Посол Михаель Бродський: Росія Ізраїлю – не ворог…

Стосунки України та Ізраїлю є непростими. Чимало фактів – частина з них згадана у цьому інтерв’ю – підтверджують цю тезу. Війни, які ведуть наші країни за свою незалежність, і спільні вороги, мали б зблизити нас, але не все у двохсторонніх відносинах двох держав складається аж так просто. Як зазначає співрозмовник «Главкому», Надзвичайний і повноважний посол Держави Ізраїль Михаель Бродський, російсько-українська війна та війна Ізраїля з ХАМАСом – це різні історії, які мають різне коріння та різний перебіг. Тим не менш, наші держави стали краще розуміти одна одну. Принаймні, таке сподівання висловлює дипломат.

Окрім поточного моменту, пан Бродський оцінює і найближче майбутнє. Ізраїль сприйняв перемогу Трампа з піднесенням. Посол вважає, що в українців також з’явився реальний шанс зупинити страшну війну.

«У нас в армії служать усі. І престижним вважається служити саме у бойових частинах»

Пане посол, у лютому вашого сина Еяля було поранено. Він переніс операції. Як він почувається зараз? І як це змінило ваше ставлення до війни?

Дякую, зараз йому набагато краще. Він був важко поранений у Газі, а двоє його товаришів загинули. І це стало важким випробуванням як для сина, так і для нас – його родини. Зараз він звершив службу в армії та збирається разом із друзями їхати до Південної Америки. У нас так прийнято – колишні солдати їдуть перепочити та розвіятися після важкої служби, хоча забути про ситуацію в Ізраїлі, звісно, не є реальним.

Що стосується мого ставлення до війни, то воно не змінилося – неможливо підтримувати війну. Це завжди трагедія, про яку країну б не йшлося – про Ізраїль чи про Україну. Але коли війна безпосередньо приходить у твій дім, як це було у нас із сином, то вона сприймається по-іншому. Це дуже серйозне випробування.

В Ізраїлі зовсім інша система військової служби. Які принципи навчання та мобілізації мала б перейняти Україна?

Я не стану давати поради Україні, бо ситуація тут зовсім інша, й історія – інша, та й коріння конфлікту інше також. Я просто можу розповісти, як це відбувається в Ізраїлі. У нас військова служба є обов’язковою для всієї молоді, і для дівчат так само. Після завершення школи, у 18 років, майже всі випускники йдуть служити в армію.

Хлопці служать два роки і вісім місяців, дівчата – рік і вісім місяців. Є й винятки – як правило, вони стосуються релігійних мотивів: служити не йдуть ортодоксальні євреї та арабське населення країни. А ті спеціалісти, в яких армія особливо зацікавлена, мають можливість завершити освіту та вже потім служити за отриманим фахом.

У вас троє синів, і всі вони пройшли через армію…

Так. Молодший пішов нещодавно, старший відслужив на флоті, на підводному човні – його служба тривала довго, чотири з половиною роки, а середній, про якого ми говорили, був у спецназі та отримав поранення у Газі.

В Україні, так складається, діти впливових людей часто уникають мобілізації. Чи знайома ця проблема Ізраїлю?

Ні. В Ізраїлі такої проблеми нема. У нас в армії служать усі. І престижним вважається служити саме у бойових частинах, в елітних частинах. Це може бути спецназ, флот, військово-повітряні сили… І часто буває так, що діти високопосадовців гинуть на війні чи при виконанні контртерористичних заходів. Думаю, саме такі випадки впливають на мотивацію населення, бо подвійних стандартів у нас немає і неможливо дати комусь хабар та «відмазатися» від армії.

Але все ж відмовитися від служби, як ви вже зауважили, можна за релігійними мотивами. Це дозволяє закон?

