Єгор Чернєв: Росія може напасти під прикриттям білорусів. Лукашенку нема чого втрачати

  • Павло Вуєць
  •  glavcom.ua
  • Розсилка
Голова української делегації в парламентській асамблеї НАТО Єгор Чернєв: У європейців усе менше аргументів проти вступу України до Альянсу - Єгор Чернєв: Росія може напасти під прикриттям білорусів. Лукашенку нема чого втрачати
Голова української делегації в парламентській асамблеї НАТО Єгор Чернєв: У європейців усе менше аргументів проти вступу України до Альянсу

Інтерв’ю з головою української делегації у парламентській асамблеї НАТО

Україна знову в центрі світової уваги і, на жаль, за не дуже позитивних обставин. Американська та британська розвідки фіксують незвичне переміщення російських військ на українському кордоні, яке може свідчити про підготовку до атаки. Приводом для вторгнення може стати «провокація київської влади» на Донбасі чи щось подібне.

Ситуація зайшла настільки далеко, що до Москви з попередженнями приїжджав директор ЦРУ Вільям Бернс, а президент Франції Емманюель Макрон у розмові зі своїм російським колегою Володимиром Путіним заявив, що його країна має намір захищати територіальну цілісність України. Кремль від агресивних намірів відхрещується, аргументуючи це тим, що може рухати свої війська російською територією, як йому заманеться. Як це, власне, було навесні під час широкомасштабних навчань, після яких вся техніка залишилась біля україно-російського кордону. Цікаво, що українська влада, попри побоювання Заходу, протягом довгого часу закликала не панікувати й заперечувала скупчення військ на кордоні.

Недвозначні попередження на адресу Росії лунають і від генсека НАТО Йєнса Столтенберга, який обіцяє підтримати Україну в разі загострення не тільки словами, а й справами. Офіційні російські особи неодноразово заявляли, що будь-яке зближення України з цим альянсом є «червоною лінією», перетинання якої призведе до різких дій Москви.

Голова української делегації в парламентській асамблеї НАТО, «слуга народу» Єгор Чернєв не вірить у те, що Росія наважиться на відкритий наступ, але впевнений, що імперія псуватиме нерви Україні та Заходу, який недооцінив російську загрозу, інакше.

«Прямого масштабного вторгнення Росія не планує...»

З чим, на вашу думку, пов’язана концентрація російських військ на кордоні, про яку першими оголосили наші західні партнери? Ніякого загострення поки немає, але якщо вже на рівні держсекретаря США обговорюється можлива ескалація конфлікту на Донбасі, то ситуація, скажімо так, нестандартна. Чи може Україна бути наразі таким собі інструментом, який використовують в інформаційній війні інші сторони?

Кремль однозначно заявив, що наше просування до НАТО для них – червона лінія, перетин якої вони сприйматимуть як агресію проти себе. Ситуацію погіршила також висилка російських дипломатів зі штаб-квартири НАТО та не дуже успішні перемовини Путіна з Байденом щодо України.

Вочевидь, Росія очікувала, що порозуміється зі Сполученими Штатами – росіяни підуть на поступки, наприклад, у Сирії, а Штати в обмін на це не будуть так беззастережно підтримувати Україну та допомагати у її просуванні до НАТО.

Але сьогодні у Кремлі бачать, що домовитися не вдається. Тому росіяни намагаються підвищувати ставки, як вони завжди це роблять. Хочуть перевірити Захід на міцність та подивитися, як далеко їм буде дозволено зайти.

На жаль, коли ми обговорюємо питання подальшого просування України до НАТО, деякі європейські партнери говорять про те, що не хочуть провокувати Росію. Ми ж намагаємося їх переконати в тому, що якраз бездіяльність Європи і провокує Росію на беззаконня, бо дає їй підстави думати, що їй дозволено все.

І це ми наочно бачимо прямо сьогодні. Новий етап ескалації так само є пробою Заходу на міцність, тиском та шантажем війною. Адже в той самий час, коли почала з’являтися інформація щодо скупчення військ біля українського кордону, голова російського МЗС Лавров запропонував зібратися в Нормандському форматі.

Це – звична політика Кремля щодо підвищення ставок перед будь-якими важливими перемовинами. Ставки вони підвищили, тепер будуть тягнути Захід на перемовини. Нагадаю, що більшість наших домовленостей, зокрема, Мінські угоди, були вимушено укладені через важку ситуацію на фронті та ескалацію. Тому Кремль буде використовувати цей інструментарій і надалі.

