Глава партії «Слуга народу» Олена Шуляк: Безугла має скласти мандат. Так буде чесно

Наприкінці минулого року пропрезидентська «Слуга народу» переобрала головою партії Олену Шуляк. Це рішення не було очевидним. По-перше, минулі два роки, які депутатка перебувала на посаді, припали на повномасштабну війну, питання партійного будівництва у цей період були точно не пріоритетними. По-друге, останні місяці перед з’їздом активно курсували чутки, що й сама лідерка через причини, пов’язані зі здоров’ям, не бажає більше нести цей тягар. По-третє, прізвище Шуляк дуже часто у ЗМІ звучало у негативному контексті. Причиною цьому ставали законодавчі ініціативи авторства депутатки, які наражалися на шквальну критику. Зокрема ухвалений парламентом законопроєкт №5655 про реформування містобудівної діяльності вже більше року президент не зважується підписати.

Саме тому наприкінці завершення повноважень лідерки «Слуги народу» соратники в приватних розмовах припускали заміну лідерки. Як альтернатива Шуляк звучало прізвище голови постійної делегації в Парламентській асамблеї НАТО Єгора Чернєва.

Але Олена Шуляк залишилась на посаді. І свою логіку в цьому також можна угледіти: планового виборчого циклу зі зрозумілих причин зараз не буде, тож навіщо ламати те, що працює? Та й навіть якби вибори були на носі, дуже сумнівно, що Володимир Зеленський знову повів би свою команду під брендом, який самі ж партійці дискредитували регулярними скандалами.

Поточна задача, яка стоїть перед керівництвом «Слуги народу», – тривіальна: забальзамувати проєкт: можливо, він вже й відіграв своє, але розповзтися цій величезній армії з тисячами депутатів різних рівнів, точно ще не час.

Своє перше інтерв’ю після переобрання Олена Шуляк призначає «Главкому» у «Парковому». Команда Зеленського облюбувала цей бізнес-центр ще під час передвиборчої кампанії у 2019 році.

Сучасний просторий партійний офіс у перші дні нового року видається напівпорожнім. Проте в кабінеті глави партії – геть інша атмосфера. Кіпа документів, «секретні» схеми, вималювані маркером на дошці, і зброя…

Господиня просить не знімати плани, які вона нещодавно обговорювала з колегами, а ось зброю демонструє із задоволенням. Партія минулого року віддала значну частину свого державного фінансування на виробництво переносного протитанкового ракетного комплексу «Стугна – П». Пускові контейнери від його ракет – тепер прикрашають офіс «Слуги народу»…

«Оцінку нам дадуть перші післявоєнні вибори»

Наприкінці минулого року ви були переобрані головою партії «Слуга народу». Вітаємо! За які, як вважаєте, результати вам знову довірили цю посаду?

Мене обрали на ще один дворічний термін на з’їзді 14 грудня, де були присутні делегати з наших обласних партійних організацій. Згідно з нашим статутом, голова партії обирається на два роки, як і Політрада, і Національна рада громад. Стосовно заслуг і оцінювання, мені, по-перше, некоректно говорити про оцінку самої себе, а, по-друге, це не просто моя персональна робота, а робота великої команди. І якраз оцінку командної роботи, думаю, дадуть перші післявоєнні вибори, коли закінчиться війна і буде наша перемога. 

Але все одно є критерії успішності партійного будівництва і, можливо, на цьому з'їзді ви звітували про те, що змінилося за два роки вашого головування. Наприклад, збільшилася чи зменшилася кількість партійців. Є актуальні дані станом на початок 2024-го? 

Звісно, всі показники відслідковуються. Проте давайте розділяти «Слугу народу» до повномасштабного вторгнення і після того, як воно відбулося. Це трохи інші партії з різними завданнями і процесами. До вторгнення у мене було декілька місяців, аби попрацювати на посаді голови, і ми ставили собі завдання перш за все зумовлені питаннями політичної конкуренції. Буквально на третій день вторгнення ми зібралися у «зумі» з головами всіх обласних організацій і для себе вирішили, що зосереджуємося на трьох основних завданнях: допомога нашим силам оборони, допомога переміщеним особам, які тікали від війни і залишали свої домівки, а також допомога релокованому бізнесу або бізнесу, що мав проблеми на тих територіях, де залишився. Чому в пріоритетах була допомога бізнесу? Бо бізнес – це не просто робочі місця і зарплати, а ще й податки. Ми знаємо, що Збройні сили не фінансуються нашими міжнародними партнерами, а здебільшого саме за рахунок українських платників податків. 

За перші дні вторгнення ми втратили частину наших партійних офісів в Запорізькій, Донецькій, Харківській, Київській, Херсонській областях. Але офіси, які не потрапили до окупованих на той час територій, були миттєво перетворені на хаби. Вони виконували гуманітарні, комунікаційні завдання, і всю свою роботу ми зосередили, скажімо так, не на класичних партійних завданнях. Оцінку цій діяльності ми побачимо на виборах, але будемо говорити про це вже безпосередньо після нашої перемоги. 

Мені дуже подобається теза нашого президента, який ще на початку війни сказав, що у нас зараз є єдина партія і вона називається «український народ». Під час такої страшної війни не повинно бути багатьох політичних моментів. Буквально у лютому 2022-го ми відмовилися від усіх партійних витрат (досліджень, аналізу, навчання, рекламних витрат), окрім фінансування роботи хабів. І нам вдалося в 2023 році зекономити 130 млн грн, які були направлені на ЗСУ. Сподіваюся, цього року ця сума буде не меншою. Поки не скажу, на що саме вона піде, але точно на підтримку нашого війська. Хоча можна було партійні кошти витратити на просування бренду, як це робили деякі наші політичні опоненти, або на розкрутку певних меседжів через анонімні телеграм-канали, на створення досить потужної армії ботів. Правильно це чи ні –  потім скажуть люди.

