Володимир Вʼятрович: На жаль, «Волинь-43» перетворюється у Польщі в квазірелігію, аналог побєдобєсія в Росії
Як діяти офіційним представникам України та суспільним авторитетам, щоб згладити гострі кути?
Володимир В'ятрович – політик та історик, нині – народний депутат від «Європейської Солідарності», а в минулому – очільник Інституту національної пам'яті, за часів керівництва якого розпочалося скрупульозне вивчення архівів, зокрема пов'язаних з українсько-польським конфліктом у часи Другої світової війни.
У новому випуску програми «Сила вибору» голова Громадянської мережі «Опора» Ольга Айвазовська обговорила з Володимиром В’ятровичем трагічні події в українсько-польських відносинах у ХХ сторіччі та їх вплив на сучасні взаємовідносини.
Чому в Польщі зросла напруга довкола Волинської трагедії і як це пов'язано із внутрішньополітичною боротьбою? Як діяти офіційним представникам України та суспільним авторитетам, щоб згладити гострі кути? Хто чи що може переконати польських політиків повернутися до напрацьованої формули «Вибачаємо. Просимо пробачення»?
«Приводів для скандалів польські політики могли знайти набагато більше…»
Однією з найбільш сенситивних тем сьогодні є істерія, яка відбувається на політичній арені в Польщі. Попри неймовірну підтримку, яку ця країна надала Україні після повномасштабного російського вторгнення, нині антиукраїнська політика Варшави впливає на наші відносини, а головне – на нашу безпеку. Відома теза, що історію потрібно віддати історикам. Однак, коли історик стає впливовим політиком – главою держави – як це розподілити?
Я сам обстоюю тезу про те, що історію потрібно віддати історикам і відділити від політики. Разом з тим, я є істориком і політиком водночас, тому мені важко про це говорити. Я намагаюся не застосовувати політичних інструментів для оцінювання історії, тобто не пропонувати, щоб політики оцінювали історію.
На жаль, саме це відбувається в Польщі вже дуже довгий час. Там головними речниками питання польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни та перші повоєнні роки є не історики, а політики.
Дуже символічні заяви міністра оборони Польщі: мовляв, питання Волині – поза дискусіями. Такі позиції політиків – припечатати зручний для них образ минулого – і є, на мій погляд, корінням цих непорозумінь.
Допоки це буде відбуватися в Польщі, а, слава Богу, в Україні такого не відбувається, на жаль, ця тема не буде розв'язана з історичного погляду й абсолютно деструктивно впливатиме на сьогодення.
В останні місяці, а особливо тижні спостерігаємо намагання польських політиків нав'язувати свої позиції у візії українських національних питань, зокрема героїзації історичних постатей.
Абсолютно. Дуже показовою стала реакція на закон «Про Український національний пантеон».
Питання Національного пантеону є на політичному порядку денному в Україні майже 25 років. Починалося все з Ющенка, потім це продовжив Порошенко. Попередня Верховна Рада прийняла дві постанови, були укази обох президентів. Зараз нарешті вийшли на фінішну пряму. Якщо говорити про саму ідею, то йдеться про певну модель вшанування всієї понад тисячолітньої історії України.
Поляки вважають, що цей крок спрямований проти Польщі. Вибачте, в цьому проявляється якась неймовірна польська пиха: мовляв, прокидаючись вранці, українці не думають ні про що інше, крім того, як би насолити полякам.
Це, як на мене, доводить: теза, що указ президента Зеленського про присвоєння підрозділу Сил спеціальних операцій Збройних Сил України найменування «імені героїв УПА» нібито став детонатором, – неправдива.
Я з цього приводу часто повторюю приказку: «Якщо хочеш вдарити, палиця знайдеться». На жаль, зараз польські політики, особливо польський президент, хочуть вдарити й шукають будь-яку палицю.
Додатковим доказом того, що саме цей указ не став вирішальним, є те, що у 2025 році були інші укази президента Зеленського, які теж стосувалися перейменувань. Зокрема, про найменування 31-ї бригади іменем генерала УПА Леоніда Ступницького, керівника штабу УПА-Північ – тієї самої, яка воювала на Волині. Потім було найменування навчального центру Сил безпілотних систем іменем Василя Кука. Перед тим було найменування одного з розвідувальних батальйонів іменем Євгена Коновальця.
Приводів для такого роду скандалів польські політики могли знайти набагато більше, ніж абсолютно нейтральне найменування «імені героїв УПА». Там же не вказано «героїв, які вбивали поляків», «героїв, які боролися проти поляків», «героїв, які перемагали в війні проти поляків» і так далі. Я до того, що це абсолютно штучний привід, який було використано в першу чергу в якихось внутрішньополітичних конфліктах у самій Польщі.
«Зеленський вивів з-під удару Дональда Туска»
Фокус уваги польської політичної еліти змістився на Україну аж до того, щоб позбавити Володимира Зеленського Ордена Білого Орла, а він своєю чергою повернув нагороду. Як Ви як опозиційний політик, народний депутат від «Європейської Солідарності», оцінюєте рішення президента піти фактично на ескалацію? Чи не варто було спробувати пригасити цю конфліктну ситуацію – можливо, прямою комунікацією?
