«Росія стане молодшим партнером Китаю». Інтерв’ю з авторкою книжки «Світ Путіна»
«Путін закрив вікно у Європу, відкрите Петром I. Він зосередився на Азії…»
Повномасштабне вторгнення Росії в Україну було топ-темою минулого року і залишиться нею у 2023-му – таку думку в інтерв’ю Financial Times озвучила Анджела Стент, професорка Джорджтаунського університету у Вашингтоні і авторка книги «Світ Путіна», опублікованої у 2019 році і нещодавно перевиданої з новим епілогом, у якому Стент написала про війну Росії проти України.
«Путін не розуміє, як працює європейська політика»
Володимир Путін потрапив у пастку чи все-таки має стратегію на рік вперед?
Не схоже, що у Путіна є стратегія. Нещодавно ми спостерігали масштабну українську атаку, у результаті якої загинули, можливо, кілька сотень російських солдатів. Точні цифри поки невідомі. Частково це пов’язано з поганим російським плануванням, забагато солдатів скупчилися поруч із складом боєприпасів. Тож тактику російських військових справді можна поставити під сумнів.
Що зараз робить Путін? Просто наказує продовжувати бомбардування української інфраструктури, позбавляючи українців електроенергії та води, тепла та світла, і сподіваючись, що українці капітулюють або що європейці змусять українців сісти за стіл переговорів. Але я не впевнена, що ця стратегія спрацює. Принаймні, досі цього не сталося. Нам ще належить пережити кілька зимових місяців. Є інформація, що навесні буде новий наступ і що мобілізованих солдатів вже для цього готують. Можливо, це нова стратегія Путіна на 2023-й рік. Але я залишаюся скептичною щодо неї.
Новорічне послання Путіна було дуже зухвалим, але воно звучало доволі похмуро. Він насправді не запропонував росіянам свого бачення того, чим усе це закінчиться.
Саме так, він просто повторив усі меседжі про те, що Росії загрожують нацисти і Захід. І промову свою він виголошував, коли за спиною стояли нібито мобілізовані. Але насправді це були актори, перевдягнені військовими. Цей факт сам по собі ставить під сумнів ефективність промови.
.jpg)
Ви опублікували перше видання «Світу Путіна» у 2019 році, а після повномасштабного вторгнення відредагували книгу. Чи змінилося ваше бачення Путіна та його зовнішньої політики?
Я би сказала, що до 24 лютого 2022 року відносини Путіна із Заходом погіршувалися, але він не робив ризикованих кроків. Якщо подивитися на війну у Грузії у 2008 році, то росіяни могли би продовжити її, взяти Тбілісі, скинути тодішнього президента Міхеіла Саакашвілі. Але вони цього не зробили. Вони зупинилися і оголосили два регіони Грузії, які вони окупували, незалежними. І навіть у 2014 році, коли вони анексували Крим і почали війну на Донбасі, вони підписали угоду, Мінські домовленості. Іншими словами, Путін раніше не діяв настільки необачно. Незважаючи на погіршення відносин Росії із Заходом, він все ще був зацікавлений, принаймні до 2020 року, у взаємодії із західними лідерами. І він все ще хотів брати участь у всіх важливих засіданнях.
Подальші зміни у мисленні Путіна я би частково пояснила двома роками ізоляції під час пандемії Covid-19. Він, здається, ухвалив рішення, дослухавшись лише до кількох порадників. Впродовж двох років він не зустрічався з будь-якими світовими лідерами і цікавився лише своєю спадщиною. Путін не вірить, що розпад Радянського Союзу був законним, він хоче повернути Росії принаймні деякі з тих земель, над якими вона втратила контроль, коли СРСР розпався. І, схоже, він спланував це вторгнення самотужки та зробив досить необачні кроки, які призвели до негативних наслідків для самої Росії.
У публічних виступах він посилається на Петра Великого та інших російських лідерів, і, видається, робить це для самозаспокоєння. Адже війна пішла не так. Росія стикалась із труднощами і в попередніх війнах, але зрештою перемогла Наполеона і Гітлера. Однак у попередніх конфліктах у Росії завжди були союзники у Європі, а зараз їх немає.
