«Росія розпочне державний переворот у Вірменії з військової бази у Ґюмрі»

Магомед Торієв – правозахисник та фахівець з політичних процесів, які відбуваються на Кавказі. Він народився в Інгушетії і зараз представляє Комітет інгуської незалежності, перебуваючи за межами РФ, до складу якої і входить ця республіка. У Росії він є фігурантом порушеної проти нього Слідчим комітетом кримінальної справи.

Торієв був учасником місії ООН в Чечні та Інгушетії, а також місії ОБСЄ на Донбасі у 2014-2021 роках. На Сході України він працював керівником патрульної групи ОБСЄ, яка збирала докази скоєних Росією злочинів.

Ми говоримо про те, як Росія послідовно та наполегливо змушує ненавидіти себе усіх ближчих та дальніх сусідів. А також про те, як дехто з цих сусідів зважиується на опір агресорці.   

Новий виток ненависті Москва запустила відразу у двох країнах, які донедавна входили у сферу її впливу. На своїй території РФ убила двох громадян Азербайджану – за надуманою підозрою і в особливо брутальний спосіб. Це стало ще одним ляпасом Баку, після збитого пасажирського літака, за який Москва й не подумала вибачатися. Паралельно із цим російська п’ята колона у Вірменії – підконтрольні Москві священнослужителі – задумали скинути діючий уряд країни. У відповідь на це влада пообіцяла закрити російські пропагандистські канали, які працювали у Вірменії.

Після «успіху» в Грузії, де у владі врешті закріпилися проросійські сили, Москва припустилася серйозних помилок в Азербайджані та Вірменії. Ба навіть більше: прем’єр-міністр Вірменії Нікол Пашинян та президент Азербайджану Ільгам Алієв 10 липня збираються провести в столиці Об’єднаних Арабських Еміратів мирні переговори. І зроблять вони це без участі «вічного миротворця» – Росії. Нагадаємо, що обговорення мирної угоди розпочалося у 2021 році після того, як Баку повернув контроль над більшою частиною територій Нагірного Карабаху.

Через війну Вірменія тривалий час жила у режим напівізоляції. Візити її лідерів були можливі хіба що до Москви. Нині ця країна намагається відновити міжнародні контакти, заново побудувати взаємини з Азербайджаном та Туреччиною. І це – лише перші кроки. За таку «фронду» Росія не вперше намагається покарати Пашиняна.

Зі свого боку Вірменія призупиняє свою активність в ОДКБ та посилює співпрацю з Євросоюзом – аж до майбутнього референдуму про намір вступити в ЄС. Про те, як можуть розвиватися події далі, «Главком» говорить з Магомедом Торієвим.

Росія не просто так вбила двох азербайджанців, каже Торієв. Це – пролог до довгої гри, яку затіває Москва, щоб дестабілізувати ситуацію в регіоні

фото надане Магомедом Торієвим

«Пашинян змушений лавірувати. Тому погоджується на військову присутність Росії»

Є інформація про те, що найближчими тижнями в ОАЕ Азербайджан та Вірменія підпишуть мирний договір. Причому – без участі Росії. Як це сприйме Москва?

Москва вперше за останні 200 років опинилася повністю витісненою з Азербайджану. Вона також втрачає свої позиції у Вірменії. Тому, звісно, сприймає вона такі процеси негативно. Нічим іншим пояснити вбивство двох людей, підозрюваних у злочині 25-річної давнини, просто неможливо. І це не звичайне вбивство, а забиття ногами. Все, як «люблять» росіяни у своїй так званій «СВО»…  

Росія, кажете ви, втрачає позиції у Вірменії. Але водночас і нарощує там військову присутність?

Так, нарощує. За моїми даними, Росія також займається активно вербуванням вірмен, які зараз проживають у Ставропольському та Краснодарському краї, у Ростовській області. Їх ангажують служити на російській військовій базі у вірменському місті Ґюмрі. Можу припустити, що після спроби перевороту у виконанні священнослужителів це – нове коло путчу, який Росія готує у Вірменії. 

І путч стартуватиме з Ґюмрі?

Можливо. Це моє припущення. У Вірменії залишився незначний прошарок «героїв Карабаху», для яких війна була засобом для існування. Вони 30 років жили з легендою про те, що саме вони перемогли Азербайджан, і дзвеніли своїми медалями. Таке угрупування Росія активно підгодовує, і це може бути пов’язано з підготовкою вже не «церковного», а військового перевороту у Вірменії. А Росія потім виступить під часу такого перевороту як «миротворець»…

Військова база Росії у Ґюмрі. Офіційний Єреван, щоправда, спростовує дані українського ГУР про те, що Росія нарощує там військову присутність, але Торієв вважає, що наша розвідка володіє достовірною інформацією

фото: RFE/RL

Чому Пашинян допускає існування такої бази? Адже він розуміє всі ризики?