«Сьогодні наша команда – це близько 10 тисяч людей по всій Україні»

Перед з’їздом активно ходили розмови, зокрема, й серед ваших колег, що ви втомилися і з особистих причин не будете більше виставляти свою кандидатуру на посаду голови партії. Вами такий варіант дійсно розглядався? Як ухвалювалося рішення таки йти на другий термін?

Не знаю, які колеги це могли казати. У мене є певні медичні проблеми, про які я писала ще у вересні і які б не хотіла детально обговорювати. Про них знає і команда, і всі колеги. Ми вважаємо: коли ЗМІ почали публікувати перед з’їздом  недостовірну інформацію, це наші опоненти намагались створити певний негативний фон. Ми не дуже це аналізували, але головне: вся команда розуміла нюанси, пов'язані з моїми особистими проблемами. 

Чи були у вас конкуренти, інші кандидати, охочі посісти посаду глави партії? 

Я читала інформацію в телеграм-каналах, мені навіть телефонував Єгор Чернєв (нардеп від «Слуги народу», глава постійної делегації України при Парламентській асамблеї НАТО – «Главком»), якого «сватали» на цю посаду. Ми з ним посміялися стосовно цього. Ані в мене не було інформації, що у Єгора є бажання займатися партійною роботою, ані в нього самого. Бачила в тих же каналах якісь активності, пов’язані з деякими членами нашої політичної команди, але не більше. 

І все ж, повернемося до цифр, якою нині є кількість членів партії. Які актуальні дані?

Сьогодні наша команда – це близько 10 тисяч людей по всій Україні. Команда досить серйозно поповнилася під час місцевих виборів у 2020 році: це більше ніж 6400 депутатів місцевих рад, більше ніж 220 голів територіальних громад, сотні старост. У нас на сьогодні працює більше ніж 750 фракцій по всій Україні. І, звісно, депутати нашої парламентської монобільшості – не всі з них є членами партії, але більшість з тих, що працюють і у Верховній Раді, і на місцях, є партійцями. 

Зараз ви говорите про депутатський корпус. А ми запитуємо про дійсні партійні квитки. Скільки їх сьогодні на руках?

Я говорю про політичну команду, тому що зараз саме вона є основою діяльності всієї партії. 

Що за підсумками цих двох років роботи на чолі партії вас не задовольняє? 

Якщо говорити про класичну партійну роботу, то ми зараз не можемо виконувати ті завдання, які ставили перед повномасштабним вторгненням. Тому тільки після перемоги будемо займатися роботою над тим КРІ (ключові показники ефективності), які ставили собі перед повномасштабним вторгненням. А це збільшення кількості наших партійців, місцевих осередків, яких ми навіть за ці два роки відкрили 15 і додатково ще 61 партійний офіс. 

Планували з колегами роботу на 2024 рік: ще декілька десятків офісів і партійних організацій будемо відкривати. Це пов'язано з тим, що ми на місцях бачимо активних людей, які долучаються до партійного руху. Для нас дуже важливо об'єднати людей, які зарекомендували себе протягом війни, щоб партія була майданчиком, де ці активні люди можуть проявити себе найбільш ефективно. 

Відразу зауважимо: коли у партії влади знижується рейтинг – це абсолютно нормальний, звичний процес. Які останні дані щодо підтримки «Слуги народу» ви вважаєте об’єктивними? 

Ми не замовляємо рейтинги, бачимо їх в ЗМІ, але ви чудово розумієте, що будь-які рейтинги в період між виборчими процесами не несуть жодної важливої інформації. Вони можуть говорити про якийсь тренд, але не більше. Більше того, особисто я дуже скептично ставлюся до рейтингів під час війни та їхньої достовірності.

Але навіть ваші однопартійці у приватних розмовах говорять, що бренд «Слуга народу» вичерпав себе. І коли, дай Бог, будуть вибори, президентська команда йтиме на них з новою партією. Вам відомо про такі плани? 

Не хотілося б зараз говорити про зміну вивіски, ребрендинг, хоча деякі наші колеги дійсно про це говорять. Останньою, хто говорив про ребрендинг, була Мар’яна Безугла, вона про це писала… Важливіше, з яким змістом та командою буде йти «Слуга народу» на наступні вибори. Можна безкінечно змінювати вивіски, ставити собі мету заради мети, але зараз пріоритети чітко визначені – перемога та відновлення країни. Важливо, якою буде нова виборча програма «Слуги народу», з яким розумінням команда дійде до процесу відновлення країни після перемоги. А зміна вивіски, кольору чи шрифту на партійному фоні – це все ж вторинне. 

Як ви поясните те, що рейтинг партії президента суттєво нижчий за рейтинг самого президента? 

Якщо чесно, то до деяких членів партії у суспільства є певні питання. Ми робили помилки, повинні ці помилки визнавати. І намагаємося очищуватися від тих людей, які якраз і працювали на те, щоб знизити цей рейтинг свідомо чи несвідомо. Але наш український народ дуже мудрий, все бачить та визначає. 

Хто з партійців сьогодні тягне рейтинг партії вниз? 

