувати ще протягом невизначеного часу.
Було рішення Комітету міністрів Ради Європи дати доручення Генеральному секретарю Ради Європи на підготовку документів для укладення угоди з Україною щодо створення трибуналу. Ця пропозиція зараз на столі і з нею можна працювати. Цього місяця буде наступна зустріч основної робочої групи, де вже, можливо, будуть представлені певні драфти документів щодо можливості укладення угоди про створення трибуналу між Україною і Радою Європи.
Далі очікується серйозна робота над статутом цього трибуналу, де, у тому числі, можуть бути вирішені питання розгляду імунітету, in absentia і багато всього іншого. Ця робота займе певний проміжок часу, але українська сторона робила та зробить все необхідне для того, щоб трибунал було створено якнайшвидше.
Хоча б приблизні терміни можете назвати?
Все залежить від політичної волі – якщо вона завтра буде у всіх наших партнерів, то технічні моменти можна опрацювати буквально за декілька тижнів. З української сторони за юридичною частиною проблем точно не буде.
«Європейські країни давно мали прийняти рішення про передачу заморожених активів Україні»
Майже рік у Гаазі працює Міжнародний центр переслідування за злочин агресії проти України. Він збирає докази та проводить їхній аналіз для майбутніх судових процесів на національному й міжнародному рівнях. Які докази вже зібрані?
Не маю доступу до доказів, які збирає цей центр, це непублічна інформація. Але вважаю, що цей центр вже є певним елементом майбутнього трибуналу. Його завданням є пошук і збереження доказів для трибуналу – тобто формування доказової бази під майбутній обвинувальний висновок. У Міжнародному кримінальному суді є Офіс прокурора, який теж збирає докази, формує обвинувачення. Це якраз і є частковий елемент майбутнього міжнародного трибуналу за злочин агресії проти України.
Раніше ви констатували, що самих арештованих за кордоном російських активів для відбудови всього зруйнованого у результаті агресії недостатньо. Тому РФ після нашої перемоги має платити репарації. Можемо говорити про хоча б орієнтовний порядок цих сум для України?
Називати конкретні суми було б спекуляцією, наразі це все гадання на кавовій гущі. Є руйнація нашої інфраструктури, яку оцінюють Світовий банк, наш Кабмін і так далі. Якщо у нас понад 150 тис. зруйнованих інфраструктурних об'єктів, серед яких, зокрема, приватні житлові будинки, квартири і так далі, то очевидно, що мова йде про сотні мільярдів євро шкоди, завданої лише нашій інфраструктурі та нерухомому майну. Якщо ж сюди додати шкоду, завдану екології, заміновані об'єкти, які потребують колосальних коштів для розмінування, та головне – біль та страждання наших людей, шкоду, завдану життю та здоров'ю, то очевидно, що арештованих російських активів в 300 млрд євро і близько не вистачить. Думаю, йдеться більше, ніж про трильйон євро.
Тут можна подивитись на світовий досвід. Коли була окупація Іраком Кувейту, то потім Ірак ще багато років сплачував Кувейту відшкодування, у тому числі, за рахунок отриманих прибутків від продажу корисних копалин. Думаю, що до РФ можна застосувати аналогічний захід. Є різні механізми – наприклад, введення додаткового оподаткування від постачання російських товарів з боку країн-контрагентів і так далі.
Починаючи з періоду проведення АТО і дотепер українські суди масово продукують рішення, які передбачають стягнення матеріальної та моральної компенсації із Росії як держави-агресора на користь потерпілих українців. Суми відшкодувань вимірюються мільйонами гривень. Проте, зрозуміло, що ці гроші наразі віртуальні, оскільки ніхто поки не може змусити Росію їх сплачувати. Яку роль вказані рішення національних судів можуть відіграти, наприклад, для Європейського суду з прав людини, для майбутніх репарацій?
На сьогодні немає механізму виконання цих рішень, тому що в міжнародному праві є принцип імунітету країни від національних судових органів іншої країни і від виконання рішень проти держави. Це може відбуватися лише за певних умов і за умови погодження між державами, чого в нашому випадку нема. Станом на зараз я не маю інформації про те, щоб якесь з цих рішень було виконане в іноземній юрисдикції. Є тільки зведене виконавче провадження Міністерства юстиції стосовно виконання таких рішень, але російські активи в Україні вже знаходяться під санкціями та конфісковані.
Але ми ж кажемо про майбутнє.
Скажу особисту точку зору щодо того, як можуть бути використані рішення національних судів. У нас зараз створюється міжнародний трьохскладовий механізм відшкодування збитків, завданих країною-агресором. Перший елемент – це Реєстр збитків, який вже створений, другий елемент – компенсаційна комісія, яка має бути створена, і третій елемент – це якраз фонд, який має наповнюватись із різних джерел і звідки мають відшкодовуватись збитки.
З 2 квітня українці вже мають право подавати до Реєстру збитків через «Дію» заяви на відшкодування завданої шкоди. Поки це стосується лише житла, але далі кількість видів шкоди буде розширюватись. Загалом Міжнародний реєстр збитків визначив 41 вид збитків і поступово для українців будуть відкриватись інші категорії. Зараз цей процес триває і компенсаційна комісія, яка буде створена на підставі конкретних заяв із доказами, встановлюватиме розмір відшкодування по кожній конкретній заяві.
І от якраз на етапі подання заяви та на етапі визначення компенсаційною комісією розміру відшкодування, ці рішення національних судів можуть бути одним із доказів факту розміру і виду завданої шкоди. Тому, є сенс долучати ці рішення до заяв наших громадян до Міжнародного реєстру збитків.
Арештованих російських активів у 300 млрд євро і близько не вистачить для компенсації збитків України. Думаю, вже йдеться більше, ніж про трильйон євро
Зараз обговорюється питання американського кредиту Україні у розмірі $50 млрд, який буде гаситися прибутком від заморожених російських активів. Лідери країн «Великої сімки» днями зустрінуться в Італії задля обговорення плану надання кредитів Україні за рахунок прибутку від заморожених активів російського Центробанку на суму близько $280 млрд. Як гадаєте, коли Україна зможе реально «доторкнутися» до російських грошей хоча б в якомусь вигляді і на які потреби їх доцільніше витратити?
Щодо пропозиції кредитування, думаю, українська сторона має її опрацювати і висловити свою позицію. Але я вважаю, що європейські країни вже давно мали прийняти рішення про передачу всіх заморожених активів Україні, а не просто передавати прибутки чи податки з них. Як ці кошти використовувати – цілком зрозуміло: у першу чергу вони мають спрямовуватися на нашу оборону, щоб запобігти ще більшим збиткам. Проте є складнощі через позицію в першу чергу Німеччини і Франції, які звертають увагу на певні юридичні моменти стягнення цих заморожених активів. Хоча є великі дослідження і аналітичні записки багатьох міжнародних фахівців і юристів щодо можливості та навіть необхідності стягнення і використання цих активів на користь Україні як пропорційного механізму для відбиття агресії.
У другій частині інтерв’ю з Денисом Масловим, яка буде опублікована найближчим часом, «Главком» торкнувся внутрішніх питань. Голова правового комітету пояснить, чому Конституційний Суд досі не може повноцінно запрацювати, з чим пов’язаний тотальний дефіцит суддівських кадрів та навіщо Верховна Рада планує засекретити вердикти, які стосуються мобілізації.
Павло Вуєць, Віталій Тараненко, «Главком»
Коментарі — 0