Я не вважаю, що він пішов на ескалацію. Іншого кроку з боку Зеленського я просто не бачу. Ба більше, я в цьому можу побачити навіть певну деескалацію, тому що так він «зберіг обличчя» Дональда Туска.
Якби Зеленський добровільно не віддав своєї нагороди, то в межах внутрішньополітичної розбірки між Навроцьким і Туском це рішення мав би підтвердити прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск, який був би поставлений у «розтяжку»: або перед дуже накрученим польським суспільством виступити проти Навроцького і захистити Зеленського, або зіпсувати свої стосунки з Зеленським. Таким кроком Зеленський, по суті, вивів з-під удару Дональда Туска, тому мені важко сказати, що це якась ризикована дія.
Потім були інші символічні кроки з боку інших українських політиків, які почали відмовлятися [від польських нагород]. Це був сигнал, абсолютно корисний, як на мене, для польського політикуму: не думайте, що вам вдасться закинути це в Україну для внутрішньополітичних суперечок.
Солідарність усіх президентів – на мою думку, це було круто. Це показало, що ми не дамо в Україні повторити польський сценарій, коли зовнішню політику приносять у жертву внутрішньополітичним розбіркам.
Пропозицію включення до Українського національного пантеону Марка Безручка, нібито озвучену міністром Сибігою, можна вважати польським вкидом
Чи може сприйняття теми Українського національного пантеону бути згладженим пропозицією, яку, за інформацією медіа, озвучив міністр закордонних справ України про включення до нього Марка Безручка?
Хто сказав, що він її озвучив? Подивіться, будь ласка, на джерела цієї інформації. Я думаю, що це абсолютно польський вкид, який не має нічого спільного з реальністю.
Йдеться про те, що, нібито за інформацією польських медіа, міністр Андрій Сибіга як крок назустріч запропонував, що в Пантеоні буде вшановано Марка Безручка, полковника армії Української Народної Республіки, який брав участь в обороні Варшави в 1920 році. Справді абсолютно героїчна з нашого і польського погляду фігура.
Чому я вважаю, що це вкид? Тому що попередньо були досить чіткі заяви всіх українських політиків на чолі з президентом, що ми не збираємося узгоджувати своїх героїв.
І в принципі Андрій Сибіга не може нічого зробити, навіть якби хотів, для того, щоб Безручко був вшанований на пантеоні. Бо є закон, який передбачає певну процедуру і критерії того, хто може бути там похований, і повноваження міністра та Міністерства закордонних справ у цьому законі в такому контексті не прописані.
Що ще мені дає підставу говорити, що це вкид? Бо такі повідомлення нагадують кількатижневої давності історію, коли Кирило Буданов їздив до Варшави й після повернення з польських медіа пішов вкид, який підхопили, не перевіряючи, українські медіа, про те, що Буданов погодився відкликати назву «імені Героїв УПА», й опісля пішла критика на нього.
Також мені дає підстави говорити, що це вкид, особистий досвід. Бували випадки, що ми виходили на переговори з нашими польськими партнерами, домовлялися про певні речі, спільні позиції, а потім планували вийти зі спільним комунікатом. Поки ми готували спільний комунікат, із польських медіа, які підхоплювали українські медіа, ми дізнавалися, що, виявляється, домовилися про щось інше.
Тебе ставлять у «розтяжку», бо з одного боку, ти не хочеш псувати відносини з поляками й не будеш цього заперечувати, а з іншого боку, тебе за такого роду речі може розпинати вдома українська патріотична громадськість. У разі, якщо ти вже «вигріб» за це, ти, напевно, на все погодишся.
Це, на жаль, стандартний підхід, дуже недипломатичний, але який часто використовують, тому я дуже не впевнений, чи взагалі була така заява з боку пана міністра. Напевно, треба було б запитати безпосередньо в нього.
Якщо це дійсно так, то міністру Андрієві Сибізі треба це певним чином спростувати?
І тим черговий раз загострити стосунки, щоб сказали «Вам навіть Безручко не подобається?» Розумієте, які «розтяжки» робляться?
Співпраця України й Польщі – це вісь, хребет будь-якого з антиросійських блоків
Польський публіцист і громадський діяч Єжи Ґедройць розвивав доктрину про те, що розвиток та безпека у регіоні Міжмор’я неможливі без взаємної підтримки й співпраці України і Польщі. Де є межа внутрішньополітичного протистояння у Польщі, заради якого тему історії порушують настільки агресивно? Невже Польща готова жертвувати своєю безпекою, геополітичними інтересами, роздмухуючи суперечку з Україною?
Я поки що не помічаю серед більшості польських політиків, що вони бачать цю межу. У мене враження, що вони абсолютно готові принести зовнішню політику в жертву внутрішньополітичним розбіркам. Я вже писав, що коли геополітика замінюється геоісторією – це дуже тривожний сигнал.
Насправді ці слова Ґедройця були неймовірно важливими. Балто-Чорноморський союз (геополітична концепція, що передбачає об'єднання держав між Балтійським, Чорним та Адріатичним морями для створення регіонального блоку безпеки – ред.), співпраця України й Польщі – це вісь, хребет будь-якого з антиросійських блоків у цьому регіоні, може, навіть у світі.
