Адріан Каратницький: Труби «Північного потоку» колись стануть власністю «Нафтогазу»

Старшого наукового співробітника аналітичного центру Atlantic Council і співдиректора програми «Україна в Європі» Адріана Каратницького можна назвати людиною дуже відомою у вузьких колах. Його актуальні публікації часто з’являються на сторінках найвпливовіших світових видань, таких як: Newsweek, Washington Post, Wall Street Journal, Financial Times, International Herald Tribune та інших.

Навіть перебуваючи в Києві, Адріан продовжує в онлайн-режимі відслідковувати скандальні слуханнями в Конгресі США, в яких назву нашої країни згадують в багатьох контекстах. Історія «Українагейту» напряму впливає на майбутні відносини між Києвом та Вашингтоном.

«Главком» зустрівся з провідним американським аналітиком, аби з’ясувати  природу нинішніх проблем між українською владою і Білим Домом та розібратися, як свідчення відомих американських політиків в Конгресі США можуть вплинути на потужну двопартійну підтримку, яку Україна досі мала у Вашингтоні.

Пане Адріане, хто користується вашими аналітичними дослідженнями, чи впливають вони на настрої в американському політикумі та прийняття важливих рішень?

Основна мета таких мозкових центрів – впливати на дискурс. Тому що більша частина наших старших наукових працівників – це люди, котрі входили в уряди. Наразі більша частина з них – це демократи, оскільки вони поза владою. Коли республіканці не при владі – тоді більше республіканців. Всі вони хочуть залишитись в політичній грі і бути впливовими. Тому вони особисто прагнуть стежити, формувати концепції і ідеї, які тримають їх в політичній грі. Наша конкретна робота – стислі аналітичні огляди, які читають державні мужі. Здебільшого – огляди на 15-20 сторінок з коротким резюме. І все це дуже часто супроводжується брифінгами або одноразовими доповідями перед Конгресом.

Близько 20% наших ресурсів витрачається на те, щоб мати тісні стосунки з конгресменами, сенаторами, їхніми штабами і через них проникати в політичний дискурс. Крім того, я також працюю в проекті, який називається «Україна в Європі». Ми намагаємось просувати наше бачення євроінтеграції України і відповідно – європейської політики відносно України. Тому це свого роду прикладна аналітика, яка має певні політичні наслідки. А наскільки серйозні ці наслідки – це вже предмет глибшого аналізу.

Якщо говорити про сектор оборони і зовнішню політику… Які особливості в ставленні команди президента Трампа до України? В контексті відомих слухань в Конгресі – в чому саме шукати загрози?

Наразі немає ієрархії в прийнятті рішень стосовно України. Оскільки все це зруйновано через усі ці події, які відбуваються в Конгресі. У президента Трампа немає довіри навіть до своїх помічників, штабів і експертів. З іншого боку, є певні запитання щодо його світогляду і з боку самих цих помічників і експертів. Цей американський ізоляціонізм Трампа не є якоюсь продуманою політикою. Тому це дуже тривожно.

Який найбільш загрозливий для України момент у всіх цих слуханнях? Україні вдавалося побудувати в Конгресі своєрідний другий Ізраїль. Я не думаю, що існує ще одна така країна в світі крім Ізраїлю і України, яка б мала таку стійку двопартійну підтримку в Конгресі. І ця підтримка зараз під загрозою; тому що різні американські сили, частково під впливом російської агентури, намагаються втягнути Україну в американські політичні процеси. І це найбільший ризик, який може позначитись на підтримці України з боку обох партій. Особливо в умовах, коли сам президент Трамп не є великим прихильником України і навіть має певну симпатію до її ворога Путіна. Зберегти цю двопартійну підтримку наразі є найголовнішим завданням української зовнішньої і внутрішньої політики.