3 2015 року великої ескалації вже немає.

Немає, але це не означає, що її більше не буде ніколи. Росіяни грають м’язами, показуючи, що можуть у будь-який час стягнути до кордонів війська й почати наступ. Або використати як проксі так звані «ДНР–ЛНР», які перебувають під їхнім повним контролем. Крім того, останнім часом додалася загроза і з півночі, де Білорусь поступово перетворюється на таке саме проксі Росії, як і псевдореспубліки на Донбасі.

А наскільки цей блеф дієвий? Якщо судити за реакцією Заходу, то він і справді діє.

Восени, коли вони стягнули війська до кордонів, реакція в країнах НАТО була досить швидкою. Думаю, прямого масштабного вторгнення Росія не планує, оскільки це загрожує їй пекельними санкціями, такими, наприклад, як нафтове ембарго та відключення від SWIFT. А ще – величезними людськими втратами в ході бойових дій. Тобто в результаті цього вторгнення вони можуть втратити більше, ніж отримати.

Але можливий ще один сценарій – остаточне перетворення Білорусі на проксі Росії і фактична передислокація російських військових на її територію. І якщо Кремль захоче вторгнутися до України під прапором Білорусі, то росіяни знову будуть казати, що «нас там немає». Своїми руками РФ навряд чи захоче робити якісь агресивні військові дії, але під прикриттям білорусів – цілком можливо.

Ця загроза, на мій погляд, є більш реальною, тому що Лукашенку вже нема чого втрачати, і заради збереження номінальної влади в Білорусі він готовий стати інструментом агресивної політики Кремля. Санкції щодо його режиму можуть якимось чином подіяти, але Росія компенсує всі його збитки.

Слухайте, ну всі ж при цьому все будуть розуміти. Хіба ніхто у світі не знає про вплив Москви на Мінськ?

Так само всі розуміють, що «ДНР–ЛНР» – також Росія, але росіяни отримують більше санкцій за окупацію Криму, ніж за Донбас. І основні санкції у цьому випадку отримає, насамперед, Білорусь, як фактичний учасник.

Але все ж найбільш імовірним сценарієм поки що мені видається саме подальша дестабілізація «ДНР–ЛНР» і спроби просування звідти. Це такий відпрацьований сценарій, яким вони вже користуються сім років.

Загалом, реальна небезпека для України виникне лише тоді, коли Росія через свої проксі застосує авіацію та ракети. У такому випадку, звісно, у нас будуть нерівні можливості з Російською Федерацією, і нам знадобиться допомога Заходу.

Але у «ДНР–ЛНР» як російських проксі-сил немає авіації.

Поки що немає. Але повторюся: я не вбачаю, що на даному етапі є можливим якийсь повномасштабний наступ, хоча Кремль продовжить створювати на наших кордонах і на Донбасі постійну дестабілізацію через наше успішне просування до НАТО. Адже є позитивні сигнали того, що час нашого вступу до Альянсу наближається: як через те, що Україна успішно виконує домашні завдання, так і через агресивну поведінку Російської Федерації в Європі. Адже чим більше вона загрожує ЄС, як це зараз відбувається із шантажем щодо пришвидшення запуску «Північного потоку – 2», тим менше аргументів проти вступу України до НАТО залишається навіть у найскептичніших країн, які не хочуть «провокувати» Росію.


Єгор Чернєв: Європа неоднорідна: багато держав є досить близькими до Російської Федерації
Єгор Чернєв: Європа неоднорідна: багато держав є досить близькими до Російської Федерації

«Можливість зупинити «Північний потік – 2» залишається»

Якщо ви згадали «Північний потік – 2», то існують версії, що американці умисно нагнітають цю напругу про агресивні російські наміри, аби таким чином непрямо завадити його запуску. І Німеччина вже відтермінувала його сертифікацію.

Тут, насправді, пазл із багатьох складових. По-перше, зміна політичного ландшафту в самій Німеччині: прогнозується, що все-таки міністром закордонних справ буде хтось від «зелених», які і проти «Потоку» виступають, і мають більш проукраїнську позицію. По-друге, українська сторона домоглася того, що вона також братиме участь у сертифікації. Тобто можливість зупинити «Північний потік – 2» ще залишається, і це, звісно, дратує Російську Федерацію. Усі ці кроки разом з нашим просуванням до НАТО і провокують їх вдаватися до ще більшої ескалації.

Так, Кремлю зараз логічно не вдаватися до ескалації, доки історія з другим «Потоком» не вирішена.

