Словацький політолог Александер Дулеба: Роберт Фіцо злий на Україну через… Юлію Тимошенко
інтерв'ю
«Роберт Фіцо – політична тварина»
30 вересня у Словаччині відбулися позачергові парламентські вибори. Перемогу на них здобула політична партія Smer («Курс») проросійського спрямування.
Лідер цієї популістської політичної сили Роберт Фіцо серед іншого обіцяв своїм виборцям зупинити військову допомогу Україні та применшував проблеми нашої держави. Він запевняв, що у словаків становище набагато гірше, ніж в українців, які десятий рік ведуть війну з другою армією світу. До цього Фіцо публічно заперечував право української держави на євроатлантичну інтеграцію.
Результати дострокових виборів у Словаччині
- Партія Роберта Фіцо Smer («Курс») набрала 22.94%
- «Прогресивна Словаччина» – 17.96,
- «Голос» – 14.70%,
- «Олано і друзі» – 8.89%,
- Християнсько-демократична партія (KDH) – 6.82%,
- Словацька національна партія – 5.62%.
- Партії, що не набрали 5% і більше, до парламенту не пройшли.
Про бентежні для нас зміни у словацькому політикумі «Главком» поговорив про із керівником Словацької асоціації зовнішньої політики Александером Дулебою.
Політолог пояснив, чи варто турбуватися за майбутнє словацько-українських зносин. А також розповів, чи буде тепер Словаччина пособником Угорщини у справі блокування євроатлантичної інтеграції України.
Партія Smer (Курс) Роберта Фіцо виграла вибори з результатом близько 23% голосів. Експерти кажуть, що цей результат свідчить про втому словаків від війни в Україні. А на вашу думку, що означає виграш цієї проросійської політичної сили?
Тут треба сказати про одразу декілька причин, чому Фіцо зміг виграти ці вибори. І незадоволення населення війною в Україні є лише однією з них, але далеко не найголовнішою.
Перш за все, це інфляція (станом на серпень цього року базовий рівень інфляції у країні становив 9,6% – «Главком») і енергетична криза. Частково вона спричинена втратою російського нафтогазового імпорту. Та це трапилося ще торік. Зараз Словаччина вже повністю незалежна в цьому питанні. Так, ми заплатили якусь ціну за це. Наприклад, неможливість купувати енергетичні ресурси у Росії позначилась на споживчих цінах на енергоносії для населення.
А друге, що я би хотів сказати, це незадоволення тим, як працював уряд Ігоря Матовича, що очолює партію «Звичайні люди» (Матович перебував на посаді прем’єра з 2020 по 2021 рік – «Главком). Річний прем’єрський термін Матовича супроводжувався постійними конфліктами в уряді. Людям не подобалася його хаотична політика на прем’єрській посаді.
Загалом, перемогу політсили Фіцо на виборах можна сміливо назвати результатом такого собі протестного голосування.
А як щодо найближчих переслідувачів «Курсу» партії «Прогресивна Словаччина»? Як ви оціните її результати? А ще ж є партія Петера Пелегріні та інші.
Ця партія нова. Вона не пов’язана з тими всіма конфліктами в колишньому уряді. Нові люди, нове покоління, молоді люди. Це майбутнє словацької політики. Змогли набрати 17%. За результатами екзитполів, узагалі могли, здавалося б, розраховувати навіть на перемогу.
Партія ще одного колишнього прем’єра Пелегріні виникла в результаті відокремлення її нинішнього лідера від політичного табору Фіцо. У них в принципі, триває боротьба на одному електоральному полі, за одного виборця. Тобто, там є велика конкуренція.
Є партія нова партія, яка увійшла в парламент. І це «Християнські демократи». У ході двох попередніх виборів вони не могли набрати прохідні 5%. Дуже гарна новина.