Так. В Ізраїлі є закон, який це дозволяє і довкола якого зараз ведуться бурхливі суперечки. Багато хто вважає несправедливим, що люди, які ведуть ортодоксальний спосіб життя, присвячують себе релігії, ухиляються від служби. При цьому частина ультраортодоксів все ж іде служити, але більшість з них армії уникають. Хоча обов’язок служити має торкатися усіх – так вважають ті, хто критикує цей закон.

Ті хлопці та дівчата, які йдуть служити після школи, отримують в армії зарплату?

Так, вони отримують зарплату. Невелику – десь $300-400 на місяць, тобто те, що називається «на кишенькові витрати». Але при цьому армія дуже ефективно переймається соціальними проблемами солдатів. Наприклад, якщо новобранець живе сам (якщо він сирота або батьки живуть на кордоном), армія надає йому житло або оплачує оренду. Армія також допомагає фінансово тим, хто цього потребує. Для цього є соціальна служба, яка вирішує ці питання і займається кожним солдатом.

У тих, хто служить у бойових підрозділах, які, за вашими словами, є більш престижними, оплата вища?

Так, там є надбавка за службу у бойових частинах. Але треба розрізняти строкову службу, де зарплата невелика (і у бойових підрозділах також), та надстрокову службу, на яку йдуть резервісти – там вже зовсім інший порядок цифр і зарплати, співставні з середніми по країні.

Напад ХАМАСу на Ізраїль і наступна війна розпочалися 7 жовтня 2023 року і тривають дотепер. На вашу думку, чому конфлікт є далеким від завершення, адже сили Ізраїлю переважають?

Ми маємо справу не з регулярною армією, а з терористами. І вони діють не у вакуумі, а у населених кварталах, тримаючи у заручниках цивільне населення сектору Газа – жінок та дітей. А це дуже ускладнює завдання ізраїльської армії, яка намагається вберегти мирних людей. Але це не завжди вдається, бо ХАМАС якраз і прикривається цивільними.

Вони довго готували свій напад, і сектор Газа перетворився на терористичний анклав, де прорито сотні тунелів. Щоб знищити цю інфраструктуру терору, нам потрібен час. На сьогодні, на жаль, не вдалося звільнити всіх заручників, але ми сподіваємося, що їх звільнить або армія, або це станеться внаслідок політичних домовленостей, але всі ці заручники зрештою повернуться до Ізраїля.

Чому в процесі звільнення заручників як можливий медіатор розглядається Росія? Росія, яка постачала зброю для Хезблолли і яка є союзником Ірану?

Ми підемо на будь-які заходи, які дозволять нам звільнити заручників. І якщо у якоїсь з країн є вплив на те, аби прискорити таке звільнення, ми цим впливом скористаємося. Для нас життя наших громадян – понад усе, це найвища цінність.

А Росія упродовж тривалого часу, починаючи з періоду СРСР, відігравала значиму роль на Близькому Сході. Не завжди позитивну роль, з нашої точки зору… Але вона зберігає зв’язки з ключовими гравцями в цьому регіоні, має військові бази на Близькому Сході, зокрема, у Сирії… Нам зовсім не сподобалося, що лідери ХАМАС приїхали до Москви буквально наступного дня після подій 7 жовтня 2023 року – ми говорили тоді і кажемо зараз, що розглядаємо це як непряму підтримку терору.

Але ще раз: якщо існують канали, за якими можна добитися звільнення заручників, ми ними скористаємося.

До речі, 27 листопада зранку вступило в силу перемир’я у Лівані, і там головним посередником були Сполучені Штати. Спеціальний посланець США тривалий час вів перемовини та приїздив до Лівану та до Ізраїлю, і його зусилля виявилися успішними. Перемир’я, як я сподіваюся, дозволить нашим громадянам повернутися на північ Ізраїлю та відновити там нормальне життя.

І все ж: Росія для Ізраїлю – недружня країна?