Логіка Російської Федерації – постійне підвищення ставок, бо протягом багатьох років це спрацьовувало. Так само і зараз росіяни вдалися до газового шантажу напередодні сертифікації «Потоку» саме для того, щоб пришвидшити сертифікацію. Але цього разу вони помилилися. Вони думали, що таким чином підштовхнуть Європейський Союз, а отримали абсолютно протилежну реакцію. Не можна безкінечно нагнітати, в один прекрасний момент шантаж перестає працювати.

Чому інформація про можливу ескалацію на україно-російському кордоні пішла від американців та британців? При цьому українська сторона довгий час мовчала, а наш президент заявив, що немає сенсу нагнітати паніку, бо все під контролем. Може, і не треба, але чому така різниця в риториці? Можливо, тому, що наша влада розуміє, що західних партнерів України використовують у не дуже вигідній для нас грі?

У нас налагоджений оперативний обмін розвідувальною інформацією з нашими партнерами з НАТО. Вочевидь, керівництво України отримало додаткові факти, які зняли всі сумніви. Наразі нам відома вся інформація про передислокацію російських військ вздовж українського кордону.

Історія з американськими есмінцями в Чорному морі, інформація (хай і з неофіційних джерел) про британських спецназівців, які нібито готові прибути до України, – це знак того, що партнери дійсно готові піти далі «занепокоєння» у разі загострення біля наших кордонів?

Це додаткові сигнали з боку наших західних партнерів Кремлю про те, з чим йому доведеться стикнутися у випадку ескалації. Це – превентивний захід, який має стримати агресивні плани Росії. Кремлю дають зрозуміти, що занепокоєнням справа не закінчиться. Усі вже бачили швидку реакцію Заходу навесні. Так само буде і тепер. Захід не буде так довго розкачуватися, як у 2014 році.

І як би тепер росіяни не намагалися виставити агресором НАТО, всім вже давно зрозуміло, хто саме дестабілізує ситуацію в Європі. Навіть Німеччина, яка досі була досить поміркованою в питаннях стосунків з Російською Федерацією, закрила російський «Раша тудей».

Загалом, ситуація кардинально змінилася. США мають усю повноту інформації, що відбувається на наших кордонах, ми знову в фокусі їхньої уваги. Так, був якийсь період, коли Захід «втомився» від України, особливо під час активної війни у Сирії. Але зараз у США є два головних фокуси уваги: Тайвань і Україна.

Ми зараз кажемо про «колективний Захід». Але зрозуміло ж, що підходи США та Європи як партнерів у НАТО дещо відрізняються. Зокрема, і щодо України.

Європа неоднорідна: багато держав є досить близькими до Російської Федерації і економічно, і історично, і культурно. Тому сьогодні США та Великобританія намагаються консолідувати європейські країни проти Росії та на захист України. Але загалом Європейський Союз та НАТО як організація чітко висловлюються щодо Російської Федерації як агресора і щодо України як партнера. Стратегічно у ЄС та США абсолютно чіткий курс, але тактично, як бачите, вони десь сперечаються.

Штати, попри все, не припиняють діалог з росіянами – спілкування Байдена та Путіна, візит директора ЦРУ до Росії… Зрозуміло, що ми не можемо знати детально, про що там йдеться, але ви можете припустити, що може бути темами для таких розмов?

І США, і НАТО прямо говорять про те, що якщо Росія готова поводитися нормально та не порушувати міжнародні норми, то вони готові з нею спілкуватися. Так залишається відкритим вікно можливостей для перемовин та деескалації.

Якщо ж Москва не дослухається до позиції Заходу та України, то ми знаємо, чим їй відповісти. До такої відповіді і НАТО, і ми готуємося, і все це, зокрема, буде відображено в новій концепції «НАТО-2030». Справа ж не тільки в Україні, а й у тому, що Росія робить у тих же країнах Європейського Союзу. Тому візит голови ЦРУ до Російської Федерації – це один з кроків діалогу, але він не свідчить про якесь поліпшення стосунків, якусь співпрацю між ЦРУ та ФСБ.

Є така відома думка, що Росія намагається зробити Україну певною розмінною монетою в якихось інших речах. Чи є вже впевненість, що Захід на це не піде?

Річ у тім, що Захід не розглядає Російську Федерацію не тільки як супердержаву, а навіть як претендента на цей статус. Її швидше сприймають, як сателіта Китаю, тому домовлятися з таких принципових питань, як Україна, з нею не будуть. Бо як у окремого гравця у Росії немає сил та ресурсів, щоб претендувати на якесь глобальне домінуюче становище.