Це можливість для обох країн вийти на інший рівень міжнародної суб'єктності. Зважаючи на виклики, які стоять перед Україною і Польщею, зараз, під час цієї війни, вікно можливостей відкрите ширше, ніж будь-коли.
Саме зараз ми могли б це проявити, але в мене враження, що принаймні польський президент точно не бачить цього і вважає, що йому з погляду геополітики достатньо дружби з Дональдом Трампом, а все інше можна принести в жертву для того, щоб дістати Туска, Сікорського, ще когось, привабити додаткові голоси з ультраправого середовища. Зараз ультраправе середовище, конфедерати («Конфедерація свободи й незалежності» – польська коаліція крайнього правопопулістського спрямування, утворена перед виборами до Європарламенту 2019 року – ред.) – це вже відверто проросійські сили. Навроцького несе дуже далеко вправо – аж до того, що, я боюся, скоро з його боку теж лунатимуть якісь проросійські заяви.
«Мене лякає не Навроцький і його праві сили, а відсутність чіткіше артикульованої опозиції до них»
Рейтинг підтримки президента Кароля Навроцького в польському суспільстві зростає на тлі кризи відносин з Україною. Що є першоджерелом цього «пошуку історичної справедливості» – запит польського суспільства чи політиків?
Це вже «уроборос» (міфологічний символ, зображення змія або дракона, який згорнувся в кільце і кусає власний хвіст – ред.), у якого важко відрізнити, де голова, а де хвіст, тому що голова поглинає хвіст, хвіст стирчить із рота і так далі.
Річ у тім, що польські політики дуже довго і системно розкручували на політичному порядку денному тему польсько-українського конфлікту в минулому, в концепті «Волинь-43», і вона стала давати плоди.
Це робили на рівні законодавчих актів, це зробив на рівні культури талановитий, але абсолютно скандальний фільм Войцеха Смажовського «Волинь. Про любов у нелюдські часи», де дуже талановито представлено образ українця-різуна. Це фільм, який у 2016 році побачили мільйони поляків, причому в межах шкільної програми – абсолютна більшість школярів цієї країни.
Для них уявлення про польсько-український конфлікт – це різуни-українці, які страшніші за німців, від яких німці рятували нещасних поляків. Це настільки засіяно, що зараз самі політики стають заручниками цих суспільних настроїв і підкоряються їм.
Це джин, якого випустили з пляшки, і тепер він диктує свою волю. Чи є в них достатньо сили для того, щоб цього джина запакувати в пляшку? Поки що, на жаль, я цього не бачу.
Мене більше засмучує навіть не риторика правих, Навроцького й інших, а те, що його нібито опоненти, Туск чи Сікорський, не намагаються чітко відмежуватися від такого роду заяв. Вони надто м'яко підходять до них. Радослав Сікорський навіть говорить, що не така вже погана ідея, щоб аеропорт в Ясьонці перейменувати на «Летовище імені жертв УПА».
Мені здається, що для них це політичне самогубство, тому що для правих вони завжди будуть ворогами, але так будуть втрачати нормальний, притомний ліберальний електорат.
Така помилка вже ставалася в польській політиці, вона зовсім недавня. Йдеться про Рафала Тшасковського, опонента Навроцького на президентських виборах, коли той почав накидати антиукраїнський порядок денний, зокрема про позбавлення українців соціальної допомоги. Замість того щоб чітко відмежуватися, сказати, що це неприпустимо, Тшасковський сказав, що теж буде підтримувати такі дії, в результаті втратив підтримку певної частини ліберального польського суспільства і не здобув нічого на правому фланзі.
Мене лякає не Навроцький і його праві сили, а відсутність чіткіше артикульованої опозиції до них. Тому це стає мейнстримом, на жаль.
На посаді керівника Інституту національної пам'яті ви комунікували проблему пошуку жертв польсько-українського конфлікту. Чому тоді Україна зупинила дозвіл на розкопки поховань?
У 2018 році, після того, що відбувалося в Польщі, – я нагадаю, тоді було зруйновано 15 пам'ятників на українських могилах, на реальних могилах, їх ліквідували, частину з них – у прямому ефірі – ми зняли тимчасовий мораторій на пошукові роботи на українській території з пошуку жертв польсько-українського конфлікту. До речі, тоді цей крок спрацював, руйнування зупинилися, але потім це почали представляти так, що українці заважають перепоховувати тисячі, сотні тисяч убитих поляків на українській території. Українці – якісь бузувіри, варвари, їм не місце в християнській Європі і так далі, тому що є останки, які вони заважають поховати. Насправді виявлених останків, які заборонили перепоховати, тоді не було. І ці масові поховання не можуть знайти досі.
Коли ми дали дозвіл на пошукові роботи, міністерка культури та національної спадщини Польщі Марта Ценковська заявила, що має погану новину про результати пошукових робіт, бо на місці колишнього села Пужники на Тернопільщині нічого не знайшли. Тобто, виявляється, «погана новина» – що не знайдено масових поховань.