Я б не хотіла говорити про якісь персоналії. Ми бачимо, що вони є і безпосередньо у Верховній Раді, і на місцевому рівні, і на державній службі. Головне – процес очищення, про який ми говоримо, вже розпочатий і це видно в конкретних кейсах. Для нашої політичної сили немає недоторканих: за нашої каденції ми завершили формування антикорупційної інфраструктури і зараз не важливо – чи ти народний депутат, чи заступник міністра, чи суддя у Верховному суді, – якщо ти порушуєш законодавство, особливо коли це стосується корупційних злодіянь, обов'язково прийде відповідна розплата. 

Як гадаєте, те, що коїлося навколо Мар’яни Безуглої, шкодило партії?

Партії шкодить все, що роз’єднує. Але про якісь чесні речі, які комусь неприємні, потрібно говорити. Ми ж не Комуністична партія, і не в СРСР живемо, щоб комусь затикати рота. Але хотілося б, щоб було більше речей, які об’єднують, а не роз’єднують. Стосовно Мар’яни у нас точилися різні дискусії, але це нормально. Було б гірше, якби була якась одна вказівка. 

Чим завершиться історія з її вигнанням з комітету? Чи не будете ви ставити питання про її членство в політраді?

Щодо комітету – відповідне рішення будуть приймати депутати під час засідання парламенту. Що стосується членства Мар’яни в партії та в політраді, то після її заяви про бажання вийти – як тільки надійде заява, одразу підпишу, адже не тримаємо людей, які не готові працювати командно. Вважаю, що з її боку було б чесно щодо виборців, скласти мандат. Бо її обрали як депутата саме від «Слуги народу», депутата від пропрезидентської політичної сили, а не самовисуванця. 

Президент взагалі цікавиться тим, що відбувається в партії, бо всі ці скандали б’ють же і по ньому? 

У президента зараз єдиний пріоритет – захист держави. І якщо цей пріоритет збігається з партійними діями, звісно, президент буде цим цікавитись. Нагадаю про той випадок, коли ми перераховували гроші на закупівлю українського озброєння – комплексів «Стугна-П». Ми визначили цю можливість, прийшли до президента з такою ініціативою, пропрацювали її з Генштабом. Це партія повинна цікавитись тим, що робить президент, і визначати, де може йому підставити плечі і допомогти. 

На сьогодні нам потрібно чесно і відверто більше говорити з суспільством, більше розповідати про ініціативи владної команди, мати зворотній зв'язок. Ми дуже добре розуміємо, що ворог не припиняє роботу ні на полі бою, ні в інформаційному полі. Постійно через фейки російська пропаганда намагається роз’єднувати суспільство. І нам, як партії, потрібно знаходити більше точок об’єднання, доносити інформацію, працювати з людьми, не відволікати президента на сварки, конфлікти, які під час повномасштабного вторгнення є дуже небезпечними. 

Як часто зараз збирається численна політрада партії, у складі якої присутній навіть діючий голова «Нафтогазу» пан Чернишов? 

Все-таки найбільшим робочим органом партії є Національна рада громад, яка об'єднує усіх очільників обласних партійних організацій. Її очолює голова парламентського комітету з національної безпеки і оборони Олександр Завітневич. Вона збирається декілька разів на місяць. Політрада збирається не так часто, але минулого року декілька разів це точно було, от в грудні нещодавно. За статутом члени нашої політради не можуть бути головами осередків, які працюють в регіонах, і їхні основні місця роботи у трошки інших сферах. 

Наприклад,  віцепрем’єрка Оля Стефанішина (член політради «Слуги народу» – «Главком») сфокусована на тому, що веде нашу країну євроінтеграційним курсом. Звісно, ми допомагаємо максимально, тому що з минулого року «Слуга народу» приєдналася до політичної сім'ї ALDE («Альянс лібералів і демократів за Європу») – 76 представників політичних партій з різних країн входять до цього ліберального крила. І міжнародну діяльність, яку веде партія (а це десятки прийнятих резолюцій стосовно насильства, геноциду, спеціального міжнародного трибуналу), ми узгоджуємо безпосередньо з нашими представниками в уряді, які працюють на міжнародному напрямі.

Ще одного віцепрем’єра Михайла Федорова ми також не можемо відволікати на формування політичного порядку денного партії, тому що він займається не тільки цифровізацією, а й «армією дронів». Тому політрада вона трішки... 

…декоративна?

Не скажу, що декоративна: все одно через неї проходять важливі рішення, які стосуються і використання зекономлених коштів, і формування річного бюджету, прив'язаного безпосередньо до діяльності регіональних осередків. Я б назвала її дорадчим органом, таким собі бордом за аналогією з корпоративним управлінням, який впливає на вектор руху, сприяє досягненню вагомого результату, проте не втрачається в операційну роботу. 

Під час останнього з’їзду у грудні склад політради змінився... 

Так, ми ввели до неї декілька нових членів: увійшли мажоритарник з Одеси Олексій Леонов, Олексій Красов, Леся Забуранна, яка раніше очолювала київську міську організацію партії. Зараз цією організацією буде займатися Андрій Вітренко, який раніше був членом політради, тобто відбулася ротація. Леся підсилить роботу політради на міжнародному напрямі, на якому вона активно працювала ці два роки. Андрій Вітренко зараз є депутатом Київради і очільником її бюджетної комісії. Тому, мені здається, все стало на свої місця в роботі нашої київської організації. 

«Частина депутатів, яка сформувала так звану «групу Разумкова», вже до нас повернулася»

Уже давно не секрет, що для потрібних владі законопроєктів фракція «Слуга народу» дає біля 180 голосів. Тобто монобільшість – вже давно не більшість…

180 голосів, 190, 162, 202… За різними голосуваннями по-різному. За збір голосів і роботу монобільшості в парламенті відповідає Давид Арахамія. У нього є своя структура, заступники, кожен з яких має свою групу. У Давида є статистика, як голосує та чи інша група, у кожній з яких своя динаміка та дисципліна. 