А ось Китай уже розглядають як потенційну загрозу. Тому деякі з країн-членів НАТО прямо кажуть, що зберігають діалог з Росією задля того, щоб вона остаточно не відірвалася від західного світу і не примкнула відкрито до Китаю.

На останній парламентській асамблеї НАТО у доповіді щодо Росії вона була визнана загрозою євроатлантичній безпеці. Але все одно не головною, бо як основного супротивника ані НАТО, ані США Росію дійсно не розглядають. Якщо ж розмірковувати гіпотетично, то Росія може створити реальну загрозу для Заходу, скориставшись вікном можливостей у разі загострення ситуації з Тайванем. Якщо буде пряме зіткнення США, які давали безпекову гарантію Тайваню, з Китаєм, тоді, звісно, США відволічуться взагалі від питань в Європі, і РФ може цим скористатись. Зокрема, і щодо України.


«Слуга народу» Єгор Чернєв: «Цього разу росіяни помилилися»
«Слуга народу» Єгор Чернєв: «Цього разу росіяни помилилися»

«Французи чи німці вже не такі категоричні, як два роки тому»

Нещодавно ви були в Сербії, яка вважається одним із небагатьох російських сателітів в Європі. Ми бачили, як росіяни хотіли втрутитися в події на Балканах, спробувавши організувати переворот в Чорногорії. Наскільки ця гібридна війна ефективна в цьому регіоні?

Росія дійсно хоче впливати на цей регіон, і найближчою за менталітетом до неї державою там на сьогодні є Сербія. Росіяни також здійснювали спроби дестабілізації у Північній Македонії, Чорногорії, але ми бачимо, що їм не вдалося досягти своїх цілей. Проросійські сили там програли на виборах, а Чорногорія досить швидко пройшла шлях до входження в НАТО.

Із Сербією дещо складніше. По-перше, досі залишається не врегульованою ситуація з Косово. По-друге, досі даються взнаки наслідки бойових дій саме з НАТО. Адже ще на початку 2000-х тут була «антинатівська» та «антизахідна» влада, і лише тоді, коли вона змінилася, почалося поступове налагодження стосунків з ЄС і НАТО.

Тим не менше, вплив Росії у Сербії залишається дуже значним. Її економіка, яка була у жахливому стані, виходить з піке не в останню чергу через ті ж поставки газу з Росії за заниженими цінами, і саме через газову залежність, як говорили мені сербські політики, вони не можуть публічно виступити проти дій Москви та застосувати щодо неї санкції.

Я мав нагоду спитати прем'єр-міністра Сербії про їхню позицію щодо окупації Криму і відповідь почув дуже розпливчасту. Але думаю, що поступово ситуація зміниться. Антизахідні настрої в Сербії зменшуються, а Росія їм зараз виставила втричі більший тариф за газ, аніж був. Тому мій прогноз щодо позиції Сербії у майбутньому є оптимістичним.

Ви впевнено кажете, що Україна рано чи пізно стане членом НАТО. Та у вас посада така. Проте генсек НАТО Йєнс Столтенберг заявляє, що в Альянсі немає консенсусу щодо цього. Як у такій ситуації цього членства планується досягати?

Багато зусиль для нашого вступу до НАТО докладає сама Росія, заганяючи себе у глухий кут у взаємодії з Європою. Після газового шантажу навіть найнадійнішим партнерам Росії серед членів НАТО буде важко виправдовувати Москву та маніпулювати з цього приводу.

На сьогодні в НАТО є три категорії країн. Одні повністю нас підтримують, другі сумніваються, і треті ставляться нейтрально. Ці групи рівняються на різні великі центри – на США з Британією або на Францію та Німеччину. І ось тут наше завдання – крок за кроком переконувати їх у тому, що ми спроможні та здатні посилити Європу та НАТО. І якщо подивитися на виконання нами річних національних програм, то ми досягли суттєвого прогресу. Особливо якщо порівняти наш сьогоднішній стан з Україною 2008 року, коли ми отримали перспективу ПДЧ. Це абсолютно різні країни.

Навіть ті ж французи чи німці у приватних розмовах вже не такі категоричні, як два роки тому. Це пов’язано і з нашою дипломатичною роботою і з поведінкою РФ, і зі зміною політичних еліт в деяких країнах. Зараз це відбувається у Німеччині, наступного року будуть вибори у Франції, в Угорщині опозиція наступного року може виграти вибори, що змінить ставлення до України.