«Йованович занадто втручалася у внутрішні українські процеси»

Поясніть причини поточного занепаду стосунків між Україною і США. Наразі в нас немає повноцінних дипломатичних відносин, немає послів з обох боків. Заморожена діяльність українсько-американської стратегічної комісії. Звільнено спецпредставника США по Україні Курта Волкера, який позиціонувався як великий друг України…

Я не думаю, що Волкер – добрий друг України. Адже в ході слухань з’ясувалось, що він тиснув на український уряд, стимулюючи його розпочати розслідування щодо «Бурісми» в політичних інтересах Трампа. Останніми місяцями Волкер вів трохи іншу гру. І мені важко це зрозуміти. Адже він прямо казав, що не знав, що таке «Бурісма», хоч і зустрічався з паном Пожарським (Вадим Пожарський – директор з міжнародного співробітництва та стратегічного розвитку Burisma Group – «Главком»). Не розумію, як можливе одне і інше. Людина, яка глибоко орієнтується в українських питаннях, каже, що не знала до чого тут Байден і не знала, що тут був натяк на тиск. Для мене його слова не дуже переконливі.

Відносно того, що він робив у питаннях безпеки і підтримки українських позицій в процесах по стримуванні агресії Росії… Волкер багато робив позитивного, але останні місяці втягнувся в інтригу, в якій (як на мене) грав в нечесну гру. І думаю, що він ще не все сказав про свою роль в цих процесах.

А відсутність повноцінних дипломатичних стосунків між Україною і США – це проблема перехідного, доволі хаотичного періоду. Я знаю, що вже визначена кандидатура нового американського посла. Щодо того, чому Україна не призначила посла, я не так поінформований в цьому питанні. Але звичайно бажано було би це зробити.

Сьогоднішні стосунки Банкової з Білим Домом, можливо, мають коріння з минулого. Певно на початку всіх цих політичних процесів деякі українці зробили помилку, не зрозумівши, як уряд Майдану може співпрацювати з виборчим штабом Трампа, який тоді очолював радник Януковича Манафорт. Наприклад, доки там був Манафорт, то українські дипломати утримувались від активних контактів. А коли він відійшов, то Україна почала намагатись налагодити стосунки з демократами і республіканцями рівномірно. В цьому питанні є певне нерозуміння з боку самого Трампа і з боку тих людей, які накручують його проти України. Крім того ми бачимо, що його дезінформує й сам Путін. New York Times добре довела, що Путін і Орбан працювали над тим, щоб викликати у Трампа більш негативне ставлення до України.

Впливовий зовнішньо-політичний радник екс-президента Порошенка Костянтин Єлісеєв в інтерв’ю «Главкому» зробив дуже песимістичний висновок – мовляв сьогодні фактично мова йде про перші ознаки дефолту української зовнішньої політики. Оскільки наразі ми йдемо в руслі російського сценарію. Ви бачите ознаки такого дефолту?

Я спочатку хочу побачити, що відбудеться у Нормандському форматі. Не певен, що все пропало. Але в нинішніх подіях і  ослабленню українських позицій багато що є спадщиною певних політичних кроків гравців минулої влади в Україні. Саме їх успадкувала нова адміністрація Зеленського. Ми ж бачили схильність деяких людей на фоні невдоволення послом Йованович загравати навколо тем «Бурісми», втручання в американські політичні процеси. Загравати, щоб розправитись зі своїми внутрішніми політичними ворогами.

Тому в площину цих проблем і стосунків була втягнута вже нова адміністрація Зеленського. Саме це й завдало шкоди двопартійній підтримці України з боку США. Але я б не сказав, що це є дефолт. Я би сказав, що обставини мають своє коріння і в сучасному, і в минулому. Є певна тяглість, спадщина цих процесів. Я б не казав, що тут чорне, а там біле. Я теж критично ставлюся до політики пані Йованович, яка занадто втручалася у внутрішні українські процеси і надто управлінськими методами намагалась просувати благородну мету – очищення України від корупції. Але попри це, я думаю, що правильніше було б більше стримувати себе і не давати втягнути себе в ті процеси, які сьогодні отримали такий резонанс.