Яка група є найбільш недисциплінованою? 

Це бачить Давид. От у нас були певні «зрадницькі» речі, коли відкололася частина депутатів, яка сформувала так звану «групу Разумкова». Але за період повномасштабного вторгнення частина з них вже до нас повернулася. Ми вдячні за це колегам, але, мені здається, все одно холод у відносинах залишається… 

Хто саме повернувся? 

Точно повернулися Дмитро Гурін, Костянтин Касай. Двоє повернулися до команди – це також непогано. 

Наприкінці минулого року пан Арахамія зареєстрував законопроєкт, який спрощує для монобільшості призначення та звільнення членів уряду? Чи не є це визнанням того, що пан Арахамія все ж таки не справляється з пошуком голосів, і намагається вирішити проблему радикальнішим способом. Щоправда, цей законопроєкт дуже швидко зник з сайту парламенту. 

Я не знаю про цей проєкт, але ми можемо вирішувати свої внутрішні проблеми різними способами. Головне – щоб на табло було 226 голосів. У нас був досить складний євроінтеграційний рік. Ви бачили, якими темпами, з якою глибиною проробки ми ухвалили законопроєкти, які дозволили нам отримати початок офіційних переговорів щодо вступу до Європейського Союзу. Логічно, коли ухвалюються такі важливі рішення, від яких залежить доля країни, треба працювати над тим, як конструктивно збирати голоси. І ми ж не тільки з нашою фракцією працюємо, а й з іншими. І Давид Арахамія це робить, і Андрій Мотовиловець, і президія Верховної Ради, бо тут більше йдеться не про політичну складову, а про те, з якими здобутками буде країна. 

Чи не пов’язані незрозумілі рухи зі згаданим законопроєктом з потребою міняти уряд у 2024 році. Доводиться чути, що ми не отримаємо потрібну міжнародну допомогу, якщо не сформуємо новий Кабмін, який матиме більший вотум довіри від міжнародних партнерів.

Не чула такого.

Головним конкурентом «Слуги народу» наразі є «Європейська солідарність». Війна накладає дещо інші зобов’язання на політиків. Чи маєте ви приклади ефективної співпраці з партією попереднього президента?

У мене був дуже позитивний досвід у квітні 2022 року. Ми виїхали до Естонії офіційною делегацією, яку я якраз очолювала. У нас було багато зустрічей з політичною елітою цієї країни, і для мене це була перша така міжнародна поїздка. Я дуже хвилювалася, тому що зі мною їхали Ірина Геращенко і Марія Іонова (членки фракції «ЄС» – «Главком»), активність яких у Верховній Раді я дуже добре бачила. Але більш позитивної поїздки з представниками опозиції я не могла собі уявити. На той час ми всі працювали на перемогу і не дивилися на партійну приналежність, були єдиним кулаком. Замовкав один – продовжував говорити інший. Ми говорили про зброю, санкції, можливість допомоги в певних проєктах, які пов'язані з відновленням об'єктів критичної інфраструктури. Якби така єдність у нас трималася увесь час, мабуть, здобутки України були б набагато більшими. 

Що ж далі пішло не так? Чому після перших місяців вторгнення знову усі повернулися до внутрішньополітичної боротьби?

Так, уже в травні (2022-го) почала повертатися політика, і з’явилися перші вісники політичних процесів. Знову пішов політичний спам з тисячами поправок до законопроєктів і торгами. Але я ще пам'ятаю той час, коли можна було працювати з опозицією, не ставлячи партійні інтереси вище, ніж інтереси народу. Якщо чесно, на сьогодні в Україні немає жодної політичної партії і політичної сили, яка може самостійно виграти війну. Думаю, це всім зрозуміло. Є український народ, є президент – і в цьому єднанні війну виграти можна. 

Одне з останніх соцдосліджень показало, що довіра, хай і незначно, зросла лише до одного політика – Порошенка…

У нього ж 70% недовіри, і навіть якщо довіра на 5 пунктів зросла за такого антирейтингу, про що це може казати?

Це може, наприклад, казати про те, що коли Порошенка зупиняють на кордоні, коли експрезидента не випускають з країни, то такі рішення якраз провокують внутрішні чвари, про шкоду яких ми говоримо. 

Це ж питання до того, як витратити свої 100 мільйонів: можна віддати на ЗСУ, а можна вкинути в телевізійні канали і розкрутку новин про те, що «мене не пускають»… І починають всі канали, які йому належать, з ранку до ночі це показувати. 

Так навіщо влада сама дає цей привід?

Це було рішення першого віцеспікера Олександра Корнієнка, яке він приймав, наскільки я розумію, керуючись відповідними висновками Служби безпеки. Я не ознайомлена з цими документами, мені точно некоректно про це говорити. Але мені здається, що люди все одно не дуже чітко розуміють, хто що робив під час війни, на що витрачав гроші та використовував різні механізми, аби підняти свій рейтинг чи занизити рейтинг опонента. Для вас же не є секретом, що на зниження рейтингу провладної партії під час війни працюють великі команди і на це витрачаються відповідні кошти певних людей і певних структур. 

Яких ще структур, окрім, як ми вже зрозуміли, Порошенка?

Давайте будемо відверті: ми не можемо зі 100% впевненістю говорити, що вже успішно пройшли процес очищення і здолали внутрішні виклики. У боротьбі за політичний ресурс і сфери впливу досі є люди і групи, які ставлять особисті інтереси вище державних. Навіть в умовах війни, що по-особливому цинічно. Я і про корупційні схеми наживи в абсолютно різних масштабах, і про перешкоджання реформуванню країни, і саботаж на місцях. Називати якісь імена вважаю зайвим: розбудована антикорупційна інфраструктура і відповідні органи не словом, а ділом показують, що процес очищення запущений і кожен отримає врешті по заслугах.