У Фіцо єдиний сценарій, як сформувати уряд
Наступною йде партія Річарда Суліка «Свобода і Солідарність» (обіймав посаду міністра економіки в уряді Едуарда Геґера, який пішов у відставку на початку 2023 року після висловлення вотуму недовіри. На його місце прийшов технічний прем’єр Людовіт Одор. – «Главком»). «Свобода і солідарність» Геґера була представлена в уряді Матовича.
Там є ще націоналісти, які пройшли (Словацька національна партія Андрея Данко – «Главком»). Добре, що взагалі не пройшли радикальні праві партії. Такі словацькі неофашисти, як «Республіка» і партія Маріана Котлеби «Наша Словаччина» (Котлеба цілком відкрито виступає з неофашистськими поглядами. Зневажає ромів, ЄС та США. Три роки тому його засудили за дарування 2017 року трьом малозабезпеченим родинам у себе на окрузі чек, де була вказана сума 1488 євро. Це число має символічний сенс для неонацистів та расистів – «Главком»).
«Фіцо таки наполягає на посаді очільника уряду для себе»
Роберт Фіцо переміг з таким результатом, який не дозволяє йому без проблем створити парламентську монобільшість. Тож доведеться домовлятися. Як і з ким він може вести коаліційні переговори? Які взагалі є сценарії формування більшості та уряду?
У Фіцо є один єдиний сценарій, за якого він може сформувати новий уряд. Це домовленість із Петаром Пелегріні (лідер партії «Голос» – «Главком). Це основа для нього, перший крок. І ось тут потрібно розуміти те, що вони є прямими конкурентами один одному. З виходом з партії Фіцо, Пелегріні відразу відмежувався від свого колишнього партійного боса. Пелегріні розуміє, що якщо піде в коаліції з Фіцо, то це може бути останній його період у словацькій політиці. Бо Фіцо просто поглине його партію. Та й сам Фіцо, він такий, я б сказав харизматичний лідер на відміну від Пелегріні. Якщо перший буде прем’єр-міністром, а другий, до прикладу, спікером парламенту, якщо вони так між собою домовляться, то це буде кінець для Пелегріні. І він це чудово розуміє. Інша справа, якби Роберт Фіцо погодився на посаду спікера парламенту. Тоді б Пелегріні міг бути прем’єр-міністром. У нашій політичній системі прем’єр-міністр – ключовий гравець (Словаччина є парламентською республікою з президентом, який виконує здебільшого церемоніальні функції – «Главком»).
Але. За попередніми даними, після тижня переговорів, Фіцо таки наполягає на посаді очільника уряду для себе. Виходить так, що вони не можуть вийти на домовленість. За таких обставин Пелегріні буде спікером. Та для партії «Голос» (SD) це великий ризик. Члени цієї політичної сили чудово цей факт усвідомлюють. Адже тоді їхню партію поглине Smer. А це означатиме втрату суб’єктності у словацькій політиці. І тому Пелегріні хоче долучити до коаліційних перемовин християнських демократів. Щоб між собою поєдналися Smer, «Голос» і християнські демократи. Однак останні уже заявили, що не підуть в уряд разом з Фіцо. У такому разі плани Пелегріні зайняти більш впливову центристську позицію не здійсняться.
Чому християнські демократи не хочуть в команду, яку зараз намагається створити Фіцо?
У них є свої червоні лінії, які стосуються культурних питань. Передовсім, це також і все, що стосується гендерного питання. До слова, саме через питання гендерної політики об’єднання Християнських Демократів (партія сповідує консервативні сімейні цінності, тоді, як у Словаччині дуже ліберальне законодавство, у цій сфері – «Главком») і «Прогресивної Словаччини» неможливе також. Це якщо говорити про альтернативну коаліцію.
Крім того, християнські демократи непокоються через питання одностатевих шлюбів. Таким чином вони поки що оголосили, що ідуть в опозицію. Проте, у другому раунді переговорів, які вестиме уже Міхал Шимечка (лідер партії «Прогресивна Словаччина» – «Главком») ситуація може й змінитися. А доти у Роберта Фіцо є ще тиждень на всі необхідні переговори. Шимечка зможе перехопити переговорну естафету 14 жовтня.