Росія – точно нам не ворог. З нею у нас непрості стосунки, але ми підтримуємо з Росією взаємовідносини, бо це важливо для наших стратегічних інтересів – особливо враховуючи ту роль, яку вона відіграє на Близькому Сході. Водночас після початку російсько-української війни та враховуючи позицію, яку Росія зайняла після 7 жовтня, контакти з цією країною зведені до мінімуму – того мінімуму, який є необхідним з точки зору інтересів Ізраїлю.

«Рішення МКС щодо Нетаньягу абсурдне, суд себе скомпрометував…»

Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордер на арешт глави ізраїльського уряду Біньяміна Нетаньягу. Головний іранський дипломат Аббас Аракчі вже назвав цей крок багатообіцяючим. Очільники МЗС ряду країн – Франції, Британії, Нідерландів – заявляють, що їхні держави діятимуть відповідно до статуту МКС. Дехто говорить прямо, що готовий арештувати Нетаньягу, дехто відповідає ухильно. Італія намагається заморозити ордер. А як на цю подію реагують в Ізраїлі, зокрема, сам прем’єр?

Прем’єр-міністр виступив зі зверненням до народу у зв’язку із рішенням МКС і озвучив те, про що думає більшість ізраїльтян. А саме те, що це рішення є абсурдним і таким, що дискредитує і сам суд, і міжнародне кримінальне право. Це рішення ставить все з ніг на голову і відправляє країну, яка захищається від терористів, на лаву підсудних. У той самий час терористи та ті, хто вчиняє агресію, лишаються безкарними.

В Ізраїлі відкидають це рішення, і я вірю, що більшість країн дійде висновку, що з таким рішенням треба щось робити. Сподіваюсь, що його якщо й не скасують, то принаймні, ніхто не стане таке рішення виконувати. Та це, власне, і неможливо.

Україна опинилася у непростій ситуації через рішення МКС. З одного боку, Сполучені Штати – а це наш стратегічний партнер – принципово відкидають його та погрожують санкціями тим країнам, які застосують заходи щодо Нетаньягу. Але з іншого – якщо Київ пристане на цю позицію, це підвісить рішення по ордеру на Путіна. На яку реакцію нашої сторони розраховує Ізраїль?

Я думаю, що у нас є повне порозуміння з Україною з цього питання. Розумію всю складність вашої ситуації, але на місці України я б не чекав від МКС позитивних кроків. Не дивлячись на ухвалене ним рішення (щодо Путіна – «Главком»), я б не покладав на нього особливих надій.

Тобто для вас МКС – щось на зразок ООН, а саме інституція, де декларації певних принципів розходяться з ділом?

Саме так. МКС був покликаний захищати демократичні країни від авторитарних режимів та терористів, а не навпаки.

У те, що Путін може бути заарештований за ордером МКС, ви теж не вірите?

Давайте подивимося на фактаж. Рішення щодо Путіна було ухвалено давно, а де його наслідки? Воно виконане?.. Я б не став покладати надії на МКС, особливо в світлі його останнього рішення. Цей орган себе повністю дискредитував.

Прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан запросив Нетаньягу, пообіцявши, що не виконуватиме рішення МКС. Але чи варто, на вашу думку, Нетаньягу погоджуватися на таке запрошення з огляду на те, що Орбан веде свою гру?

У Ізраїля дуже добрі відносини з Угорщиною, і з Орбаном особисто. Тому я не виключаю, що прем’єр може поїхати з візитом до Угорщини, а також і до інших країн, де його, я переконаний, будуть раді бачити. Розуміючи при цьому, що рішення МКС – абсурдне, і що розвивати стосунки з Ізраїлем йде на користь цих країн.

«Візит президента Зеленського відкладений на невизначений термін…»

Від Угорщини – до України недалеко… Може, тоді врешті й до Києва завітає прем’єр Нетаньягу?

Я цього не виключаю. І хочу нагадати, що ми також чекаємо і на візит президента Зеленського до Ізраїлю. Сподіваюся, він відбудеться.