Адріан Каратницький

«У Зеленського думають, що позиція України є слабшою, ніж насправді»

Так звана формула Штайнмайєра - це легалізація російського сценарію на Донбасі?

Ця формула була виявом певного моменту, коли Росія мала велику тактичну і стратегічну перевагу. І західний світ боявся розширення цього конфлікту. Тепер конфлікт більш стриманий, але воля деяких європейських гравців стала слабшою. Адже раніше було більше бажання підтримувати Україну за рахунок великих компромісів. У результаті дійшло до того, що деякі люди в адміністрації Зеленського думають, що позиція України є слабшою, ніж вона є насправді. Можливо, вони схильні піти на глибші компроміси, ніж треба. Але тут основна проблема в тому, аби Україна сама себе не переграла, щоб не вважала свою позицію слабшою, ніж є насправді.

Ми розуміємо, що позиції Трампа відносно України не є прихильними, але інколи ми теж бачимо певні прояви його ексцентричного бачення світу. Наприклад, його підтримка американських інтересів щодо експорту LNG (зрідженого газу), різка критика «Північного потоку». Друге – це його риторика, яка полягає в тиску на Європу, щоб вона більше підтримувала Україну в збройній сфері, до чого Європа не готова. Такі тенденції не спрямовані проти українських інтересів. Я не думаю, що тут можна говорити про те, що «небо падає» і все пропало.

Я думаю, що тут швидше є спроба  Зеленського показати, що саме Росія не готова на домовленості і компроміси. Думаю, що це намагання триматись саме цієї лінії. Але з іншого боку, я не можу прогнозувати, які будуть тенденції. Адже Путін ще не настільки відчув ефект санкцій і ослаблення російської економіки, щоб потребувати якогось компромісу. Я більше вірю в сильну позицію українського народу проти надання перманентного статусу анклаву всередині України. На Банковій теж розуміють і відчувають настрої активного громадського занепокоєння. Тому ефект вулиці теж впливає.

В Україні, за розрахунками американських науковців, для подібного впливу достатньо близько півтора мільйона пасіонаріїв. Це дуже реально. Адже ми бачили подібні мобілізації. І я впевнений, що ця влада це усвідомлює. І хоча люди часто скаржаться, що на Банковій не бачать червоних ліній, я думаю, що там ці червоні лінії відчувають і розуміють настрої суспільства. Розуміють, що патріотичне суспільство має бути на їхній стороні. Бо це є ядро безпеки самої держави. Тому я впевнений, що вони не підуть на занадто глибокі компроміси, які могли б нашкодити цілісності України.

«Порошенко теж обіцяв закінчити війну»

Зустріч лідерів держав в Нормандському форматі запланована на 9 грудня. Ви розумієте природу нестримного бажання українського президента особисто зустрітися з Путіним? Що Зеленський може протиставити одному з найпідступніших лідерів сучасного світу?

Я думаю, людина, яка прийшла до влади і до великої політики, котра вважає, що своєю волею може багато що виправити у своїй країні, може мати подібне бачення й щодо міжнародних проблем. Тому я не засуджую його бажання мати такі зустрічі. Президент Порошенко теж мав кілька таких зустрічей. Деякі з них були ефективними.

Тому я розумію: коли людина приходить до влади, вона розуміє світ по-своєму, вважає себе генератором змін в країні і так само намагається діяти на міжнародній арені. Таке велике прагнення у нього було зустрітись і з президентом Трампом. Тепер він прагне зустрітись з Путіним. Сьогодні мало хто згадує, але на початку президентства Порошенка теж були певні застереження, адже свою виборчу кампанію він починав теж, як кандидат табору миру, обіцяючи закінчити війну за кілька днів. І багато людей вважало, що він, як бізнесмен, прагматично і швидко знайде з Путіним спільну мову. Думаю, подібні очікування і застереження наразі є у суспільства і щодо президента Зеленського.