Думаю, у нього є шанси домовитися з Християнськими Демократами без необхідності міняти відповідне законодавство, яке непокоїть цю консервативну партію.
«Десь через рік після створення уряд Фіцо, Пелегріні і Данко розвалиться»
То які ще варіанти домовленостей можуть бути?
Є ще одна альтернатива, яка полягає у приєднанні до коаліції партії Андрея Данко. Тоді вийде тріада в складі Smer, «Голосу» і Словацької національної партії. Одначе й тут є дуже велика проблема. У команді Данко окрім нього є ще дев’ять дуже проросійських депутатів. Вони дуже непередбачувані. Серед них є двоє редакторів словацької телекомпанії Slovan. По суті, це медійний майданчик, створений проросійськими «тролями».
У випадку об’єднання Фіцо, Пелегріні і Данко у них було би 79 голосів у парламенті. Для більшості потрібно 76. Є великий ризик, що якраз цих 9 людей, від яких невідомо, чого можна очікувати, поводитимуть себе не в інтересах коаліції. Чи вони взагалі будуть підкорятися Данку. Три депутати – це дуже не стійка перевага для більшості. Тому для Пелегріні та Фіцо, я б так сказав, дуже ризикована справа взяти собі цей гурт потенційних бунтівників.
Уряд, що його утворить така пістрява коаліція, на мою думку, буде нестійким. Багато хто з моїх колег каже, що через цих дев’ятьох (потенційних) заколотників уряд буде нестабільним, там будуть постійні кризи. І врешті-решт десь за рік після свого створення такий уряд розвалиться.
Останньою варіацією коаліції може бути об’єднання «Прогресивної Словаччини», Християнських демократів та «Голосу». Оця коаліція була б більш стабільною. На її боці потенційно може бути понад 80 депутатів.
За чутками, Міхал Шимечка, очільник партії «Прогресивна Словаччина» (друга партія за результатами виборів – «Главком») вже запропонував Пелегріні посаду прем’єра, але той хоче міністерство внутрішніх справ.
Подейкують, що у Фіцо є якийсь компромат на свого колишнього підлеглого Петара Пелегріні, і той змушений повсякчас озиратися на свого екс-шефа. Що це за компромат може бути? Бо у словацьких експертних і політичних колах говорять, що буцімто Фіцо має докази нетрадиційних сексуальних уподобань Пелегріні. І цим його шантажує задля власної вигоди.
Всілякі чутки є. Не знаю, що й казати про них. Пелегріні свого часу був одним з лідерів Smer. Вже більше 40 посадовців часів першого урядування Фіцо та його колег по партії отримали вироки за корупцію. І відбувають тюремні терміни або мають інші види покарання за цей злочин. За крок до потрапляння під слідство перебував у перший період прем’єрства і Фіцо. Не вистачило одного голосу у парламенті, щоб дати дозвіл правоохоронцям на відповідну роботу з ним.
Пелегріні також був частиною цієї всієї братії. Усі події відбувалися між 2012 та 2018 роками. Тоді ж якраз Фіцо й був на чолі уряду. Згодом він пішов у відставку під тиском інших урядовців. Сталося це після вбивства журналіста-розлідувача Яна Куцяка.
Сам Пелегріні зараз позиціонує себе як проукраїнський політик?
Все, що я можу зараз сказати напевне, це те, що він точно не буде протидіяти бізнесовій військово-технічній співпраці України та Словаччини. Задаром ми вже віддали все, що змогли. Наші склади порожні.
«Фіцо три години чекав зустрічі з Юлією Тимошенко…»
А чому Фіцо такий антиукраїнський? Як природа цього явища і відколи він таким став?