Шкода лише, що в епоху інформаційних технологій і соцмереж виникла купа інструментів маніпуляцій громадською думкою: навмисне розхитування і дестабілізація суспільства, штучне сіяння «зради» там, де, її немає. В умовах війни, вважаю, це сприяння ворогу і злочин проти своєї ж держави.

«Слуга народу» – єдина політична сила, яка дуже активно використовує імперативний мандат»

До речі, про очищення. Ваша партія продовж двох років застосувала імперативний мандат до 24 депутатів. Зараз такий процес запущений стосовно п’ятьох депутатів Київради, пов’язаних з виключеним з вашої фракції у парламенті Олександром Дубінським. Скільки ця процедура займе часу? 

24-х депутатів вже позбавили і ще 13 погодили на останньому засіданні політради наприкінці грудня. У це число (13 осіб) якраз входять і ті п’ять депутатів, про яких ви згадали... 

Мені здається, «Слуга народу» – взагалі це єдина політична сила, яка дуже активно використовує імперативний мандат. У нас кожен регіон, де є такі проблемні депутати, добре вміє застосовувати цю процедуру. Звісно, простіше було б, якби такі депутати самі складали повноваження, але деякі не тільки не складають, а навіть намагаються у судовому порядку скасувати рішення політради. Тепер стосовно тих депутатів, щодо яких політрада визначилася, ухвалюватимуться рішення на рівні тервиборчкомів. Ми сподіваємось, що це буде швидко відбуватися. Це трошки довше тягнулося в 2022 році з об’єктивних причин на Херсонщині, Харківщині, але зараз не бачу особливих приводів для затримок.  

Але чи ви не вважаєте, що для такого велетня, для партії влади, два-три десятки відкликаних депутатів усіх рівнів у період, коли нема виборів, – це дуже мало? А історія із очищенням київського осередку від людей Дубінського, має вигляд косметичних втручань. Насправді, масштаби оновлення мали б бути більшими. 

Проблема більша, тому що, коли ми говоримо про очищення, йдеться про застосування імперативного мандату не тільки до депутатів місцевих рад. Погано, що його не можна застосувати до народних депутатів. Я є палкою прихильницею цього. У нас були певні спроби це провести, але, як бачимо, у Верховної Ради не вистачає потенціалу ухвалити імперативний мандат саме для народних обранців. Якщо ж говорити про очищення взагалі, нам потрібно працювати над цим на різних гілках влади, з різними структурами. І ми ухвалюємо відповідні закони, які стосуються посилення антикорупційної інфраструктури – збільшення чисельності детективів НАБУ, посилення незалежності САП. 

А на рівні партії очищення відбуватиметься там, де будуть випадки колабораціонізму, де погляди наших членів не збігаються з ідеологічними засадами партії. Бо є випадки, коли людина пройшла до місцевої ради під брендом «Слуга народу», а потім бачить себе з іншою політичною силою і демонстративно може пересісти на її бік. Звісно, такі люди не голосують з фракцією, не виконують завдання, що ставить перед собою осередок, і з такими людьми ми прощаємося. Зараз війна, і ми точно розуміємо, що так, як до війни, вже не буде. Процес очищення не можна сьогодні запустити – і завтра все очистилось. Він досить довгий, головне – продовжувати. 

Чи можете ви анонсувати найближчі рішення: кого виключатиме партія на наступному засідання політради? 

Не можу, тому що в партії рішення приймаються різними колективними органами. Ми вносимо у березні зміни до статуту в партії, вже створили і запустили нашу дисциплінарну комісію, яка, зокрема, займається розглядом питань етичного характеру і виконуватиме важливу місію очищення партійних лав. 

Ця дисциплінарна комісія вже розглядала поведінку когось з народних депутатів? 

Так, вона розглядала питання Андрія Одарченка (виключений з партії через підозру у спробі підкупу голови Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури України Мустафи Найєма – «Главком»). Раніше, якщо були різні випадки зі скандалами, у які потрапляли народні депутати, я, користуючись положенням статуту, могла одноосібно приймати рішення стосовно виключення. Це давало можливість досить швидко все ухвалювати. Але якщо ми говоримо про ухвалення рішень у демократичний спосіб і системну роботу, то має працювати дисциплінарна комісія. У ній є люди, які рекомендовані політрадою, Національною радою громад, і є людина, яка рекомендована мною як головою партії, – Вікторія Подгорна. Вона у Верховній Раді є драйвером створення Етичного кодексу. Ми собі поставили за мету, аби він хоча б в першому читанні був ухвалений у першому кварталі цього року. Я знаю, що парламентські фракції і групи також дійшли до такого консенсусу. 

Минулого року траплялися випадки, коли президент, наприклад, ставив завдання парламенту, своїй монобільшості, але «слуги народу» самі ж блокували це питання. Найяскравіший приклад – історія з забороною Московського патріархату. Ви розглядали на рівні партії поведінку депутатів Артема Культенка, Петра Халімона, які торпедували цю президентську ініціативу? 

Той же Павло Халімон здав повноваження керівника чернігівського обласного осередку (після журналістського розслідування про його маєток на Печерську – «Главком»), я якраз прийняла його відставку. І, звичайно, такі речі ми розглядаємо, обговорення не завжди є приємними, але треба чесно визнавати проблему і приймати непопулярні рішення. 