Це цікаво, оскільки до недавнього часу Путін завжди підтримував концепцію європейських держав 19-го століття. Вона про те, що у світі є чотири чи п’ять «основних» суверенних держав, і Росія одна з них, і вони нібито правлять світом, і ділять його між собою. І все ж, якщо ви подивитеся на політику Путіна впродовж 22 років, то побачите, що він свідомо не створював альянсів. Путін сам казав, що альянси обмежують свободу маневру. Він хоче, щоби Росія діяла без будь-яких обмежень. Але зараз цей принцип обернувся проти нього, він розпочав цю війну без жодних союзників чи партнерів, і Росія у ній дуже самотня.
Я припускаю, що Путін не зміг прийняти, що більшість країн Європейського Союзу об’єдналися проти нього. І хоча Сполучене Королівство з цього союзу вийшло, воно, по суті, на одному боці з ЄС.
Я думаю, він просто вважає, що США нав’язують європейцям політику щодо Росії. Отже, Путін виявляє фундаментальне нерозуміння того, як працює європейська політика.
Він вважає Америку великою силою і, як іранці назвали б це, «Великим Сатаною».
Точно. Путін проєктує на США те, якою би він хотів бачити Росію.
Однак, його риторика все більше спрямована не на європейців, а на Азію і Африку.
Путін за роки перебування при владі свідомо розвивав відносини з регіоном, який ми називаємо «глобальним півднем». Ми спостерігаємо зростання російського впливу в Африці, зокрема через групу найманців з «Вагнера» на Близькому Сході. І тому фактично жодна країна з того регіону не засудила Росію. Вони утрималися або при голосуванні у Раді Безпеки ООН, або у Генеральній Асамблеї ООН, і вони не сприймають те, що робить РФ, як вид колоніального захоплення. Вони дивляться на Сполучені Штати і кажуть: чи сильно відрізняється те, що робить РФ, від того, що робили США у В’єтнамі та Іраку? Глава зовнішньополітичного відомства Індії нещодавно був у Москві і сказав, що Росія є надійним і хорошим партнером. І я думаю, що це результат політики Путіна, яку він провадив протягом десятиліть.
«Стосунки між РФ та Іраном ставатимуть тіснішими»
Наскільки це корисно для Росії? Адже з точки зору Брюсселя чи Вашингтона Росія має дуже ізольований вигляд.
Росія не ізольована. Тобто Джо Байден сказав на початку цієї війни, що Росія стане ізгоєм. Для більшості західних країн це так, але точно не для решти світу.
Так, українці закликали до виключення Росії з Ради безпеки ООН, але цього ніколи не станеться. Для Росії корисно, щоби вище зазначені країни не бажали засуджувати те, що вона робить. Це означає, що коли війна закінчиться (як би вона не закінчилася) Росія все ще зможе взаємодіяти з великою кількістю країн світу та мати підтримку від них.
Чи розчарований Путін отримуваною підтримкою? Очевидно, ключовим партнером є Китай, є впевненість, що відбувається багато того, чого ми не бачимо. Проте КНР не відправляла зброю у Росію і вона, здається, стурбована війною.
Я маю на увазі, що одним із результатів цієї війни буде те, що Росія стане молодшим партнером Китаю. Так, китайці не постачали зброю, бо, я думаю, західні країни їх попередили про суворі санкції.
Росія безперечно отримує від Китаю риторичну підтримку. Китайці повторюють усі російські звинувачення на адресу НАТО: мовляв, Альянс погрожує Росії та провокує її тощо. І нещодавно лідер Китаю Сі Цзіньпін чітко дав зрозуміти, що Китай хоче поглибити свої відносини з Росією. Я думаю, що це частково економічні, а частково і ідеологічні точки дотику. І ми знаємо, що Путін запросив Сі Цзіньпіна відвідати Росію навесні. Водночас Китай опосередковано висловив стурбованість щодо погроз ядерною зброю, які ми чули від Путіна та інших російських офіційних осіб. Слід припустити: китайці дали зрозуміти росіянам, що не схвалили би застосування Росією тактичної ядерної зброї.