Вся його суть в тому, що він – «політична тварина». Він – цинік, він розуміє, що потрібно зробити, щоб поляризувати суспільство і мобілізувати свого виборця. А якщо подивитися на структуру виборців, то вийде що 20% електорату проти системи, як такої. Просто люди, які вітали б автократію у Словаччині і лідера на кшталт Віктора Орбана чи Володимира Путіна. Це якраз ті, хто зазвичай голосує за націоналістів та неофашистів. Роберт Фіцо зіграв на цьому сегменті електорального поля. Тому-то партія «Наша Словаччина», яку пов’язують із Маріаном Котлебою (4,79%) й не увійшла до парламенту. Фіцо просто забрав ці голоси собі. Інші 30% – це люди, у яких взагалі немає поглядів. З ними дуже складно мати справу, бо вони не оперують раціональними аргументами щодо своїх позицій.
В основному такі виборці приймають рішення, керуючись емоціями. І тут Фіцо теж примудрився зіграти з користю для себе за рахунок своєї антиукраїнської передвиборчої риторики.
Решта 50% – це виборці, які розуміють, що Росія – агресор. І що у нас є просто навіть моральний обов’язок допомагати Україні. Не кажучи вже про обов’язок політичний і так далі.
Фіцо швидше прагматик, а не ідеолог, як Орбан. Вся ідеологія Роберта Фіцо зводиться до мантри «гроші та влада, влада та гроші». У принципі, з ним можна домовлятися.
В історії його персонального досвіду пов’язаного з Україною була одна проблема. 2009 року він приїхав до Києва домовлятися із Юлією Тимошенко про реверсне постачання газу українською ГТС (газотранспортною системою). Тоді наша країна не мала можливості повністю забезпечувати себе газом. Нам було потрібно, щоб з України йшло зовсім трошечки газу.
Врешті-решт Фіцо три години чекав зустрічі з Тимошенко. А коли дочекався, то вона виділила йому всього 20 хвилин часу. Ніякої розмови не вийшло. Після цієї зустрічі він повернувся дуже лютим. Мовляв, українцям плювати на нас. Треба переосмислити всю нашу політику відносно України. І таке інше.
То вся ця його риторика про Україну як «фашистську» державу – усього лише слова і більше нічого, чи за словами стоять якісь реальні наміри все ж таки?
Як мінімум, я вам навів приклади з його минулого, які стосуються його політики щодо України. Скажу так, він дуже прагматичний. Фіцо не є такий ідеологічно принциповий, як Орбан. Зрештою, це ж саме Фіцо свого часу дозволив транзит газу до України через Словаччину.
У нього завжди була така позиція: якщо в рамках ЄС або НАТО більшість виступає за те чи інше рішення, то й сам Фіцо теж виступить за. Те ж саме і з санкціями проти Росії за окупацію Криму. Спершу він казав, що ми за прагматичну співпрацю і санкції нічого не вирішують.
Коли ж у Брюсселі більшість міністрів країн ЄС сказали, що санкції потрібні він відразу ж погодився. Не думаю, що Фіцо собі навіть може уявити конфронтацію з ЄС і НАТО.
Фіцо, якщо б хотів стати Орбаном, то міг би таким стати ще 2012 року (з 2012 по 2018 рік Роберт Фіцо вдруге очолював словацький уряд – «Главком). У нього тоді був однопартійний уряд. В той час він міг почати демонтаж демократичних інституцій, приборкувати медіа тощо. Підтримка партії «Курс» після тодішніх парламентських виборів була на рівні 43%. Однак, стати Орбаном Фіцо тоді не наважувався, пам’ятаючи про негативний досвід свого попередника Владіміра Мечіара (тричі був прем’єром: із 1990 по 1991, з 1992 по 1994 і з 1994 по 1998. Відійшов від влади внаслідок шквалу критики з боку політичних опонентів і західних політичних організацій за свій автократичний стиль управління відомий нині, як мечіаризм. Остаточну політичну смерть Мечіара прискорило й розкриття інформації про зв’язки з організованою злочинністю – «Главком»). От він то спробував був зробити таку собі «Білорусь на Дунаї».