Які перешкоди стоять на шляху цього візиту?

Хочу нагадати, що візит президента Зеленського був призначений, але після теракту 7 жовтня відкладений на невизначений термін – і саме з ініціативи української сторони. Ми чекаємо вашого президента і будемо раді його бачити у будь-який момент. Так що це питання вже до України.

Будемо відвертими, раніше ви відзначали доволі прохолодне ставлення до ізраїльського посольства з боку Офісу президента. Було таке, що вас навіть на велику зустріч із послами не запрошували. Чи налагодилася комунікація зараз?

Я думаю, ми стали більш спокійно ставитися один до одного. Частково це викликано тим, що і у вас, і у нас йде війна, і ми, до речі, вдячні Україні за моральну підтримку Ізраїлю та однозначне засудження терору проти нас. Але зараз і Україна, і Ізраїль зайняті кожен своєю війною, не маючи, на жаль, достатньо ресурсів для того, аби надати один одному більше підтримки та допомогти вистояти.

Є певний взаємозв’язок між вашою і нашою війною, але, як я вже казав, коріння конфліктів та їхня суть – різні. Та й загальна ситуація різна, бо ми воюємо з терором, а Україна протистоїть ядерній державі.

На прийом, який навесні організовувало посольство, привітати вас із днем заснування держави Ізраїль прийшов радник голови Офісу президента Михайло Подоляк. Когось вищого за рангом ви не запрошували?

Ми завжди на наші прийоми запрошуємо усе керівництво України, починаючи від президента. Подоляк прийшов також на наше запрошення, хоча це, як я розумію, була його власна ініціатива – він особисто дуже підтримує Ізраїль, за що ми йому вельми вдячні. На жаль, не було представників МЗС – ані на рівні міністра, ані на рівні його заступників. І це доволі дивно, бо так зазвичай не відбувається.

Гадаєте, це була випадковість?

Чесно – у мене немає відповіді на це питання. Про це треба запитувати у МЗС. Коли українське посольство в Ізраїлі влаштовує прийом, то наш міністр приходить привітати Україну з днем її незалежності.

Але не все так печально було на тому прийомі. Там був помічений Кирило Буданов… «Главком» був свідком: яблуку там точно не було де впасти.

Скажу так: VIP-персон на наших раутах не бракує. Прийоми у посольстві Ізраїлю хіба що трохи поступаються за популярністю заходам в американському посольстві.

«Неонацизм в Україні – це смішно, враховуючи, що ваш президент – єврей»

Ви зазначали, що «Україна – одна з найбільш прозраїльських країн»…

В Європі – так. І це відображується і в заявах на підтримку України від офіційних осіб, і у громадській думці, бо вона – також на боці Ізраїлю.

І це при тому, що Росія свідомо десятиліттями зводить наклепи на Україну, поширюючи фейки про антисемітизм, який насправді більшою мірою властивий самій Росії і навіть деяким європейським країнам. Ви бачите проблему із цим в Україні?

Ні. Особливих проблем з антисемітизмом я не бачу. Рівень антисемітизму в Україні дуже низький, що характерно для східної та центральної Європи – на заході він дійсно вищий. Але говорити про антисемітизм чи про неонацизм на державному рівні – це повний абсурд, і я повторюю про це з перших днів війни. Це смішно, враховуючи, що президент України – єврей. Та й у бізнесі, в культурі в Україні також присутні представники єврейської общини. Тобто нічого з того, про що говорить Росія, немає й близько.

А як ви ставитеся до того факту, що Україна зберігає дипломатичні відносини з Палестиною?