Це я кажу до того, як часом викривлено і маніпулятивно подавалася інформація про те, що нібито вже є якісь відомі могили, які не дають перепоховати. Насправді про ці могили не було відомо й не знати, чи взагалі їх виявлять, зважаючи на те, що, на мою думку, цифра у 100 тис. (польських жертв) абсолютно вигадана.
Дуже примітивна псевдоісторична пропаганда стає виявом абсолютної відсутності критичного мислення щодо минулого. Від цього попахує побєдобєсієм
Чому в Польщі Романа Шухевича і Степана Бандеру демонізують як ворогів?
Нині Польський інститут національної пам'яті, за чиєю діяльністю я слідкую, проводить інформаційну кампанію, де пояснює всіма можливими способами, чому акції УПА були геноцидом, у дуже простих інфографіках, картинках із цитатами.
Перша інфографіка присвячена Дмитру Донцову, який нібито заклав основи полонофобії та геноциду. Однак найсмішніше, що жодної цитати прямої Дмитра Донцова, яка була б антипольською, не могли знайти, тому що він був полонофілом. Донцов абсолютно легально жив у польській державі, абсолютно легально видавав свої журнали за польські гроші. Свою працю «Націоналізм» у 1926 році він видав не в підпіллі, а в релігійному видавництві «Місіонер» у Жовкві. Тому спроба представити його як полонофоба дуже штучна.
Наступний допис присвячений якраз Бандері. Наведена страшна цитата про те, що, коли йдеться про боротьбу за свободу, нам не страшні навіть мільйонні жертви. І пояснення, що у 1936 році ніхто не зрозумів, що ця цитата передрікає геноцид польського народу. Це справді слова Бандери з 1936 року, сказані під час суду над ним, і він, якщо брати ширший контекст, говорив про українців, які в боротьбі за свободу можуть жертвувати мільйонами своїх життів.
Я наводжу приклад того, як дуже примітивна псевдоісторична пропаганда стає виявом абсолютної відсутності критичного мислення щодо минулого. Мене це лякає, тому що так починається абсолютно некритичне осмислення сьогодення. І від цього, вибачте, попахує побєдобєсієм. Я це вже бачив у наших східних сусідів, де все заміняли якимись псевдоцитатами, картинками, символами і так далі. Врешті, дійшло до дуже неприємних речей.
Їм не важливо, ким був насправді Бандера. Їм не важливо, ким був насправді Шухевич, що вони робили чи чого вони не робили. Польщу й Україну розділяє не УПА, не історія УПА, а абсолютно вигаданий міф про УПА, в якому йдеться, що для УПА завжди головним був антипольський фронт, що УПА завжди будувалася на боротьбі проти поляків, що УПА нібито боролася за моноетнічну державу, етнічно чисту, що всі інші представники національних спільнот мали бути знищені.
В історії УПА ми маємо командирів інших національностей, маємо національні батальйони, маємо гасло, з якого все починалося, – «Свобода народам! Свобода людині!», але про це ніхто не говорить.
Після Революції гідності представники Партії регіонів займалися тим, щоб Волинська трагедія в українсько-польському контексті сприймалася у форматі різанини. Як Росія грає на темі трагедії на Волині, коли це почалося й чому цього недобачають у Польщі?
Хибно бачити в тому тільки російський вплив. Він не тільки російський. На жаль, багато українських експертів, політиків упевнені, що це все розгойдала русня й що коли ми пояснимо, що це російські наративчики, все заспокоїться.
Ні, на жаль, це має внутрішньополітичні, навіть якісь внутрішні ментальні причини в польському суспільстві, яке хоче повернутися в дуже зручний для нього образ жертви. Тобто тут є внутрішнє польське коріння, але, безперечно, Росія цим грається.
Як і будь-яка інша, російська, а перед тим – совєтська пропаганда є найбільш ефективною на напівправді, тобто не на абсолютній брехні, а на чомусь, що має якісь підстави. Дійсно, Росія тут відіграє важливу роль.
В Україні цю тему ятрили агенти Кремля?
Якщо йдеться конкретно про російських агентів в Україні, вони відіграли колосальну роль.
Я нагадаю, що в 2010 році тодішній громадянин України, а зараз – громадянин Російської Федерації, Вадим Колесніченко привіз у Київ в «Український дім» у виставку скандально відомого вже покійного польського ксьондза Тадеуша Ісаковіча-Залеського про волинські злочини. Коли її відкривали, сталася бійка.
Вадим Колесніченко був ініціатором звернення 149 депутатів Верховної Ради, більшість із яких або вже не є громадянами України й стали громадянами Російської Федерації, або отримали звинувачення в державній зраді. Це було звернення нібито від депутатів Верховної Ради України до Сейму Республіки Польща з пропозицією означити акції Української повстанської армії як геноцид. І це звернення безпосередньо в Польщу возив сам Вадим Колесніченко, той самий, який 9 травня по Києву ходив в однострої НКВД.
У Польщі праві середовища його вітали стоячи, як поборника тверезого українського голосу. Яку негативну роль це відіграло в польсько-українських стосунках і в ескалації цього конфлікту між поляками та українцями?