«Фіцо і Орбан не такі вже й друзі, як може здатися спершу»
Орбан привітав перемогу Фіцо, ще й другом своїм назвав…
Ну, знаєте, «друг», але ж свої взаємини вони почали з великого конфлікту. У нас теж є своя історія зносин з Угорщиною. Якраз коли Орбан став прем’єром у 2010 році, а Фіцо прийшов до влади двома роками пізніше. І от якраз в цей період трапилися великі конфлікти.
Фіцо все ніяк не міг прийняти для себе екстериторіальне (те, яке діє поза межами материнської країни в тому числі – «Главком») законодавство Угорщини, що стосувалося громадян Словаччини угорського походження. Мовляв, як це угорці приймають закони, котрі стосуються наших громадян? (іде мова про паспортизацію словаків угорського походження, впровадження різних інших важелів впливу через м’яку силу – «Главком).
І от Фіцо пішов на конфлікт. Тоді якраз у нього був цей однопартійний уряд. Вони змінили закон про громадянство і поставили наших громадян з угорським корінням перед вибором: хочеш угорський паспорт? Будь-ласка, бери. Але тоді позбавишся словацького громадянства.
У нас було 83 таких випадки тоді, що люди зупиняли процес набуття угорського громадянства завдяки цим змінам. Так само угорці відтоді могли допомагати угорським школам у Словаччині виключно на основі нашого законодавства.
Так, що Орбан і Фіцо не такі вже й друзі, як може здатися спершу. Звичайно ж Орбан має надію надбати собі ще когось такого ж, як він, аби говорив щось схоже про війну в Україні. Риторично йому підходить Фіцо. У разі отримання посади прем’єр-міністра він не поміняє риторики. Принаймні, ще десь півроку-рік ми будемо чути заклики до миру.
Словаки собі придумали свою віртуальну ідеальну Росію
Виходить, що і нашу євроатлантичну інтеграцію Словаччина у випадку обрання Роберта Фіцо прем’єром, не блокуватиме разом з Угорщиною?
Нам, як державі, вигідно, щоб Україна стала якомога швидше членом ЄС. Щоб виконала всі умови для цього та стала врешті багатою, демократичною державою. За таких обставин Україна стане джерелом нашого зростання.
Скажу вам так. От є у нас в Словаччині дві концепції зовнішньої політики. Перша – проросійська. На те є свої історичні причини. Заснована вона була на ідеології панславізму, яку словаки ж свого часу і придумали разом із чехами. Суть цієї ідеології у словацькому її трактуванні викладена у книжці Людовіта Штура (ідеолог словацького національного відродження в XIX столітті, поет, журналіст, філолог – «Главком») «Слов’янство і світ майбутнього». Одна з настільних книг у словацькій політиці. Хто хоче зрозуміти словацьку політику, той має її прочитати.
Її резюметаке: ми не можемо домовлятися з угорцями, австріяками. Тож нам і потрібна Росія, яка буде балансувати вплив Будапешта й Відня. Чим більше Росії буде у Центральній Європі, тим краще. Це була така от підпільна література.
Трохи згодом росіяни зрозуміли цінність цієї праці для себе. На дворі був 1905 рік, коли книжку Штура переклали російською. Тодішні сподвижники ідей, викладених на сторінках «Слов’янства…», очікували від Росії допомоги.
Приміром, якщо поляки колись шукали союзників у боротьбі проти Берліна та Москви і знайшли їх у Лондоні, Парижі та Вашингтоні, то словаки шукали союзників проти Будапешта, Відня, Праги і знайшли таких у Берліні та Москві. Зовнішньополітична схема словацького націоналізму інша, ніж зовнішньополітична схема націоналізму українського. Такі ото якісь історичні очікування ще й досі подекуди працюють на підсвідомості, що з Росією можна домовлятися.
Така якась віртуальна ідеальна, добра Росія, так?