Але це все може закінчитись так само, як з Порошенком. Бо завершення конфлікту не є метою Путіна. Його мета – продовження конфлікту в іншій формі. Тому на зустрічі 9 грудня буде якась косметична домовленість. Це буде чергова хвиля наступу на суверенність України.

Чи можуть під час цієї «нормандської зустрічі» бути ухвалені якісь непоправимі для суверенітету України рішення?

Для таких рішень Зеленський мусить мати конституційну більшість. Але ми розуміємо, що у самій партії «Слуга народу» немає однозначного бачення цих питань. Там люди з дуже різними поглядами. Я не думаю, що таке може реалізуватись, навіть якби у нього й були подібні наміри. Я думаю, що якісь глибинні поняття, які захищені в Конституції, важко реалізувати, навіть маючи таку велику більшість. В самій партії «Слуга народу» є різні течії, тенденції і ставлення до цих питань. Я можу помилятися, але щось велике, масштабне не відбудеться під час цієї зустрічі лідерів «нормандської четвірки».

Сьогодні є багато нарікань на професійність кадрів команди Зеленського, в тому числі тих, хто опікується питаннями оборони і безпеки. Є радник секретаря РНБО Сергій Сивохо – теж, до речі, актор комедійного жанру, який нещодавно щодо Донбасу озвучив плани створити Національну платформу примирення та єдності. Він каже, що вивчають зокрема досвід Боснії з вирішення військових конфліктів, щоб накласти цей досвід на нашу ситуацію. Тобто досвід паралізованої країни (конфедерації під зовнішнім управлінням). У вас немає застережень щодо фаховості людей, які нині опікуються питаннями безпеки України?

Тут є ключова відмінність – у Боснії відбулася справжня громадянська міжетнічна, міжконфесійна війна. В Україні нічого подібного не було. В Україні відбулася зовнішня агресія під прикриттям корупціонерів і агентів, які були запущені в український політикум. Це абсолютно інший варіант. Я не відчуваю, що навіть внутрішні переселенці з Донбасу чимось відрізняються від тих, які жили і живуть на неокупованих територіях України. Тому я вважаю, що це неправильна модель для порівняння нашої країни з Боснією. Все, що відбувається в Україні, інспіроване суто російським втручанням. Тому люди, які це пропонують, ніяких корисних паралелей тут не знайдуть.

Ви відповіли собі на запитання Who is mister Yermak? – хто такий помічник президента Андрій Єрмак і які його зв’язки з оточенням Путіна?

Думаю, що комерційні зв’язки, котрі будувались до війни, не можна використовувати як доказ чогось нечесного.

Якщо говорити конкретно про Донбас, чи можлива постановка питання наступним чином – реінтеграція або замороження ситуації?

Важко відповісти на це питання. Якщо Україна має чітке бачення червоних ліній чи рамок, в яких ці процеси мають відбуватися, то я не думаю, що західний світ піде на капітуляцію перед Росією. Я думаю, українська позиція не настільки фатальна чи слабка, як деякі люди вважають. Бо про слабкість говорять ті, хто хоче примусити Україну до глибших компромісів.

Якщо є нагода реінтегрувати території на умовах збереження над ними українського суверенітету і влади над цілою країною, то це має бути враховано. Але якщо це є здачею своїх позицій зі збереженням озброєного анклаву, який де-факто перебуває під владою Росії, то це було би глибокою помилкою. Я думаю, що тут теж працюватиме здоровий глузд. Повторюсь, що думаю, що в цих питаннях президент враховує позицію активної частини суспільства, частина якого брала участь у воєнних діях.

Голова парламенту Дмитро Разумков заявив, що підготовка законопроекту про особливий статус Донбасу почнеться після «нормандської зустрічі». Тут пригадався відомий вислів канцлера ФРН Конрада Аденауера. Після закінчення ІІ світової війни він сказав: «Краще отримати єдину половину Німеччини, ніж цілу Німеччину наполовину». Чи не обернеться наполегливе бажання влади за будь-яку ціну повернути Донбас причиною втрати суверенітету всією Україною?