А стосовно завдань, які ставить президент перед парламентом, здається, всі завдання і президентські ініціативи парламент у 2023 році підтримав на 100%. Хоча коли ми голосували євроінтеграційні закони, деякі з них були не дуже популярні, наприклад, голосування за Стамбульську конвенцію. Досить багато народних депутатів з різних причин, зокрема, з релігійних, хотіли утриматися. Але розуміння того, що ухвалення Стамбульської конвенції важливе для отримання статусу кандидата до Євросоюзу, переважувало над якимось особистим баченням.

Визнайте, Халімона відставили з посади заступника голови фракції не через кришування УПЦ МП, а Культенко й досі заважає прийняттю цього законопроєкта у другому читанні. Ваші ж колеги свідчать, що він просто у дусі Моспатріархату залякує депутатів «божою карою». Ви вважаєте це нормальною парламентською роботою?

Нормальна парламентська робота – це виконання своїх професійних обов’язків відповідно до Закону «Про статус народного депутата України». Якщо щось виходить за межі повноважень, це вже привід звернути увагу на професійну придатність та здатність ефективно виконувати свої обов’язки. Якщо когось залякують «божою карою», треба звертатись до дисциплінарної комісії, ініціювати розгляд питання.

Багато депутатів монобільшості добре розуміють, що це – їхня перша і остання каденція у Раді. Які стимули для них знаходите? Вам не здається, що багато хто з ваших колег навіть в умовах війни займається тихим саботажем?

Нам усім варто відкласти подалі свої політичні амбіції і зосередитись на головному – наближенні перемоги на наших умовах усіма можливими способами. Мріяти про післявоєнні можливості зараз – це ділити шкуру звіра, якого ще не вбили. Президент чітко дав зрозуміти, що зараз у нас у всіх має бути один пріоритет, одне завдання і одна мета. І якщо хтось собі дозволяє цей пріоритет нівелювати, не виконувати свої професійні обов’язки, саботувати ухвалення рішень, з цими людьми нам не по дорозі. Ви вже бачили, ми без жалю прощаємось з людьми, які дискредитували партію. 

Але без війни ми були б фактично у фіналі президентської каденції і Зеленського, і у фіналі парламентської роботи фракції «Слуги народу». А ви досі говорите про очищення влади? Не вважаєте це дивним?

Та ми про очищення влади говорили десятки років і мало що робили. Я повторюся: саме за нашої каденції вдалося-таки запустити антикорупційну інфраструктуру. Очищення влади повинно відбуватися на різних щаблях – це стосується і народних депутатів, і центральних органів виконавчої влади, і правоохоронної системи, і органів місцевого самоврядування. У нас люди, які не мають права займати відповідні посади, на жаль, їх займають, і так було дуже багато років. Тому треба продовжувати той процес очищення, що йде, і не скотитися вниз. 

«Я, як представник київської громади, взагалі не знаю, чим вона володіє»

Як ви оцінюєте роботу фракції «Слуги народу» у Київраді? Вона є невеликою, проте достатньо впливовою – чого варто хоча б згадане вами головування представника «слуг» у бюджетній комісії. 

Наша невелика фракція перебуває в постійній опозиції до мера Віталія Кличка. А от він перебуває в опозиції до киян, але фракція «слуг» в опозиції до киян точно не перебуває. 

Мер точно так не думає. 

Команда мера взагалі дозволяє собі багато серйозних висловлювань: хоча б про те, що міста живуть трошки іншим життям, тому не треба забирати у них військовий ПДФО. Це якраз показує повну відірваність від реалій, коли вся країна живе проблемами обороноздатності та якнайшвидшої перемоги. Тому на нашу невелику команду покладаються величезні завдання і перед новим очільником київської організації стоять великі виклики. 

Але в якихось «шкурних» питаннях, рішеннях майнового, земельного характеру ця опозиційність маленької фракції «слуг народу» десь випаровується. Ви помічали це? 

У нас завжди є якісь комунальні, земельні питання, які викликають найбільш обговорень серед мешканців Києва. Але я впевнена, що нашу опозиційну команду – Вітренка, Семенову, Женю Кулебу – якось важко звинувати в якихось шкурняках. Скоріше, навпаки. 

Наскільки потрібна під час війни є реформа місцевого самоврядування, яку ви просуваєте? Враховуючи, що місцевій владі не дають використовувати на свій розсуд той же ПДФО.

Реформою децентралізації наш комітет активно опікується з 2019 року. Звісно, деякі речі ми не можемо ухвалити, бо потрібно вносити зміни до Конституції, але питання, які таких змін не потребують, виносяться до парламентської зали. Наприклад, вже підписаний президентом закон про службу в органах місцевого самоврядування, який задає законодавчу рамку для десятків тисяч людей, які працюють і відпрацювали на цій службі, але їхня діяльність досі не була унормованою. 

Зараз ми готуємося розглядати законопроєкт №6401 про прозорість органів місцевого самоврядування – це про те, щоб висвітлювати усі засідання постійних комісій місцевих рад, публікувати всю інформацію про майно, яке належить громаді. От зараз я, як представник київської громади, взагалі не знаю, чим вона володіє, наскільки громаді міста належить той же «Київміськбуд», і таких питань у мешканців сотні. У нас є дуже важливі закони, які пов'язані з участю громадян у прийнятті рішень, особливо на місцевому рівні. Ми хочемо привести до сучасного стану роботу органів самоорганізації населення. Пам’ятаю, коли почалося повномасштабне вторгнення, на Оболоні, де я живу, наші мешканці були першими, хто самотужки будували блокпости. Бо всі добре розуміли, що саме з боку Бучі, Ірпеня може заходити ворог. Тому зараз ми хочемо надати органам самоорганізації населення реалізовувати різні проєкти необоронного характеру, які будуть пов'язані з розвитком району чи кварталу, і отримувати на це фінансування з місцевого бюджету. 