Саме так воно і є. Словаки собі придумали свою віртуальну Росію за якимось її ідеалізованим образом. Але ж ця вигадка реальності не відповідає. Тут є свої нюанси. Апологетом цієї першої концепції ближче до наших днів був вже згаданий Мечіар. При чому в найчистішому її вигляді. Місця для України в цій концепції навіть і близько не було. Замість цього було таке уявлення, що якщо ми домовляємося з Москвою, то у Москви є всі важелі, щоб вплинути на Київ. Буквально так і працювала ця логіка. У цьому була вся перша концепція, яка зосереджувалася на Росії.
Друга концепція – повна протилежність першої. Лейтмотивом її був вираз «Нам від Росії нічого вже не потрібно». У нас головний сусід – Україна. А отже, нам потрібно, щоб це була європейська нормальна країна.
Якщо подивитесь на економічну карту Словаччини, то побачите, що східна її частина відстає за рівнем економічного розвитку від західної. Україна знаходиться ближче якраз-таки до східних наших кордонів. У наших інтересах підтримувати входження України до ЄС і перетворення її на частину єдиного європейського економічного простору. У цьому криється ключ і до нашого процвітання також.
«У Росії був інтерес, аби партія з антиукраїнською риторикою виграла»
Чи могла Росія втрутитися у словацькі вибори, щоби якимось чином допомогти Роберту Фіцо вибороти перемогу? Словацьке МЗС, наприклад, розгледіло втручання у словах глави російської зовнішньої розвідки Сєргєя Наришкіна. Той казав, що партія «Прогресивна Словачиина» – це проксі США.
Думаю, що у Росії безперечно був свій інтерес, щоби партія з антиукраїнською риторикою виграла. Але гадаю, що значно цікавішим сценарієм для Кремля було би, якби до парламенту пройшли ще й люди на кшталт тих проросійських тролів зі «Словацької національної партії» Андрея Данко. Ми вже згадували, що серед його однопартійців є «тролі».
Неприємною несподіванкою для РФ став провал партії «Республіка», яка мала серйозні шанси, якщо вірити соціологічним дослідженням. За неї попередньо готові були проголосувати 8-10% виборців. Тобто, у принципі, це провал. Бо виходить, що ті ж таки редактори TV Slovan, які стали депутатами, недопрацювали. Фінансування для розповсюдження вигідних Путіну наративів ішло через Маріана Котлебу і через Мілана Угріка (Лідер партії «Республіка»).
«Президентка вчинила етично правильно»
Дуже дивно для українців те, як себе поводить словацька президентка Зузана Чапутова. Спочатку вона всіляко підтримує Україну, зустрічається із Зеленським, а вже після виборів заявляє, що військової допомоги Україні більше годі чекати. А трохи згодом спростовує відмову від постачання нам зброї. Що за мінливість у висловлюваннях?
Я вам поясню. Технічний уряд, який у нас є… (уряд на чолі з Людовітом Одором, який сформували після висловлення недовіри уряду під керівництвом Геґера у січні цьогоріч. – «Главком). Словом, політичну відповідальність за нього несе пані президентка. Навіть, якщо Одор захоче поїхати десь у закордонне відрядження, до Брюсселя, наприклад, то вона має підписати йому дозвіл на виїзд. Тобто, вона вирішує всі процедурні питання.
Фіцо виграв вибори. Вона йому дала мандат на формування коаліції. І тут він каже, що хоче зупинити підтримку, так? Чапутова могла б сказати у відповідь, що мовляв, плювати мені на тебе і була б права. Міністерство оборони Словаччини запропонувало новий пакет допомоги. Річ у тому, що в політиці є писані й неписані правила політичної культури. Згідно з цими правилами, президентка вчинила етично правильно. Добре, Фіцо проти, хай формує уряд та вирішує. Це цілком нормально. Повага до результатів виборів – це основа демократії. Якщо ви почнете ігнорувати волю виборців, то це закінчиться погано. І тут Чапутова вирішила, що сказати так було правильно з точки зору демократії.
Це ж не критично. Виробництво снарядів для України триває. Процес неможливо зупинити, коли його запущено раніше. Зупинити може тільки новостворений уряд.
Богдан Боднарук, для «Главкома»
Коментарі — 0