Нам би хотілося, звісно, щоб Україна підтримала Ізраїль у всіх питаннях, які є життєво важливими для Ізраїлю. І щоб Україна мала більш жорстку позицію щодо Ірану, враховуючи, що він є ворожою державою і для вас, і що іранська зброя воює проти України. Також нам би хотілося, аби Україна перенесла своє посольство до Єрусалиму, як це вже зробили Сполучені Штати. Але ми живемо не в ідеальному світі. І буває, що в України виникають питання до Ізраїлю, а в Ізраїля – до України. І це нормально – ми ці питання обговорюємо.

До речі, про питання. Ізраїль збирався запроваджувати «електронні візи» для громадян України з 1 липня, що викликало обурення української сторони. Після того, як вона попередила, що може запровадити аналогічні заходи щодо хасидів, які традиційно відвідують Україну на єврейський Новий рікрішення було відтерміновано. Зараз цей процес планують запустити з наступного року. Цікавить і те, чи продовжиться практика неприйнятного ставлення з боку співробітників міграційної служби Ізраїлю до українців, які прибувають в аеропорт Бен Гуріон?

Щодо віз, то є непорозуміння з цього питання. Мова не йшла про якісь заходи, спрямовані проти України. Мова йшла про рішення Ізраїлю ввести – ні, якраз не візи – а спеціальну електронну форму для тих країн, з якими у Ізраїля встановлено безвізовий режим. А це і країни західної Європи, і США, і Канада, і Україна в тому числі. Рішення щодо цього прийнято, і форма буде введена з 1 січня 2025 року.

Ще раз наголошу: ніякої дискримінації України в цьому нема. І якщо Україна вирішить ввести аналогічну форму для громадян країн, з якими у неї встановлений безвізовий режим, то це її право. І ніхто з цього приводу в Ізраїлю протестувати не стане. Україні такі електронні форми принесуть тільки користь, бо їх ідея полягає в тому, щоб відсіяти людей, які приїздять в Ізраїль з іншою метою, окрім туризму. Якщо б такі форми були впроваджені раніше, то не виникало би тих прикрих ситуацій в аеропорту, про які ви говорите. Тобто там не розвертали би назад людей, які насправді приїздять працювати або з іншою метою.

Загалом з приводу ситуації в аеропорту: так, ми знаємо про значну кількість скарг, і не лише з боку громадян України. Це викликано напливом нелегальних мігрантів, які прибувають й з України в тому числі, але також з тих держав, з якими Ізраїль встановив безвізовий режим нещодавно – наприклад, з Молдови та Грузії. Прикордонна служба буде ставитися більш прискіпливо до громадян цих країн і буде більш ретельно з’ясовувати їхні плани щодо перебування в Ізраїлі. Так, на жаль, бувають випадки невиправданої депортації туристів з країни, і ми намагаємося на цю ситуацію вплинути.

А чи є у вас статистика щодо того, скільки українських громадян переїхали до Ізраїля у зв’язку з війною?

Такі люди були здебільшого на початку війни, їх – близько 15 тисяч. У мене немає даних щодо того, яка кількість їх повернулася назад до України або поїхала кудись іще, але ті громадяни, які залишаються в Ізраїлі і по цей час, мають такі самі права і той самий особливий статус, які їм надали по прибутті.

The Wall Street Journal пише, що Ізраїль пропонує передати Україні захоплену російську зброю. Її великі партії ЦАХАЛ виявив у бойовиків Хезболли. Чому передачу пропонується зробити через ухвалення закону, якщо це питання можна вирішити просто рішенням міністра оборони? Бо є підозра, що винесенням такого чутливого питання в публічну площину його просто намагаються поховати.

Це була приватна пропозиція одного з депутатів Кнесету. І, чесно кажучи, мені невідомо, чи отримала вона якийсь розвиток і що з цією ініціативою зараз.

А якою взагалі є реакція ізраїльського уряду на величезні склади російської зброї, знайдені ізраїльською армією на півдні Лівану?