А чому Україна допускала наявність бази Чорноморського флоту у Криму? Адже всі розуміли, до чого це призведе, чи не так? Думаю, серед українського політикуму не бракувало людей, які адекватно оцінювали наслідки. І ці наслідки не забарилися у 2014-му, свою негативну роль вони відіграють і по цей день.

Пашинян змушений лавірувати. Тож ця база залишається – і не тому, що він хоче присутності у себе російських військових. Водночас він налагоджує контакти з Азербайджаном, їде до Ердогана – тобто робить те, що йому під силу. Хочеться вірити, що Пашинян має достатній мандат довіри від свого населення. І що це населення розуміє: Пашинян – це мир і стабільність, а ті, хто верещить про нову війну за Нагірний Карабах, хто кричить про потребу забрати Арарат у Туреччини – це провокатори, які діють в інтересах Росії.

Але зараз Пашинян на Путіна ображений?

А хто не ображений? Алієв? Токаєв? Та не існує жодного сусіда Росії чи жодного її колишнього партнера, зокрема, й з числа пострадянських країн, який ставився би до неї добре. Та ж у Росії на ці країни дивляться навіть не як на другий ґатунок, а на двадцять другий хіба що… Для росіян жителі цих країн – не люди, а матеріал для побудови імперії, який з незрозумілої для них причини виявився недоступним. Це – імперський ген, який застряг в Росії надто глибоко.

Україна робить помилку, що не працює з тюркськими країнами на високому рівні – це роблять натомість у інших столицях. І найбільшого успіху тут досягає Азербайджан та Казахстан. Вони так само лавірують у тих обставинах, у яких вони є зараз. Хоча страх перед Москвою все ж зберігається. У всіх, за винятком хіба що Азербайджану – ця країна зі страхом вже покінчила.

«Китай не зможе конкурувати з Туреччиною за вплив на мусульманський регіон»

Ви кажете, що страх перед Москвою подолав тільки Азербайджан. Але ось вам кілька цікавих фактів. Казахстан заборонив в’їзд деяким депутатам РФ. Узбекистан судить своїх громадян за участь у війні Росії проти України. Туркменістан домовився з Туреччиною про постачання газу в обхід Росії. То, може, і Середня Азії позбувається російського впливу?

Ні. Знаю про одного казахського блогера, який спростовував російські наративи про те, що у казахів не було нічого свого – ані писемності, ані мистецтва. Він вивчав джерела і доводив, що все не так, як говорять в Росії. Оце й увесь його «гріх»… Проти цього блогера вже порушена кримінальна справа за якоюсь політичною статтею. Зауважте: у Казахстані порушена, не в Росії…

Країна з орбіти впливу Росії може піти на якийсь незалежний економічний крок – для Москви не це гратиме вирішальної ролі. Їй важливо зберігати контроль над соціумом, забезпечити скрізь наявність «вати», яка є й в Україні.

Доки проросійську «вату» не чіпають – все гаразд. Якби не такий тотальний контроль, з Казахстану, Туркменістану чи Узбекистану вже зараз їхали воювати за українську незалежність тамтешні військові.

Ці держави розуміють, що для Росії вони – наступні.    Але контроль за ними не слабшає, і це по-перше. А, по-друге, на мою думку, Україна сама проявляє певну імперськість, ухиляючись від контактів з тюркськими країнами. Щоправда, ваш президент Володимир Зеленський висловив підтримку Алієву, але хотілось би більшого зближення з колишніми республіками СРСР. Адже ми усі – в одному човні, який хоче потопити Росія…

Так, Росія прагне потопити цей човен, але тільки Україна знає, як ним керувати, щоб виплисти і не загинути. Свого часу Чечня дала час усім колишнім республікам підготуватися до вторгнення Росії. Зараз це робить Україна.

У проросійськості Вірменської апостольської церкви – давнє коріння. Кілька її священнослужителів нещодавно очолили багатотисячні протести проти уряду. На знімку, зробленому у 2003-му, предстоятель Гарегін II запопадливо посміхається Путіну. Поруч із ними – нині покійний патріарх Алєксій ІІ

фото з відкритих джерел

Щодо імперськості України важко погодитися. А Вірменія та Азербайджан ворогували останні десятиліття. Чи залишаться вони ворогами й після мирної угоди? І, можливо, кожна з них буде незадоволена тим, що Україна будує відносини з її вчорашнім суперником.