Також чекає дуже важливий законопроєкт №4298 про створення місцевих державних адміністрацій як органів префектурного типу. До 2016 року нагляду за діяльністю органів місцевого самоврядування була прокуратура. Потім вона такі повноваження втратила, і станом на сьогодні у нас є органи місцевого самоврядування, є децентралізаційна реформа, яка передала на місця шалені кошти, повноваження, великі земельні ділянки і відповідне майно. Але питання контролю над усім цим залишилось трохи невирішеним. Тому для нас цей проєкт є в пріоритеті. 

Наприкінці минулого року у нас було декілька зустрічей в рамках так званого Стразбурзького формату – нам допомагають Рада Європи, міжнародні партнери модерувати відповідні діалоги з усіма стейкхолдерами. Коли я готувалася на один з таких діалогів, то виявила, що в 2018 році на обговорення стосовно запровадження такої моделі нагляду виносилися абсолютно ті ж питання, які обговорювали в 2023 році. І дуже б хотілося, щоб ми знайшли консенсус, і цей законопроект став законом вже в 2024 році. 

А як у контексті децентралізації ви оцінюєте масове створення військових адміністрацій у містах, які не на лінії фронту? Ви вважаєте це виправданим рішенням? Бо незалежні експерти бачать у цьому узурпацію влади.

Мені не здається, що їх зараз більше, ніж того треба. Завжди, коли ухвалюється рішення про створення військових адміністрацій, є один важливий критерій – безпека або керованість громади. Це нормально, коли під час вторгнення створюються військові адміністрації, навіть у населених пунктах, які не розташовані близько до лінії фронту. На Західній Україні ніхто не скасовував кордон з Білоруссю і загрозу, яка може бути саме з тієї сторони. Звичайно, ми всі мріємо, що буде час, коли від військових ми повернемося до військово-цивільних адміністрацій, а потім вже до звичного нам місцевого самоврядування. Зараз наші колеги працюють над тим, щоб чітко визначити критерії, коли запроваджується військова адміністрація, а коли повертається військово-цивільна, щоб це було зрозуміліше. 

Але нам усім добре відома історія: спочатку президент вручає меру Чернігова орден за те, що той добре обороняв місто, а потім цього ж мера зі скандалом відсторонюють і в обласному центрі вводиться військова адміністрація. Це не дуже добра ілюстрація...

Президент захищає країну, він захищає Чернігів, як і інші міста. Якщо є певна загроза безпеці, приймаються такі рішення. Якщо ми глибоко проаналізуємо всі військові адміністрації, які були створені, то побачимо, що мешканці цих міст нас підтримують у такому рішенні. 

Зараз активно триває робота над законопроєктом про мобілізацію. 11 січня документ був відкликаний урядом з парламенту. Чим ця історія, за вашою інформацією, завершиться? 

Тривають відповідні консультації. Зараз я відпрацьовую свій блок, який стосується органів місцевого самоврядування і місцевих державних адміністрацій. Згідно з цим законопроєктом, розширюються повноваження і відповідальність органів і місцевого самоврядування, і місцевих державних адміністрацій, які беруть участь в організації мобілізаційних процесів. Я не можу сказати, яким буде фінальний варіант законопроєкту, але не знаю жодного такого великого та серйозного законопроєкту, який би зайшов у Верховну Раду, а потім був ухвалений без змін. Зараз триває робота з залученням різних органів, обговорюються всі моменти, які скоригують його до того вигляду, в якому він буде ухвалений в парламенті. 

«Я і моя команда дуже слабо доносили позитивні сторони будівельної реформи»

Вас ще дістали питаннями про будівельну реформу, обличчям якої ви тепер є?

Це моя улюблена тема.

Чудово! Тоді питаємо прямо: чому президент досі не підписав загальновідомий законопроєкт №5655 вашого авторства? 

Я не скажу більше, ніж сказав президент на пресконференції. Мені дуже хотілося б, щоб містобудівна реформа в Україні, яку ми почали в 2019 році, відбулася. У перший день роботи цього парламенту ми голосували невідкладний президентський законопроєкт про створення єдиної державної системи в сфері будівництва. Це був перший крок взагалі до реформування будівельної галузі. Через цифровізацію можна дуже сильно змінювати цю систему, хоча, мені здається, що в 2019 році ще ніхто не зрозумів, що «цифрові» руки дійшли і до будівельної сфери. Законопроект №5655 – це продовження того початку цифровізації. Більша його частина якраз стосується різних процедур: щоб чиновник будь-якого рівня не втручався в певні процеси і не приймав рішення в незаконний спосіб. На жаль, ми бачимо, що десятки років у нас панує хаос у будівництві, коли місцева влада просто не помічає ті ж будинки Войцеховського, коли люди почали вкладати гроші у незаконні будівництва, а місцева влада ніяк не реагувала. І такі випадки, хай і не такі масштабні, є в багатьох містах України. 

Панує страшенна корупція на всіх етапах, починаючи від виділення земельної ділянки, містобудівних умов та обмежень, дозволу на початок робіт та  введення в експлуатацію, отримання поштової адреси… Ви спитайте тих людей, які будують за будівельним паспортом будиночки по 100 кв. м і проходять коли пекла, щоб отримати той чи інший документ. Тому повторюся, що для мене дуже важливо, аби реформа в сфері містобудування все ж відбулася. 