Поляки собі уявили, що є «інша Україна», яка може сприйняти їхні вимоги, готова на поступки, а цій «іншій, правильній Україні» протистоять якісь кляті націоналісти.
Вони не хотіли й досі не хочуть цього зрозуміти, попри те, що відбувся 2014 рік, попри те, що відбувся 2022 рік, попри те, що Колесніченко вже в Криму і є громадянином Російської Федерації. Вони досі не хочуть зрозуміти, що те, що їм пропонували як «іншу Україну», було звичайним російським симулякром, одним із завдань якого було стимулювати до ескалації польсько-українські стосунки.
Чому Росія це робила? Для Росії згодиться будь-що, що дискредитує Україну, український визвольний рух. Розхитуючи тему Волині, вони роблять крок до того, що Українська повстанська армія – це злочинці. Якщо Українська повстанська армія – злочинці, то український визвольний рух – злочинці. Якщо український визвольний рух – злочинці, то Україна – якийсь плід злочину. Це міжнародна делегітимізація України як такої.
Тому тут російський наратив абсолютно збігається (з польським). Навіть якщо невелика частина поляків, які хочуть говорити про злочини УПА, готові говорити про злочинність УПА, цього достатньо для того, щоб все одно рухатися в напрямку аж до засудження України як окремої незалежної держави. І, на жаль, ми бачимо, що несеться саме в цей бік.
«Це була війна з елементами взаємних етнічних чисток»
Схарактеризуйте позицію українських істориків щодо Волинської трагедії: масштаби, учасники, ролі сторін, причини.
Ми говоримо про міжнаціональний конфлікт, який мав кілька вимірів. Один із них – політичний, тобто це конфлікт між українським рухом і польським національним рухом за контроль над спірними територіями. Вони були спірними, тому що до 1939 року були територією Польщі, хоча більшість їхнього населення становили українці, а самі території були ядром українського визвольного руху.
Обидві сторони опинилися в ситуації, коли не могли відмовитися від цих територій.
Польща, польський уряд, який опинився в еміграції, не міг відмовитися від кордонів 1939 року, бо це було джерело їхньої легітимності. Українці не могли відмовитися від цих територій, тому що там більшість становили українці, які були ядром українського визвольного руху. Цілі були несумісними й призвели до повного краху переговорів між українським та польським підпіллям і, відповідно, до збройного конфлікту.
Оскільки головними інструментами цього збройного конфлікту були підпільні армії обох народів, то, очевидно, рівень контрольованості їхніх інструментів війни був значно менший, ніж регулярних армій, а ми говоримо про Другу світову війну, де воєнні злочини – це те, в чому можна звинуватити всіх учасників, всі армії. Очевидно, що в підпільних арміях ймовірність воєнних злочинів зростає, і очевидно, що воєнні злочини були з обох боків. Якщо давати загальну характеристику, мені здається, що це була війна з елементами взаємних етнічних чисток.
На жаль, на це все накладалися додаткові виміри конфлікту, зокрема соціальний, де бідніші українці хотіли якогось реваншу над багатшими поляками, які часто були колоністами, отримували землю за результатами перемоги поляків у попередній війні.
Був і релігійний вимір, тому найбільш яскравим цей конфлікт був якраз на території Волині, а не Галичини, тому що йшлося про православну і католицьку церкви. Одним із джерел цього конфлікту було масове руйнування православних церков у польській державі за участю її керівництва. Усі ці речі склалися в кривавий вузол, який призвів до таких втрат.
Сакральна цифра в 100 тис. жертв, закріплена в польському законодавстві, наразі не підтверджена жодними дослідженнями…
Скільки загинуло українців та поляків під час конфлікту?
Якщо йдеться про цифри, то відразу скажу, що сакральна цифра в 100 000 жертв, закріплена в польському законодавстві, принаймні наразі не підтверджена жодними дослідженнями, методологіями і джерелами.
З українського боку зараз вже завершується реалізація дуже важливого проєкту на майданчику Українського католицького університету, де поіменно встановлюють жертв польсько-українського конфлікту і з українського, і з польського боків.
З українського боку цей проєкт майже завершений, і йдеться про 30 тис. убитих поляками українців. Із них 10 тис. – убитих на території великої Польщі.
Я думаю, що польських жертв було більше. Хай не 100 тис., але точно більше ніж 30 тис. Що дає мені підстави це говорити? Справа в тому, що головним ареалом конфлікту були території, де українців була абсолютна більшість. Фактично всюди вони мали перевагу. Наприклад, на Волині це було 1:8. Безперечно, що така диспропорція в представництві давала і диспропорцію потім у втратах.
Однак ця диспропорція не дає підстав говорити, що дії обох підпільних армій не були симетричними. Завданням обох армій було встановити контроль над спірними територіями, усунути ворожі сили або тих, хто може бути опорою для цих ворожих сил.
Тому ми, на жаль, є свідками дуже симетричних дій. Абсолютно далекі від історії заяви польських політиків про те, що не можна порівнювати дії УПА й Армії крайової – там є що порівнювати. Там, на жаль, кривавої симетрії більше, ніж різниці.