Україна не є і не була учасницею конфлікту між Вірменією та Азербайджаном. Тому ніщо не зважає їй вибудовувати економічні, політичні та інші відносини з обома країнами. Перший загиблий на Євромайдані у 2014-му – Сергій Нігоян – був етнічним вірменином. А загиблий військовослужбовець 92-ї бригади ЗСУ Санан Мохсумов був азербайджанцем… Чи це не підґрунтя для того, щоб дружити і з Баку, і з Єреваном?

Очільник китайського МЗС Ван Ї нещодавно відвідав Єреван. Чи означає це, що  планує поглиблювати співпрацю з Китаєм?

Я думаю, що Китай намагається пролізти скрізь – де можна і де не можна. Він зацікавлений у реалізації проєкту Зангезурського коридору, як і будь-якого шляху, яким йтимуть його товари по всьому світу.

Китай є антагоністом лише по відношенню до США, бо між ними стоїть Тайвань. По відношенню до Вірменії та Азербайджану він цілком може відіграти роль доброго торгівельного партнера.

А як щодо Туреччини? З нею Китай не стане суперничати за вплив на південнокавказький регіон?

Конкуренція у торгівлі між ними можлива. Але я не бачу можливостей Китаю претендувати на одноосібний вплив у мусульманському регіоні. Тим паче, що Китай переслідує уйгурів – саме через їхню віру, через іслам – будує «табори перевиховання», творить якісь жахи у дусі Оруела.

Натомість у Туреччини можливості впливу на порядок вищі. По-перше, тому, що вона територіально ближча, аніж Китай. І якщо до Вірменії, Азербайджану або Грузії російська армія прийде встановлювати «рускій мир», Китай цим країнам нічим не допоможе. На відміну від Туреччини… Саме вона, а не Китай, розміщує сьогодні військові бази в Азербайджані. І саме вона – єдина з усіх країн НАТО – вже продемонстувала Росії збройний опір (мова про збиття російського Су-24 у 2015 році – «Главком»). У Москві це пам’ятають і бояться повторень.

У першому ряду стоять веселі Алієв та президент Туреччини Реджеп Ердоган. У другому ряду, за плечем Ердогана, височіє похмурий Пашинян

фото: Reuters

«У Грузії вже стільки росіян, що влаштувати «Тбілісі за три дні» не проблема»

Ви згадали Грузію, а вона лише спостерігає за процесами на Південному Кавказі. Як там реагують на те, що відбувається у сусідів?

Ми прекрасно розуміємо, хто там захопив владу. Як прекрасно розуміємо і те, що під проводом проросійськи налаштованого Бідзіни Іванішвілі відбуватиметься відмова від прав та свобод для громадян та відкат країни назад.

Крім того, Грузія стала центром релокації так званих «хороших рускіх». Вона пустила на свою територію завелику кількість молодих людей призовного віку. А для мене це все одно, що відкрити двері для армії ворога.

Ніхто ж не вірить у казки про те, що всі ці люди тікали від мобілізації. Так, вони тікали, але лише тому, що Росія їм це дозволила. Адже перед тим, як перетнути грузинський кордон, вони перетнули російський, чи не так?.. Вони не втекли, їх зумисно випустили.

Росія використала щодо Грузії тактику ІДІЛ. Коли ІДІЛ хотіла взяти місто, вона не відразу переходила до штурму. Спочатку туди запускали тисячі буцімто «мирних» громадян – вони займали місто, вивчали його, а потім атака починалася і ззовні, і зсередини.

Сьогодні в Грузії стільки росіян, що їм навіть зброя не потрібна. Вистачить й ножів – щоб перерізати комунікації тощо. А потім – влаштувати для Росії «Тбілісі за три дня».  

Минулого року грузини виходили на протести, висловлюючи незгоду з результатами президентських виборів. Главою держави тоді був обраний Міхеіл Кавелашвілі, висунутий від партії «Грузинська мрія», яку очолює проросійський політик Бідзіна Іванішвілі

фото: фото: RFE/RL

Іще про Пашиняна. У січні його не запросили на інавгурацію Трампа, і про особисту зустріч двох лідерів Єреван також не домовився. Пашинян просив Трампа «посприяти встановленню миру» в регіоні. Але лідер США наразі не проявляє цікавості до Південного Кавказу, хоча любить бути «миротворцем». Чому це так?