На Близькому Сході взагалі дуже багато зброї, в тому числі й російської. Треба проводити розслідування щодо того, як ця зброя потрапляє до рук Хезболли. У нас немає прямих доказів того, що вона надходить безпосередньо з Росії, скоріше – з Сирії або Ірану. Ми будемо це питання вивчати і прийдемо до тих чи інших висновків.

А яку іще зброю або іншу допомогу може надати Ізраїль Україні?

Військову допомогу Україні надають винятково країни-члени НАТО. Ізраїль не входить в їх число – ми надаємо тільки гуманітарну допомогу, ми робили це на початку російсько-української війни, і я сподіваюсь, що робитимемо це і надалі, не дивлячись на нашу власну війну. Крім того, ми надали Україні систему радіооповіщення – свою частину цього проєкту ми виконали, і тепер вона має бути інтегрована у загальну систему радіооповіщення.

Як Ізраїль використовує (і чи взагалі використовує) український досвід знищення іранських шахедів?

Нас дійсно цікавить ваш досвід, бо ви вже понад два роки стикаєтеся з цією проблемою, тому ми намагаємося навчитися тому, що вже вмієте ви. Як саме це відбувається – про це я не можу говорити, але у нас є дуже хороші контакти з усіма, хто в Україні займається цим питанням.

А самі ви, перебуваючи в Києві, реагуєте на сигнали повітряної тривоги?

Так, наша служба безпеки зобов’язує нас це робити. Це дуже тяжко, особливо, якщо це відбувається декілька ночей поспіль. Це надзвичайно заважає працювати.

«Перемогу Трампа Ізраїль сприйняв із піднесенням»

Які очікування має Ізраїль від перемоги на виборах у США Дональда Трампа?

Ми сприйняли це з піднесенням, бо Трамп, без сумніву, є другом Ізраїля. Під час першої каденції Дональда Трампа почали відбуватися дуже важливі процеси на Близькому Сході – встановлення дипломатичних стосунків Ізраїлю з арабськими країнами. Ми встановили дипстосунки з Арабськими Еміратами, з Бахрейном, а також з рядом країн північної Африки.

І ми дуже сподіваємося, що зараз, під час другого приходу до влади Трампа, нам вдасться встановити дипломатичні стосунки із Саудівською Аравією – ключовою країною арабського світу. Така угода може взагалі змінити Близькій Схід. Ми були близькі до позитивних змін, але 7 жовтня перекреслило такі можливості, хоча зараз ми сподіваємося повернутися до них.

А як ви оцінюєте прихід до влади Трампа в контексті перспектив України? Відверто, в українців були досить неоднозначні очікування щодо нього. Ми, звісно, всі прагнемо якнайскорішого завершення війни, але незрозуміло, як він виконає свою обіцянку щодо завершення її упродовж 24 годин…

Якщо не помиляюсь, Трамп вступає у повноваження 20 січня 2025 року. Давайте просто відрахуємо 24 години і дочекаємося 21 січня.

На завершення – пару запитань про ядерну загрозу. Але насамперед: як протидіє Ізраїль іранській ядерній програмі?

Ми діємо передусім дипломатичним шляхом. Переконуємо країни посилити тиск на Іран, оскільки переконані в тому, що Іран – це загроза не тільки Ізраїлю, але й всьому Близькому Сходу і навіть всьому світу. Бо якщо Іран отримає ядерну зброю, це змінить безпекову ситуацію у світі, і ми робитимемо все, щоб цього не сталося. Звісно, хотілось би, аби ця проблема була розв’язана дипломатично, але й інші шляхи ми не відкидаємо також. Сподіваємось і на те, що прихід Трампа якраз дозволить посилити тиск на Іран.

Застосування ядерної зброї Росії проти України можливе?

Хотілось би вірити, що цього не станеться і що нікому не спаде на думку скористатися ядерною зброєю. Бо це відкриє таку скриньку Пандори, після якої навіть складно уявити, що може бути далі.

Микола Підвезяний, Наталія Лебідь, Станісла Груздєв (фото), «Главком»