«У 1996 році останній головний командир УПА Василь Кук зустрічався з ветеранами Армії крайової в Луцьку. Було порозуміння…»
За власними спостереженнями хочу сказати, що в попередні десятиліття нашої незалежності, коли держава ще не бралася до вшанування УПА, а це відбувалося на локальному рівні в Західній Україні, в цих селах, містечках ніколи не було нічого антипольського. Навпаки, була повага до поляків і дружньої Польщі. Чи можемо ми тепер і за яких обставин повернутися до формули примирення «Вибачаємо і просимо вибачення», досягнутої за президентства Леоніда Кучми й Александра Кваснєвського, яка працювала принаймні до 2010 року?
У 1990-ті роки кількість людей, які безпосередньо стали свідками польсько-українського конфлікту під час Другої світової війни, була на порядок більшою, (ніж тепер). Але це не завадило полякам перейти до взаємного розуміння, визнання української держави. Це не завадило навіть тому, щоб безпосередні учасники цього конфлікту, ветерани УПА й Армії крайової, зустрічалися.
У 1996 році останній головний командир Української повстанської армії Василь Кук зустрічався з ветеранами Армії крайової в Луцьку. Було порозуміння, історичні фотографії, тобто безпосередні учасники цього конфлікту готові були до його подолання. Це, як на мене, свідчить, що зараз є достатньо штучна ескалація, далека від історії.
Якщо говорити про те, що можуть зробити політики в цьому питанні, мені здається, що вершину того, що вони могли зробити, вже зроблено. І це сталося ще в 2003 році, коли Кучма і Кваснєвський спільно відкрили пам'ятник у селі Павлівка (до 1951 року – м. Порицьк у Волинській області – ред.), коли була спільна заява президентів, коли сталося щось із перспективи сьогодення абсолютно фантастичне. Текст заяви було затверджено голосуванням і в польському Сеймі, і у Верховній Раді України. Насправді на цьому питання мало б бути вичерпане з політичного погляду. Тобто ми зробили все те, що робили інші сусідні народи.
Треба розуміти, що нічого унікального між українцями і поляками не сталося. Те, про що ми говоримо, здебільшого (відбувалося) серед усіх сусідніх народів. Цією темою, очевидно, мали би продовжити займатися цим історики.
Після Кваснєвського і Кучми збереглася інерція таких позитивних стосунків між Качинським і Ющенком. І цьому не стало на заваді те, що Ющенко взяв курс на визнання Української повстанської армії. Він надав звання героя України Романові Шухевичу, і жодної негативної реакції з боку Качинського не було.
Однак загибель у 2010 році Качинського й частини польської політичної еліти правоцентристського характеру, радикалізація позицій нових кадрів у цьому таборі призвела до того, що результати польсько-українських політичних домовленостей за єдино прийнятою формулою «Вибачаємо. Просимо вибачення!» були обнулені.
«Прикро, що польські політики не хочуть бачити, наскільки змінилася Україна. Зараз визнання УПА – це всеукраїнське явище»
Чи можна ще щось зробити на політичному ґрунті?
Я не бачу, що можна зробити, тому що такі спроби були з українського боку і після цього. Можна згадати сильний, але абсолютно не помічений у Польщі крок президента Порошенка, який став на коліна перед пам'ятником жертв Волині у Варшаві. Про цей жест у Польщі досі фактично не говорять, попри те, що він співмірний із тим, що зробив Віллі Браун (німецький політик, соціал-демократ, четвертий канцлер ФРН – ред.) в 1965 році. Очевидно, Порошенко надихався саме цим. Але польське суспільство, польські медіа тоді цього не помітили і зараз про це не згадують.
Найцікавіше: якщо запитувати в польських політиків, які розпалюють цю тему, чого вони врешті хочуть, ви не почуєте якоїсь пропозиції, що мають робити українці для того, щоб вважати це питання вичерпаним, крім пропозиції, яка на диво співзвучна з російською, – засудіть УПА.
Прикро, що польські політики не хочуть бачити, наскільки змінилася Україна. Тобто в їхній уяві можливе повернення до України Колесніченка 2013 року, але після цього відбулася Революція гідності, після цього почалася війна, почалося повномасштабне вторгнення війна, Україна змінилася. Іноді я чую тези польських політиків «Боже, ми не розуміємо, як Зеленський може щось говорити про УПА? Він з Кривого Рогу. Де він, а де УПА?». Вони не розуміють, не хочуть навіть подивитися на соціологію, яка показує, що зараз визнання УПА – це всеукраїнське явище. Це вже не 1990-ті роки, коли УПА підтримували тільки на території Західної України.
Україна змінилася, а поляки вперто не хочуть цього враховувати, тому досі щиро вірять, що така мета, як засудження УПА, прийнятна і допустима. Це неможливо. Цього безперечно не буде. Я не уявляю собі якогось українського, не російського політика в Україні, який візьме на себе це.
Тому єдине, на що ми можемо сподіватися, – це повернення до формули «Вибачаємо і просимо вибачення», але це вже мусить відбутися, власне, з польського боку. З українського боку, мені здається, зроблено вже все. Чи з'являться такі сили в польському суспільстві? Можливо. Поки що оптимізму небагато.