А згадайте, що сказав Дональд Трамп Володимиру Зеленському? «У вас немає карт, немає козирів…». Що сьогодні Вірменія може запропонувати Сполученим Штатам? Нічого… Зовсім інша справа – Туреччина. Вона для США є важливою, і там знають про контакти Анкари з Вірменією та Азербайджаном.

Тому, можливо, Пашиняну з Вашингтона надійшов сигнал про те, що його шлях до Білого дому лежить через президентські палаци у Туреччині та Азербайджані. Мовляв, налагоджуй контакти спочатку там…

У США знають про тісні контакти між Азербайджаном та Туреччиною. Знають і про те, що тривалий час Вірменія відкидала будь-які спроби встановити мир… Коли за тобою стоїть Росія, коли ти окупував Нагірний Карабах і ще кілька районів, коли вигнав два мільйона людей, то не дивуйся, що на тебе дивляться як на недоговороздатного партнера. А Трамп таких не любить…   

Пашиняну зараз доводиться ламати купу стереотипів, пов’язаних з його країною. І я, чесно кажучи, дуже поважаю цю людину за всі його зусилля. Він врятував Вірменію від повного розгрому, і це багато важить.

Тобто Пашинян на сьогодні – найкращий вибір для Вірменії?

Судячи з того, що Вірменія існує на мапі, що азербайджанські війська не зайшли і не взяли Єреван, то – так.

Поразка у війні – це в будь-якому випадку – біль. Навіть якщо ти був не правий у цій війні… Пашинян зміг пройти через це, зумів змінитися, втримати себе від якихось різких дій, які б негативно далися взнаки у майбутньому. Тобто не почав оголошувати війну до переможного кінця тощо. І така його позиція, звісно, дуже сильно не сподобалася у Москві.

То заслуга того, що Вірменія та Азербайджан змогли вийти на мирну угоду, належить в першу чергу цим країнам? Чи треба подякувати і Туреччині, яка взяла на себе роль посередника?

Заслуга, звісно, належить Алієву та Пашиняну. Вони обидва прийшли до влади у країнах, які перебували в жахливому стані. Вони обидва пройшли через страшний конфлікт. І зробили те, що у майбутньому оцінять тільки історики…

Тим паче, що й карабаський конфлікт, і будь-які інші конфлікти на пострадянському просторі завжди інспірував Кремль, і ніхто крім нього. Тобто ці два лідери подолали величезний імперський спадок і змогли перемогти.

«Убивством азербайджанців Росія намагається зірвати проєкт Зангезурського коридору»

Наостанок питання про те, як Росія остаточно відштовхнула Азербайджан. Навіщо вона вистрелила собі в ногу, атакувавши представників азербайджанської діаспори? Чого Москва добилася, крім загальної ненависті до себе?

Усі причини мені невідомі, але можу припустити, що це також пов’язано із Зангезурським коридором. Тобто з тим, що Азербайджан та Вірменія домовляються без Росії, а безпосереднім будівничим цього коридору виступає фірма зі США.

Відкритий конфлікт з Азербайджаном чи Вірменією Росія не може собі зараз дозволити, не кажучи про конфлікт зі США. Залишається тільки одне – створити атмосферу політичної нестабільності, що бісить вже навіть симпатиків РФ у Вірменії.

Бо у Вірменії та в Азербайджані до останнього намагалися зберігати добросусідські взаємини з Росією. Будували російські школи, відкривали «російські дома», які поширювали російську культуру. Хоча самій Росії наплювати на свою ж культуру. Їй не Пушкін важливий, а імперія. І всі ці культурні центри виступали лише як вогнища зарази, яка мала працювати на російську експансію.

Тобто убивство азербайджанців було і помстою, і спробою розхитати ситуацію?

Так. Росія намагається дестабілізувати ситуацію, а потім поставити усіх, і США зокрема, перед фактом: нічого не вийде. Не буде ніякого Зангезурського коридору, а буде лише нестабільність, яку контролюємо ми.

…Хочу додати, що не розумію, чому Україна стоїть осторонь цих процесів. У вас живуть представники тюркського світу – кримські татари, і Україна могла би нагадувати про різницю у ставленні до них з боку самої України та з боку Росії. Але це не єдина ваша «карта».

Візьмемо хоча б російських військовополонених з числа тюркських народів – башкирів, карачаївців, балкарців тощо, яких Росія відправляє на війну, на «м'ясо». Тобто й тут також є козир, який варто пред’являти: ось, мовляв, що робить Москва з тюркським світом, ось що вона зробить з усім світом взагалі…  

Наталія Лебідь, «Главком»