Тут ключовими є такі питання, як контроль над кордоном, над зброєю і над будь-якими озброєними формаціями. Повинно бути дотримане європейське бачення поняття «поліція», а території повинні підлягати внутрішньо-державному контролю. Якщо ж ці анклави де-факто матимуть свої збройні сили, то вони загрожуватимуть всій Україні. І очевидно, що при такій формулі це буде великою помилкою. Якщо вдасться демілітаризувати цю територію, відновити контроль над кордоном, навіть маючи там напівсумнівних політичних партнерів, то на такий компроміс можна піти, незалежно від різних домовленостей щодо автономії. Якщо Україні вдасться відкрити ці території до спілкування, якщо буде відкритий медіапростір, то з часом відбудеться зрушення у свідомості людей на цих територіях. Особливо якщо буде успіх в питаннях економічної інтеграції у західний світ. Але якщо це буде озброєна непідконтрольна система, вона не буде частиною України. У такому разі краще вибрати те, що вибрав Аденауер. Але ми поки що не знаємо, що буде обрано. 

Я не дивлюся на все це так фатально і загрозливо. До того ж позиції України і Росії у цьому питанні настільки відмінні, що я сумніваюся в тому, що щось відбудеться.

Про що свідчать дослідження аналітиків Atlantic Council, яка ймовірність широкомасштабної воєнної агресії РФ проти України?

Навряд. Більшість наших аналітиків вважає, що Путін використовує моменти слабкості чи дезорієнтації, щоб розширювати свій вплив. Сіє такі тенденції всередині інших суспільств, але азартних ігор він не веде. Адже він навіть приховує цю агресію від власного народу. Крім того, він знає про ефект Афганістану, як важливий фактор у розвалі радянської імперії. Адже Чорнобиль і Афганістан були ключовими факторами. Тобто він не є азартним гравцем. Він робить досить продумані і підготовлені кроки. Аналізуючи інші втручання Росії у внутрішню політику Молдови, Кавказу і т.д., видно, що в нього немає апетиту на тотальну широкомасштабну війну. Крім того, Україна сьогодні є більш готовою до захисту і жертви для Путіна в такому разі будуть набагато більшими. І з кожним роком все менш ймовірно, що Росія вибере саме такий варіант.

«Енергетика – один з козирів України у перемовинах з Путіним»

Візьметесь змоделювати ситуацію: що буде після запуску «Північного потоку-2»? Чи є ще сподівання, що його можуть зупинити потужні санкції з боку США проти європейських компаній, залучених до будівництва цього трубопроводу? Чи це вже нереальний сценарій?

Стосовно цього питання я люблю жартувати: Росія будує «Північний потік», а Україна судиться з «Газпромом». В результаті рішень європейських судів Росії доведеться розплачуватись з Україною активами цього самого «Північного потоку». Тобто його труби стануть колись власністю «Нафтогазу».

Звичайно, сам газопровід  матиме негативні наслідки для економіки України – мінус декілька мільярдів доларів держбюджету. Але думаю, що американські санкції ще можуть в цьому напрямі спрацювати і наступний американський президент, якщо це буде демократ, теж буде активно захищати втілення волі Конгресу. Я бачу два напрями, через які Україна може себе захистити. Перший – через судові процеси, котрі відбуваються в арбітражних судах. Саме тому Росія й прагне вмовити Україну відмовитись від претензій, бо розуміє, що тепер має серйозні активи, які підлягають юрисдикції європейських судів і які вона може втратити. Друге – це власне фактор американської політики. Тому думаю, що ця гра ще не завершена. І це є одним з елементів, де Україна має сильнішу позицію, ніж Росія. Впевнений, що у Путіна є певна чутливість відносно цих енергетичних питань, він хоче їх «розмити», як частину компромісу в домовленостях. Але це є й певний сигнал для українських можновладців, що вони можуть скористатися цим, як одним з козирів в перемовинах з Путіним.

Сьогодні вже зрозуміло, що «український кейс» на наступних президентських виборах у США буде грати велику роль. Як ви думаєте, нинішню увагу до України можна ще перетворити на позитив?