Нещодавно була заява католицьких єпископів, українських і польських, які говорять про повернення до цієї формули, але, як на мене, дуже символічно, що там не було, наприклад, львівського католицького єпископа пана Мокшицького, який одним із перших заявив, що формула «Вибачаємо і просимо вибачення» неприпустима для польсько-українського конфлікту, бо українці мають сказати «Вибачте і ще раз вибачте». Отака «християнська» позиція одного з чільних діячів католицької церкви в Україні.
Коли в Україні почалося відкриття архівів, захиталася дуже зручна для польських політиків модель, де поляки – тільки жертви, а українці – тільки кати
Чи готові в Польщі чути аргументи істориків, чи це нераціональна історія?
Так, це нераціональна історія, це історія віри. Тобто, на жаль, як і побєдобєсіє, «Волинь-43» перетворюється в квазірелігію зі своїми ритуалами, святими, негідниками, сатаною і так далі. Тут важко говорити про аргументи.
Якщо говорити про суто історичну, дослідницьку площину, то тут українська сторона, попри пов’язані з війною проблеми, попри те, що величезна кількість моїх колег зараз зі зброєю в руках і не мають часу займатися історією, все одно пішла набагато далі, ніж поляки. Я вже згадав про проєкт із поіменної верифікації жертв – нічого подібного з польського боку немає.
В Інституті національної пам'яті ще під моїм керівництвом почали збирати і я сподіваюсь, що зараз буде завершено, величезну базу даних усіх документів, які є у всіх українських архівах, що стосуються польсько-українського конфлікту.
Нічого подібного в Польщі немає. У Польщі продовжують будувати історичні концепції суто на спогадах, здебільшого записаних в 1990-ті роки, інколи – на початку 2000-х років. Тому, мені здається, марними є сподівання, принаймні на цьому етапі, що ми щось покажемо, історично обґрунтуємо, визнаємо де вони, а де ми не праві, запропонуємо потиснути одне одному руки і продовжимо дискусію.
Польські політики цього не хочуть. Саме тому, коли в Україні почалося відкриття архівів, які проливають дуже багато нового світла на польсько-українські стосунки, і захиталася дуже зручна для польських політиків модель, де поляки – тільки жертви, а українці – тільки кати, польські політики почали приймати рішення про те, що це не можна переглядати. Кожен, хто проти цієї концепції, буде притягнутий до відповідальності.
На жаль, серед своїх колег-істориків я не бачу тих, хто готовий сказати польським політикам: «Стоп, це наша сфера, ми знаємо краще». Ні, в кращому разі – мовчать. У гіршому разі, на жаль, є певні колеги, які зараз підігрують польським політикам. Наприклад, речник президента Навроцького Рафал Лескевич. Ми були товаришами тривалий час, коли я працював в архіві СБУ, а він – в архіві Інституту національної пам'яті, ми навіть за пивом співали повстанських пісень. Це людина, яка зараз говорить про вимогу засудження УПА, «з Бандерою не потрапите в Європейський Союз» і так далі. На жаль, ця бацила політичного божевілля вже точно захопила певну частину історичного цеху.
Чи можуть впливати на зміну дискурсу щодо Волинської трагедії історики зі світовим визнанням з інших європейських країн, США?
Є дуже проукраїнський історик, який багато справ робить для підтримки України, але в цьому конкретному питанні абсолютно не намагається розібратися в темі, а повторює польські наративи. Я маю на увазі Тімоті Снайдера, який у своїх роботах переповідає польські байки про те, що нібито 11 липня 1943 року відділи Української повстанської армії одночасно атакували 167 населених пунктів на території Волині.
Я не знаю, чи було 167 населених пунктів на території Волині в 1943 році, але мені здається, що навіть Збройні Сили України з сучасним озброєнням та обладнанням навряд чи здатні провести операцію такого масштабу.
У пана Тімоті Снайдера ця цифра чомусь не викликає жодних сумнівів. На жаль, я не бачу з його боку бажання переглянути свої попередні концепції, які він абсолютно некритично запозичував із польської історіографії.
Хоча є й деякі позитивні речі. Зокрема, нещодавнє інтерв'ю дуже відомого британського історика Нормана Дейвіса, автора фундаментальних праць «Європа: Історія» та «Боже ігрище: Історія Польщі», який є авторитетом для польської історіографії. У дуже провокативному інтерв'ю польській журналістці Магдалені Ріґамонті, яка хотіла від нього почути засудження УПА як злочинної організації, визначення антипольських дій як геноциду, він нічого цього не підтвердив, а, навпаки, сказав, що з такими підходами Польща не досягне ані розуміння минулого, ані покращення відносин зі Східною Європою.
Тому в принципі це можливо, але потрібна системна робота українських істориків та української держави для медійного забезпечення процесу, для донесення інформації. Найприкріше, що всі потрібні аргументи є в нас у руках, але якщо польські політики їх не хочуть чути, польські історики дедалі менше їх чують, то напевно, ще є шанс, що їх почують західні історики.