З іншого боку, Китай ставатиме дедалі важливішим у забезпеченні економічного функціонування Росії, а також її ключовим союзником, якщо хочете, в ООН та на інших глобальних форумах.
Індія також відіграла дуже цікаву роль. Вона купила чимало нафти у РФ. Водночас прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді публічно дорікав Путіну під час Шанхайської організації співробітництва.
Так, він сказав, що зараз не час для війни. І в Індії, я думаю, так само стурбовані цими ядерними загрозами. З іншого боку, як я вже сказала, Росія залишається для них важливим партнером. Отже, я вважаю, що Росія цінує Індію, незважаючи на публічну критику з боку прем’єр-міністра Моді.
Є ще один гравець, який раптово з’явився на військовому небосхилі – це Іран, що постачає Росії безпілотники. Наскільки значущим є це втручання і що, на вашу думку, думають про це у Вашингтоні?
Я вважаю, що це дуже важливо. Те, що ми бачили дотепер, це неоднозначні російсько-іранські відносини. Вони працювали разом у Сирії. Є й інші райони, де вони співпрацювали, але вони і остерігалися одне одного. Тепер Росія вирішила налагодити тісні відносини з Іраном. Ці безпілотники є важливими для продовження війни на даний момент і ми не знаємо, що ще Росія пообіцяла Ірану. Очевидно, що стосунки між РФ та Іраном ставатимуть тіснішими і це змінить баланс на Близькому Сході.
Думаю, буде дуже цікаво спостерігати за тим, що відбуватиметься з новим ізраїльським урядом, який, схоже, під керівництвом прем’єр-міністра Нетаньяху, знову наближається до Росії. Проте він також надзвичайно стурбований поглибленням російсько-іранських відносин.
Як ви вважаєте, чи довго ще Росія відіграватиме активну військову роль, яку вона відігравала, зокрема у Сирії, Африці, інших частинах Близького Сходу?
У Сирії йшлося переважно про повітряну силу. Російських військ там було не так багато і вони досі там задіяні. А в Африці це ПВК «Вагнер», це Євген Пригожин, який зараз публічно зізнався у злочинах «Вагнера», а також у втручанні у вибори у США.
У таких місцях як Центральноафриканська Республіка найманці дуже збагачуються, вони контролюють багато природних ресурсів там. Тому я вважаю, що російська держава боротиметься завжди за вплив у Африці.
Про Пригожина ми поговоримо трохи згодом. Ще одна сфера, яка повинна викликати у РФ величезне занепокоєння, це Центральна Азія – колишні радянські республіки, які Путін розглядав як частину своєї сфери впливу.
Особливо це стосується казахів, тому що, коли Путін говорить про відновлення слов’янської союзної держави, частиною неї буде північний Казахстан, де проживає значна частина слов’янського населення. Попри те, що російські війська відіграли важливу роль у січні 2022 року, дозволивши президенту Касим-Жомарту Токаєву залишитися при владі після заворушень, він дистанціювався. Він відмовився визнати анексію українських територій і публічно сказав Путіну досить несподівані речі.
Він був переобраний на посаду у листопаді і його перша поїздка за кордон була до Москви, але звідти він полетів у Париж. Казахстан намагається посилити свої зв’язки з Китаєм, а також з Європою і Сполученими Штатами.
Під час зустрічей на полях Шанхайської організації співробітництва деякі лідери не хотіли стояти надто близько до Путіна, змушували його чекати тощо. Отже, я думаю, що динаміка у Центральній Азії змінюється у результаті цієї війни. І я вважаю, що Китай виграє від цього.
«Росіяни, які не підтримують війну, все одно мають імперське мислення»
Путіна розкритикували на зустрічі Шанхайської організації співробітництва і він не поїхав на G20, тому що це було би вже надто важко. Проте я вважаю, що його першочерговою турботою має бути ситуація вдома. З самого початку цієї війни висловлювалися припущення, що вона може покласти кінець його владі. Ви бачите якісь ознаки цього?