Це вимагатиме певної переорієнтації і зовнішніх меседжів з боку самого Києва. Президент Зеленський прийшов на фоні незадоволення щодо гальмування у боротьбі з корупцією і невизнання суспільством певних успіхів, котрі все ж були справжніми успіхами попередньої адміністрації Порошенка. Маю на увазі передусім реформу сектору енергетики, з якої прибрали посередників і різні корупційні схеми, зняли різницю між офіційною і ринковою ціною. Також плюс – очищення банківської системи. Було зроблено багато позитивних кроків, які додали до українського бюджету мільярди доларів.

Україна має перетворювати неправильний імідж країни, просякнутої корупцією, в правильний імідж країни, яка звужує поле гри для корупціонерів і ефективно просуває антикорупційну політику. Треба посилювати імідж України, як країни, яка відстоює свої інтереси перед агресором, яка має дуже активне, демократичне, громадянське суспільство. Якщо такі меседжі вдасться донести до американського суспільства, це може зробити Україну більш привабливою і зможе посилити підтримку. Я розумію, що американська політика щодо України полягала у викриванні корупційних схем, у підтримці різних досліджень цієї проблеми, але паралельно Америка не оцінила певні досягнення української влади.

Всі ці речі потрібно донести американським виборцям, щоб вони зрозуміли, що в Україні йде ефективна боротьба проти корупції. Але ще раз акцентую, що ця боротьба з корупцією має своє коріння в попередній владі.

Також важливо донести американцям докази того, що Україна не є країною лише олігархату. Адже великі компанії дають лише близько 2 млн робочих місць. Українська економіка є набагато різноманітнішою і якщо наголошувати на тому, що тут все контролюють не лише олігархи, це теж буде дуже позитивно. Важливо правильно донести американцям ту динаміку, яка насправді панує в Україні.

Адріан Каратницький

«Спочатку треба взяти $8 млрд у Коломойського»

До речі, як ви поставилися до інтерв’ю Ігоря Коломойського The New York Time? Вас не шокувала «сентенція» про те, що «ми візьмемо у росіян 100 мільярдів доларів і помиримось»?

Я думаю, спочатку треба взяти $8 млрд у Коломойського. Адже це були гроші, які він вивів з банківської системи України і держава змушена була велику суму спрямувати на стабілізацію колишнього банку Коломойського. Нехай він розплатиться за це, а тоді ми подумаємо, де ще взяти 92 млрд.

Як ви оцінюєте обмін звинуваченнями між екс-генпрокурором Юрієм Луценком і екс-послом США в Україні Марі Йованович? До речі, саме у вас на сторінці у Фейсбук Луценко написав, що екс-посол бреше під присягою. Які і чиї інтереси стали справжньою причиною такого публічного з’ясування стосунків?

Я не можу сказати, чи правду казала Йованович. Але можу сказати, що вона не спростувала доводи деяких конгресменів, які говорили про корумпованість екс-генпрокурора Луценка. Це вимагає або спростування, або доказів інформації щодо його корумпованості. Я думаю, що тертя між послом Йованович і головним прокурором були основані на відсутності співпраці, певними сумнівами щодо його здатності реформувати Генпрокуратуру. І її розуміння, що все було лише чорним, що було погане реформування ГПУ, – це була хибна американська політика. Юрій Луценко амбітний політик і мав наміри використовувати реформу прокуратури, як черговий крок до політичного підвищення. Я думаю, що він спочатку мав наміри почистити цю інституцію, але  відсутність підтримки з боку Америки його дражнила. Тепер він бере реванш за те, що вони не вважали його за адекватного партнера.