Хоча, на жаль, потрібно розуміти, що в західному академічному світі гуманітаристика досі, навіть після 2022 року, дуже проросійська. І з цим важко боротися.
Захоплення Достоєвським і Толстим веде до того, що українські націоналісти – злочинці. Це абсолютно некритичне підхоплення російських наративів, свідоме чи несвідоме, яке в глибині своїй спонукане глибокою русофілією, захоплення всім російським, з яким дуже важко, але потрібно боротися. На це накладаються вже сучасні російські наративи, зокрема й політичні.
«Бацила імперіалізму знову в повітрі, вона вже захоплює такі держави, як, наприклад, Польща»
Чи помічаєте ви, що перша частина XXI сторіччя означується неоімперськими претензіями провідних гравців на карті світу? У Європі є політики, які готуються грати на цьому в довгу гру?
Є всі підстави говорити про рецидиви імперіалізму. Справді, бацила імперіалізму знову в повітрі, її підхопили так звані великі держави. І вона вже захоплює такі держави, як, наприклад, Польща. Одна з причин наростання антиукраїнських настроїв і в політиків, і в суспільстві – це до певної міри неподолані імперські забаганки.
Слава Богу, поки що це абсолютно маргінальні територіальні претензії, хоча і вони вже озвучуються. Однак навіть за вшануванням жертв польсько-українського конфлікту дуже часто ховається, на жаль, не тільки за загиблими людьми, а й за втраченими територіями. Я дуже добре пам'ятаю пам'ятники жертвам Волині, які відкривають часом на території Польщі. Один із дуже показових – де дівчинка молиться на колінах не перед убитими, не перед Хрестом, а перед мапою Польщі в кордонах 1935 року. Ця ностальгія за втраченими територіями підживлює цей конфлікт.
Такі неподолані імперські залишки сприяють українофобії на побутовому рівні, тому що значна частина польського суспільства готова була допомагати українцям тільки як жертвам, як слабким, як бідним: добре, ви приїхали до нас, ми допоможемо.
Це дозволило полякам почуватися більш впевненими, сильнішими, але потім, коли виявляється, що українці в Польщі не обов'язково бідні, а можуть бути заможними, можуть бути навіть багатшими, це викликало абсолютну ненависть. Як це так? Чому вони їздять на дорожчих автомобілях? Вони ж нібито на нашій шиї!
Польська статистика показує зовсім інші цифри, але для людей, які звикли дивитися на світ крізь оптику імперської історії, українці мають бути біднішими й слабшими, тоді ми іноді їм допоможемо. Та коли вони стають рівними чи, тим паче, сильнішими, це вже кидає виклик для частини польського суспільства, їхньої ідентичності.
В одній із попередніх розмов «Сили вибору» український історик Ярослав Грицак висловив тезу про те, що є, умовно кажучи, «дві Польщі». Йшлося про представників польського суспільства, які можуть відчувати фантомні болі за колоніальними часами і сприймати українців як меншовартих, але водночас бачимо іншу групу, яка сприймає польсько-українські відносини значно раціональніше і демонструє високий рівень емпатії. Як би ви схарактеризували поточний стан польського суспільства щодо нас?
Я не думаю, що можна говорити якісь дві Польщі, тому що це фіксує наявність двох сталих таборів. Насправді це все дуже хитається.
Можливо, є два крайні полюси, які періодично своїм впливом захоплюють певну частину суспільства, яка коливається: сьогодні вони більш проукраїнські, завтра – антиукраїнські. 2022 рік виявив абсолютну солідарність з Україною, тому можна говорити не про якісь два табори, а про домінантні настрої.
На жаль, зараз домінують радше антиукраїнські настрої. Нам потрібно знаходити тих, хто виражає протилежні настрої, і не тільки намагатися комунікувати з ними, а й допомагати їм комунікувати з польським суспільством.
Їх зараз найбільше засмучують не заяви Навроцького, а відсутність чіткого протиставлення тим заявам з боку інших політиків, відсутність чітко артикульованого іншого голосу в Польщі. Він є, але дуже мало почутий. Ми, з одного боку, почули дуже правильну заяву ветеранів «Солідарності», але, з другого боку, від тих самих ветеранів «Солідарності», Леха Валенси – заяву про те, що він знімає синьо-жовтий значок. Це теж одразу змазує все.
Для людей, які звикли дивитися на світ крізь оптику імперської історії, українці мають бути біднішими й слабшими
Ми отримали класну спільну заяву польських та українських журналістів, але, з іншого боку, бачимо, що інформаційний, медійний вплив цієї заяви в Польщі є мізерним.
Тут важко щось робити з українського боку, тому що, як мені видається, це та хвороба, з якою має справитися внутрішньопольська імунна система.
Нам потрібно думати про її підтримку. Нам потрібно думати про те, щоб, можливо, інші наші західні союзники пояснили Польщі загрозу ескалації цього конфлікту. Це б'є не тільки по Україні, не тільки по польсько-українських стосунках. Це б'є безпосередньо по Польщі, яка втрачає геополітичні шанси, можливості для розвитку, поступово опиняється на маргінесі геополітичних процесів.
«Опора»
Коментарі — 0