Поки що Путін тримається. У РФ керують люди зі спецслужб. І він має досить хорошу систему захисту навколо себе. І коли ви дивитесь інтерв’ю з різними представниками російської еліти, вони кажуть: «Ну, може, нам це не подобається, але він наш лідер. Ми повинні затягнути паски і робити те, чого він хоче від нас».
Звісно, ми знаємо, що є люди, не задоволені тим, що відбувається. Крім того, з Росії виїхало близько мільйона осіб. Це один із запобіжних клапанів Путіна – опоненти можуть виїхати і це зменшує ймовірність бунту. Наразі скидається на те, що він міцно тримає штурвал влади, попри жалюгідні досягнення його армії.
У РФ чимало людей звинувачують Путіна у слабкості. Наприклад, Пригожин та його група «Вагнер», здається, дедалі відвертіше критикують «м’яке», на їхню думку, ведення війни.
Єдиний прояв інакомислення, якому дозволено лунати публічно – це голос націоналістичного крила. І, можливо, Путін відчуває, що це один із способів залишитися при владі. Це так звані блогери і мало хто з них критикує Путіна особисто. Загалом же критика досить обережна, звинувачення лунають, в основному, у бік армії. Зараз немає жодних ознак того, що Путін чи хтось із його оточення зацікавлений у переговорах з українцями, якщо вони не приймуть усі умови Росії.
Ще одним результатом війни є те, що люди в інших країнах, особливо на Заході, дуже стурбовані ризиком ескалації. І це ще одна складова тактики Путіна. Він вважає, що коли всіх хвилюватиме ескалація та можливість застосування тактичної ядерної зброї, то шанси, що Україні надаватимуть всю необхідну підтримку, будуть невеликі. Так міркують у Білому домі, тому не дозволяють українцям робити кроки, які можуть загрожувати ще більшою ескалацією.
Є думка, що план війни Путін склав особисто. Але ви також написали у книзі, що він представляє тисячолітню державу з традиціями та певним самоусвідомленням, які були до Путіна і обов’язково його переживуть.
Це війна Путіна у тому сенсі, що він її ініціатор та ідейний лідер. І серед еліти, і серед населення, є частина, яка дійсно вірить, що Росія має Богом дане право домінувати над своїми сусідами. Це ідея оборонного експансіонізму. Оскільки Росія не має природних кордонів, окрім півночі, їй довелося розширюватися, аби убезпечити себе та захиститися від вторгнення інших країн. Про це казала Катерина Велика у 18 столітті.
Путін зараз весь час говорить, мовляв, США і НАТО погрожували вторгнутися у Росію. Тому я вважаю, що імперське мислення існує. Воно було до Путіна та існує досі. Тому незалежно від того, чим війна закінчиться, думаю, знадобиться багато часу, щоби з’явилося нове покоління росіян, які не матимуть цього імперського мислення. А воно є не тільки у прихильників Путіна, але й у росіян, які не підтримують цю війну. Вони досі вірять, що Росія назавжди залишиться великою імперією.
Підіб’ємо підсумки. Якщо Росія не покається і якимось чином не зміниться, повернення Європи до тих відносин із нею, які існували протягом 20 років після закінчення холодної війни, неможливе.
Я згодна. Поки при владі перебуває Володимир Путін, або той, хто його змінить – носій такого ж мислення, думаю, що так і буде. Значна кількість людей у Європі вважає, що Європа може бути у безпеці лише без Росії. Зараз дуже важко уявити можливість угоди про спільну безпеку, повноправним учасником якої є Росія. Я думаю, що наступному поколінню лідерів Росії потрібно буде дійсно переосмислити свою роль у Європі.
Що зробив зараз Путін? Він відкинув для Росії можливість стати частиною Європи і пішов іншим шляхом, зосередившись лише на Азії. Він закрив вікно у Європу, яке відкрив Петро Перший. І поки не з’явиться інше покоління, зацікавлене у відновленні відносин з Європою, це вікно не відкриється. Не думаю, що це відбудеться найближчим часом.
Джерело: Financial Times
Переклад: Наталія Сокирчук, «Главком»
Коментарі — 0