Нинішній заступник генпрокурора Віктор Чумак сказав про Луценка, що той використовував свої професійні знання у політичних цілях…

Я думаю, що багато хто використовує свої професійні знання задля політичної кар’єри. Це роблять багато членів нашого американського Конгресу. Це й колишні військовики, колишні прокурори і т.д. Але питання в тому, як вони це роблять? Якщо вони використовують це для того, щоб професійно вести свою роботу, показати народу, що вони спроможні представляти їхні інтереси як політики, то це є правильне використання таких знань. Всі, включаючи пана Чумака, будуть це робити. Але якщо він буде ефективно реалізовувати свою прокурорську посаду, це посилить його позиції, коли він повернеться назад до політики. Отже, поганого в цьому нічого немає. Питання лише в тому, чи була в його діях складова корупції? Я думаю, що це треба довести, але дуже сумніваюся, що це можна зробити.

Якщо експрезидента Порошенка й далі переслідуватиме нинішня правоохоронна система і справа дійде до судів, як до цього поставляться лідери демократичних країн? Чи не буде такого ж ефекту, який виник під час кримінальних переслідувань і засудження Юлії Тимошенко і того ж Юрія Луценка за часів президентства Януковича?

Це може виглядати як політична помста. Якщо ці процеси проходитимуть поза чіткими рамками визначення корупції, то вони будуть дуже негативно тлумачитись на Заході. Але якщо будуть такі звинувачення в корупції, то найкращий захист для експрезидента – Антикорупційний суд. Я думаю, що він зможе справитись і захистити свою честь в цій інстанції. Звичайно, якщо не будуть добавляти до нинішніх підозр ще додаткові – такі, як перевищення службового ставища чи зрада національних інтересів в справах, які стосуються, наприклад, проходу українських суден через Керченську протоку. Для мене і для західного світу це виглядатиме, як прояв політичного впливу і уподібнить Україну з «банановими республіками». Але якщо є конкретні закиди і докази, то такі звинувачення мають обмежитись лише питаннями корупції. Повторюсь, що найкращий захист – це новий деполітизований Антикорупційний суд. Тоді, думаю, західний світ буде досить спокійно і об’єктивно сприймати рішення цього суду.

Але особисто я дуже сумніваюсь, що тут є якісь підстави просувати ці справи проти експрезидента. Те, що деякі з цих справ інспіровані паном Портновим, це ганьбить Україну. Чим швидше будуть закриті найбільш безпідставні з його закидів, тим краще буде для іміджу України.

Ви і ваш аналітичний центр став своєрідною призмою, через яку американський естеблішмент бачить і відчуває Україну. Ви свого часу багато зробили для заохочення американських політиків надати Україні летальну зброю (ті ж Джевеліни). Чи є підстави і можливості в нинішніх умовах говорити про розширення військової допомоги, у тому числі, летальної оборонної зброї?

Я думаю, якщо можна буде зберегти двопартійну підтримку України, балансувати і знайти мудрі рішення і налагодити прямий діалог, тоді Україні вдасться продовжити таку співпрацю. Україні треба мати більше союзників, які можуть спільно працювати в модернізації ВПК, власного виробництва озброєнь. Треба шукати такі проекти, які допоможуть самостійно забезпечувати внутрішнє виробництво засобів оборони. Підтримка США, звичайно, потрібна, особливо у питаннях обладнання і технології. Але Україна чомусь орієнтується на співпрацю з іншими країнами в розбудові власного потенціалу. Очевидно, що тут виникають такі питання, як «Мотор Січ». Це ж може бути не обов’язково китайський варіант, треба брати до уваги інтереси своїх союзників, країн, які світоглядно наближені до України.

Чи стане Будапештський меморандум колись актуальним?

Знаєте, я думаю, що вже немає Мінського формату, тому треба думати про різні нові формати. Але лише зі зміною влади в Росії можна думати про щось на кшталт Будапештського меморандуму. І майбутні домовленості повинні бути на підставі не папірців, а серйозніших фіксацій стосунків. Але нічого подібного на майбутнє я не прогнозую.

Президент Зеленський незадовго після обрання закликав українців повертатися з еміграції. Всім, хто готовий будувати нову успішну Україну, він обіцяв надати українське громадянство. Особисто ви і ті сотні тисяч етнічних українців, які живуть у США готові отримати громадянство і переїхати в Україну?