То в чому проблема? Ви говорите про такі позитиви, а президент законопроєкт не підписує, а Єврокомісія та армія громадських активістів гостро критикують ваші пропозиції... 

Проблема в комунікації. Тому що я і моя команда дуже слабо доносили позитивні сторони цього проєкту. І люди, які хотіли залишити статус-кво, скористалися цим, бо до широкого кола громадськості, різних, скажімо так, світлих людей, що також виступають проти, незрозумілі переваги цього закону. 

Хто всі ті «світлі люди»? Ви ж, мабуть, намагалися з ними контактувати, аби врешті переконати.

Ми з багатьма говорили і багатьох переконали з тих, хто прочитав і занурився в цей законопроєкт. На жаль, частину людей переконати не вдалося. На жаль, частина критикує цю реформу виключно у політичному контексті, а Європарламент і Єврокомісія не мають навіть перекладу цього законопроєкту. Зараз нам міжнародні партнери допомогли його перекласти, а це досить великий обсяг. Переклад буде направлений до Європарламенту і Єврокомісії, і потім вже буде важче маніпулювати, оскілько потрібно буде дивитися на кожну конкретну статтю.  

Але ж президенту нічого перекладати не потрібно. Ви його переконували? Ви ж все-таки не рядовий депутат, а лідер його партії. 

Думаю, президент знає достатньо для того, щоб приймати і ухвалювати рішення, які він ухвалив на сьогодні. 

Ви вивчали постанову уряду, яка фактично повторює положення законопроєкту №5655? У вас є до неї зауваження?         

Вона його не повторює. Там є якісь моменти, які стосуються цифровізації, реєстраційних процедур, які є в №5655. Є частина абсолютно нових регуляцій, особливо тих, які стосуються містобудівних умов та обмежень. І мені здається, що цей негативний фон навколо того, що це – «постанова-клон» законопроєкту, яку будуть голосувати на уряді з голосу, також було створено невипадково. Ми знаємо на 100%, і можете членів уряду опитати, що навіть питання не підіймалося про те, що ця постанова буде виноситись на ухвалення з голосу. Але противники реформи намагалися навіть звичайний процес роботи Кабміну в цьому напряму максимально дискредитувати. Це дуже засмучує. 

Зараз постанова знаходиться на публічних обговореннях до 13 січня. Всі, хто хочуть надати свої пропозиції, надсилають їх до міністерства. Міністерство, згідно з діючим законодавством, повинно їх опрацювати та оприлюднити на своєму сайті, де можна буде побачити, хто яку пропозицію подав, чи вона врахована і, якщо не врахована, то з яким обґрунтуванням.

Хто в уряді цю постанову буде представляти? 

Її ініціатором є Міністерство відновлення. Всі інші міністерства погоджують, дають свої зауваження, потім ці зауваження опрацьовуються, і постанова вже виходить на голосування уряду в редакції, яка залишається після погодження зі стейкхолдерами. 

За вашими розрахунками, коли може дійти справа до її ухвалення? 

Не знаю, я не працюю в уряді. 

Ви кажете, що комунікація не була достатньою. У кого ж  тоді може бути краща комунікація, ніж у вас? Навіть, коли у Лондоні відбувалася конференція з відбудови України, її частина була присвячена саме промоції цього законопроєкту. Там були і ви, і віцепрем’єр Олександр Кубраков, який теж лобіює реформу…

Не було такого. 

Про це повідомляв рух «Чесно».  

Я не презентувала нічого на конференції, це відверта брехня. От як можна комунікувати, коли не завжди із цими поясненням можна достукатися до тих, до кого ти хочеш їх донести? От у поважного видання «Главком» питаю – як?

Мабуть, коли з’явилася публікація про це, треба було вийти і кожен пункт спростувати?

Такі публікації з’являються двічі на день. Цей великий закон складно читати, бо він написаний складною технічною термінологією. Ми намагалися його максимально пояснювати, навіть Мінвідновлення та Мінцифри створювали відповідний сайт про міфи та страшилки навколо цього проєкту. Наведу інший приклад – про петицію із закликом до президента не підписувати 5655. Вона з’явилася взагалі до розгляду законопроєкту в сесійній залі. Це якраз говорить про некоректні методи роботи для формування негативного фону. І таких моментів я можу наводити просто десятки. 

Ви думаєте, що за людьми, які ведуть активну кампанію проти законопроєкту, хтось стоїть? 

За цими людьми стоять передусім органи місцевого самоврядування, очільники великих міст, які категорично проти того, щоб хтось взагалі мав можливість забрати у них повноваження навіть у цифровому вигляді. Для них це смерті подібно, якщо їх позбавлять можливості одноосібно ухвалювати рішення стосовно видачі дозволів та прийняття будинків в експлуатацію. Я дуже багато знаю про роботу усіх корупційних механізмів у цій сфері. Ми нарахували ще до війни 10 млрд грн на рік корупції саме в сфері видачі дозвільних документів у сфері будівництва. А коли говорять про те, що цей законопроєкт убиває централізацію, – це неправда. Він вбиває корупцію, і не хотілося б, аби хтось прикривався питанням децентралізації, коли насправді хочуть залишити на місцях можливість для хабарництва, бо це багатьом подобається. 

Насамкінець особисте питання. У листопаді минулого року ви задекларували майже 400 тис. грн витрат на залізничні переїзди Україною. Звідки і куди за такі гроші можна подорожувати? 

Це пов'язано з медичними проблемами, які я мала. У мене було серйозне хірургічне втручання, я не могла переїхати в інший спосіб. Я сама за все заплатила і задекларувала в НАЗК. 

Микола Підвезяний, Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»