«Якщо щось трапиться, і Росія піде далі, Польща буде наступною»

Володимир Зеленський досить роздратовано звертався до НАТО, яке для вступу вимагає від України низки довгострокових реформ, хоча у нас «ворог на порозі». Чи ви вважаєте, що Альянс має розглядати випадок з Україною як неординарний?

Треба врахувати, що процедуру ПДЧ НАТО впровадило у 1999 році, а до того відбувалася лише оцінка стану країни, яка претендує на членство в Альянсі. І більшість країн, які вступали до НАТО до впровадження ПДЧ, були менш підготовлені, ніж Україна зараз. Тому я розумію роздратованість президента. Як мінімум до отримання ПДЧ ми вже точно готові, про це ми говоримо з усіма нашими партнерами і вже бачимо підтримку навіть у скептиків. Більше того, зараз де-факто ми вже виконуємо ПДЧ через наші національні щорічні програми. На початку кожного року вони узгоджуються з НАТО, а в кінці кожного року отримуються оцінки: що зроблено, а що – ні. І тепер те, що ми робимо де-факто, треба оформити де-юре.

Ви можете спрогнозувати терміни отримання Україною хоча б того ж ПДЧ?

У найближчій перспективі в нас є всі шанси його отримати – можливо, навіть наступного року на саміті. Але ж ми розуміємо, що це більшою мірою є політичним питанням. Ще більш заполітизованим буде безпосереднє рішення щодо повноцінного вступу України до НАТО. І тут має скластися багато різних пазлів та відбутися внутрішній консенсус всередині НАТО. Зміни в країнах-членах НАТО будуть, Путін також не вічний і, можливо, це його останній термін, а тому ми обов'язково досягнемо своєї мети.

Але поки що, звісно, росіяни будуть всіма можливими методами тиснути на нас, Грузію, Боснію та Герцеговину. Дестабілізувати ситуацію та дезінформацією впливати на країни, які приймають рішення щодо вступу.

Останнє велике розширення НАТО було ще 2004 року, коли Росія не так активно цьому протидіяла, і нам потрібно дочекатися свого вікна можливостей.

Якими можуть бути оптимальні формати нашої співпраці з НАТО без формального вступу до Альянсу?

Уже сьогодні ми досягли практично максимальних можливостей співпраці. Фактично, ми майже є членом НАТО, бо беремо участь і в спільних операціях, і в обміні розвідданими, але без юридичного статусу.

Крім того, ми можемо також розвивати двосторонні відносини з нашими стратегічними партнерами, що і робимо. Зі Сполучених Штатів та Британії ми отримуємо військову допомогу, також підписані контракти на постачання катерів. Із Туреччиною ми маємо контракти на спільну побудову фрегатів. Ми маємо кооперуватися і з нашими безпосередніми сусідами – Польщею, країнами Балтії, тому що вони мають ті ж самі проблеми з РФ, що й ми. Польща, наприклад, чітко розуміє, що ми є форпостом, буфером, і якщо щось трапиться і Росія піде далі, то вони будуть наступними.

Путін з деякою зловтіхою каже, що Європа сама винна, що довела себе і до енергетичної кризи, і до міграційної. На вашу думку, чи припустилися європейці помилок, заграючи з Росією та закриваючи очі на деякі ризики, які зараз спливли?

Ми попереджали Європу, що «Північний потік – 2» обов'язково стане інструментом шантажу ЄС з боку Росії. Але вони вирішили, що впораються з цим, і вірили, що Росія є надійним партнером. Тепер ми бачимо, що газопровід ще не запущено, а європейці вже отримали те, про що ми попереджали. Втішає лише те, що в європейців, нарешті, відкрилися очі на те, що собою являє Росія насправді, незважаючи на розповіді про її давні зв'язки з Німеччиною та Францією.

Щодо міграційної кризи, то безпосередньої загрози та кількість мігрантів, що перебуває зараз у Білорусі, для нас не становить. Вони точно не хотіли б залишатися на нашій території, їм потрібна Європа. Це питання більш політичне, ніж безпекове: як для Польщі, так і для нас. Йдеться про захист суверенітету та цілісності кордонів, які ніхто не має права порушувати. І ми цього не допустимо.

Павло Вуєць, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Єгор Чернєв: Росія може напасти під прикриттям білорусів. Лукашенку нема чого втрачати