Американська діаспора, яка заангажована Україною, дуже позитивно сприйняла цей сигнал. Буде дуже добре, якщо втілиться така система, яка дозволить запровадити подвійне громадянство – особливо для країн євро-атлантичної спільноти і загалом демократичного світу. Це може посилити стосунки і більше залучити діаспору до розбудови України. Це є дуже хороша ідея і її треба було реалізувати набагато раніше. Добре, що Зеленський підняв це питання. Голова Світового Конгресу українців Павло Грод особливо захопився цим і хоче цю ініціативу просувати. Якщо буде створено юридичну основу для подвійного громадянства, тоді така кампанія матиме перспективу. Україна зможе розраховувати на тисячі й тисячі людей з діаспори, що стане досить важливим фактором.

«Критика так званих грантоїдів не пішла на користь Україні»

Ви 10 років очолювали міжнародну правозахисну організацію «Фрідом Хаус». Вона займається підтримкою демократії і політичних свобод. Зокрема надає гранти громадським організаціям в Україні для різних проектів. За часів попереднього президента Порошенка в публічній площині відбувалося справжнє протистояння, яке можна умовно назвати «порохоботи проти грантоїдів». Прихильники Порошенка і громадські активісти, які працюють за рахунок західних грантів, м’яко кажучи, по-різному оцінювали процеси в Україні. Наскільки прийнятні для вас такі протистояння? Ви на чиєму боці?

Найбільша шкода від тих, хто отримував гранти заради посилення процесу реформ, була в тому, що вони зосереджувались на викритті негативу і постійній критиці. Це принесло великі збитки для іміджу України за кордоном. Посилило цинізм. Ці неурядові організації переконали значну частину суспільства в тому, що в Україні все погано. З іншого боку, суспільство їх також сприйняло, як людей, які неспроможні щось змінити в країні. В результаті ситуація вийшла за межі традиційної політики і люди обрали нинішню команду, яка досі перебувала поза існуючим істеблішментом.

З цього можна взяти великий досвід. Небезпечно проводити реформи в світлі виключно негативу, критики і одночасно не сприяти посиленню впливів тих сил, які задіяні в реформах. Друге – такі сили використовувалися певними медіа, які теж мали свої конфлікти і бажання розправитись з експрезидентом. Те ж саме буде і з чинним президентом. Тому критика т.зв. «порохоботів» була правильною в розумінні того, що вони зосереджували більше уваги на неефективності позиції тих, кого ви називаєте «грантоїдами». Очевидно що питання честі президента було частиною їхнього дискурсу. Але більш важливим є те, що вони принесли шкоду країні, яка намагається себе захистити в умовах війни.

Це протистояння було дійсним і я думаю, що позиція тих, хто захищав владу, була більш вірною, ніж у тих, хто її атакував. Бо постійний негатив не пішов на користь Україні, і він не був на користь істини в умовах дуже складних процесів. Недержавні організації дивилися на всі події в одновимірному світлі і не розуміли, що тут є складні елементи. Є парламент, є економічні інтереси, тиск на уряд і президента щодо складних бюджетних рішень на вимогу МВФ…  Тодішній владі доводилось досягати певних компромісів, які насправді ніякою зрадою не були. Була багатовимірність політичних процесів. Цього не розуміли критики. Вони допомогли ослабити Україну. Ця суперечка мала місце і триватиме далі. Я не називаю їх «грантоїдами», але ці зовнішньо фінансовані групи і їхні донори повинні переосмислити підхід до умов надання грантів.

Деколи «білі» сили повинні розуміти, що треба йти на компроміс з «сірими» силами. Очевидно, з «чорними» силами на компроміс не можна йти, але світ є занадто складний і в західних демократіях ми теж бачимо, що політики не зовсім чисті, що світ не ділиться на чорне і біле. До таких питань треба підходити прагматично.

Руслан Поліщук, «Главком»